Ливонский орден

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

Страницы: << Prev 1 2 3  ответить новая тема

Автор Сообщение

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 06-06-2006 01:40
Комтуры. Сразу замечу, что здесь приводятся разные грамматические формы, а не только начальная, поэтому некоторые варианты могут быть не отдельными словами, а грамматической формой.
На 13 век (я уж не буду перечислять документы, чтобы время не тратить):
Compter (ед. ч), commendu're (похоже мн.ч), commendu’r (ед. ч), commenduore (второе «о» по отношению к «u», как знак степени в математике, т.е. маленькое и сверху), commenduere, conmenduer (в обоих словах второе «е» стоит как степень в математике), conmendu’r, kumment&#251;re.
На 14 век:
Cummeldure, commentewer, kummeltvre, commentewer, conmentiuor (второе «o» стоит как степень), kumthur, comthur, kummelture.
15 век: kumthur, kumpthur, comendur (над «u» типа знака ударения), comptherr, lantkompthur, kompthure (похоже мн.ч), kompthur (частенько встречается).
В документах есть ещё должность «маленький комтур», так там он пишется как «cleinen commendu’res» (похоже на мн.ч, дательный падеж), «cleine commenduer» (второе «e» по отношению к «u», как знак степени).
Это то, что разыскал в документах. Словарь средневерхненемецкого (оказывается слово там есть) пишет (краткое изложение статьи, поскольку не могу перевести дословно из-за обилия множества сокращений, связанных с грамматикой, а их со здоровой головой лучше не обдумывать (шутка): Комтур - чаще komthur (th читается как «т»), орденский чиновник имеющий под своим начальством коменду (commende) или управлением управляет провинцией и т.д. отсюда groszkomthur, hauskomthur, landkomthur. Полная форма commenthur, сокращённая komntur (лично я не встречал такой формы, может опечатка?) (сравни komturhof). Уже в 15 (16) веке kumptur, а также kumpter, kompter, kometer, затем comiteur, chummoteur (, comither, более точно commenter, comenther, comenteur, comendur, kummenthur, а также kummendurer, commenderer, cummeltur, commelduer, kommertuer, по латыни commendator (также уже comptor); Дальше может кто расшифрует текст с сокращениями, не знаю это латинские варианты пошли или немецкие: mhd. kommentiur, commendiur, kummentiur wb. 1, 858b, nrh. commanduir ausw. d. urk. 221, md. Lantcomentu’r JEROSCHIN 180a, очевидно, после altfranz. (старофранцузский?) формируется commendeor, сравни. altfr. (старофранцузский?) seignur и seignor.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 06-06-2006 01:48

На 14 век:

Уточнение. Слова этого века, приведённые мной, несколько отличаются от других, видимо потому, что взяты по большей части из документов не самой Прибалтики, а Германии.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 10-06-2006 02:05
Конвент

1. Собрание братьев замка Ордена меченосцев или Ливонского ордена. Для обсуждения особо важных вопросов магистром Ордена меченосцев в Риге (1202-37) созывалось общее собрание всех орденских братьев – генеральный капитул (Орденский конвент), а магистром Ливонского ордена в Риге ( в 13 в.) или Цесисе (в 14-16 вв.) – Ливонский капитул.

Из энциклопедии «Рига»
О др. видах конвента см. http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=11&t=371083

Копия этого сообщения - в теме об Ордене меченосцев.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 23-06-2006 18:18
Вот переведённый на древне-немецкий список по составу Ливонского ордена:

Магистр - Meister
Рыцарь–Комтур - Komthur
Тевтонский Рыцарь - Bru'dere
Арбалетчик - Schutzen
Кнехт - Knecht
Ополченец - Volk
Сержант - Sarianbruder
Рыцарь–Вассал - Vassal
Оруженосец - Waffentrager

Какие есть коментарии и мнения?
Rubon, можешь посмотреть свежим взглядом, всё ли в порядке.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 15-08-2006 22:59
В столь часто поминаемой мною книге И. Штерна говорится следующее: Резиденция магистра находилась в Цесисе в 1297-1330, 1429-1434, 1470-1471, 1481-1560 гг., в Риге в 1330-1429, 1434-1470, 1471-1481 гг.

Что-то дата 1471-1481 гг. вызывает сомнения. Сдаётся мне, что в это время магистр имел резиденцию в Феллине (Вильянди).
P.S. Что-то совсем забыл про вопрос padiman'a . Надо как-то ответить.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 15-08-2006 23:26
Rubon, можешь посмотреть свежим взглядом, всё ли в порядке.

Вот переведённый на древне-немецкий список по составу Ливонского ордена:
В упрощённом варианте примерно так и будет (но, повторюсь, что это дословные, наименования, а как их чаще называли (например, не «вассал», а «муж такого-то …», см. предыдущие сообщения):
Магистр - Meister
Рыцарь–Комтур – Komthur, Compter.
(Тевтонский) Рыцарь – (du’tschen, кажется так, если это случайно не мн. ч) ritter, но лучше не «рыцарь», а «брат», т.е. Bru’der (Bru'dere – это множественное число).
Арбалетчик (вернее просто «стрелок»)- Schutze (Schutzen – это мн. ч)
Кнехт (в смысле «слуга»?) - Knecht
Ополченец (вернее, «ополчение», а не единственный его - Volk
Сержант!!! Опять!!! Смерти моей от нервов хотите? Ну, хотя бы уже каким «серым плащом» обозвали, а так, да- Sarianbruder
Рыцарь–Вассал – Vassal, Vassel.
Оруженосец – Waffentrager, Wapentrager, Knabe.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 17-08-2006 18:28
Rubon, приветствую!

Спасибо, что вспомнили
Всё верно подмечено, правда есть одно изменение:

Sch&#252;tze - имеено что стрелок, он мог быть и лучником и арбалетчиком, а вот именно арбалетчик - armbrustsch&#252;tze.
Я сначала подумал что это более позднее слово, но появилась информация, что слово "armbrust" (рус. арбалет соответственно) встречается уже:

в Parzival. Автор - Wolfram von Eschenbach 1200-1210 г.
"...die brust erstrecken, s&#244; die senwen tuot da&#4339; armbrust..."

или в Tristan und Isold. Автор - Gottfried von Stra&#223;burg, са. 1210г

"...mit armbrusten und mit bogen..." "...mit dem armbruste birsen r&#238;ten...

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 17-08-2006 18:36
И ещё вопрос.
Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 17-08-2006 21:17
И ещё вопрос.Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

Имена можно найти у меня . Вот, например, были Hugo (да, уж, типично немецкое имя), много Альбертов, Генрихов, Конрадов, Дитрихов. Были с разной степенью частоты Otto, Rudolf, Walter, Zygfryd, Werner, Herman, Gerhard, Bertold, Burchard, Chrystian, Thammo, Wolbert, Helwig, Kuno, Heidenrik, Arnold, Ekhard, Ludwig, Berengar, Iring, Adolf, Eberhard, Anno, Goswin, Friczco, Gotfryd и т.д.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 17-08-2006 22:50
Вот ещё парочка арбалетчиков на средневерхненемецком ARMBRUSTER (достаточно популярно), а также balistarius, armbrustmacher.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 18-08-2006 03:31
Народ, подскажите, где можно найти просто мужские имена или наиболее распрастранённые имена, среди немцев, входящих в Ливонский орден в 13в.?

Еще можно покопаться в теме нашего форума "Магистры, комтуры и фогты Ливонского Ордена" http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=13&t=33446&page_msg=all

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15
Добавлено: 18-08-2006 11:07
Rubon, Рената, большое спасибо.

На счёт арбалетчика. Какой из двух, наиболее подходящих на мой взгляд вариантов более правильный или может более распространённый для 13 в.?
1. Armbrustschutze
2. Armbruster

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
Добавлено: 18-08-2006 21:37
Какой из двух, наиболее подходящих на мой взгляд вариантов более правильный или может более распространённый для 13 в.?
1. Armbrustschutze
2. Armbruster

Первый вариант я нашёл без указания времени появления этого слова. А второй похоже появляется в источниках с начала 15 века. Похоже, что на 13 век первый вариант пойдёт лучше. Хотя, надо посмотреть будет получше.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 30-08-2006 02:45
1346 660 лет назад Король Дании ВАЛЬДЕМАР IV, совершавший путешествие в Святую землю, подписал в Мариенбурге грамоту о продаже Ливонскому ордену Гаррии (Харьюмаа) и Вирляндии за 19 000 чистого серебра по кельнскому весу (в эту сумму входило и приданое его сестры Маргариты, выданной замуж за сына германского императора ЛЮДВИГА (ЛЮДОВИКА) IV БАВАРСКОГО). Папа и император подтвердили эту сделку. Таким образом Эстляндия (Гаррия и Вирляндия - ее крупнейшие земли с такими городами-крепостями как Ревель и Нарва) стала владением ордена.
http://users.livejournal.com/_m_u_/267099.html

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 560
Добавлено: 31-03-2007 19:13
RAMBAUD ON THE LIVONIAN AND TEUTONIC KNIGHTS http://www.shsu.edu/~his_ncp/Ramliv.html

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 23-04-2007 06:05
Территория Ливонского ордена в 1242 году была следующей:
Рига - цепочка замков вверх по течению Даугавы до Ерсики;
Рига - цепочка замков километров на 100 по направлению к Пскову, т.н. "гауйский коридор" до Вендена, "разрезавший" надвое владения Рижского архиепископа к к северу и к югу. Земли ордена дальше шли на север, на территорию Эстонии.

Сразу надо отметить, что к 1242 году все завованные немцами земли были разделены между архиепископом и орденом как 2/3 и 1/3, т.е. орденские территории представляли достаточно жалкие клочки среди и так небольших завоеваний, лишь на территории Эстонии ситуация была несколько иной.

Главная проблема после 1236 года была в том, что территория Ливонского ордена была отрезана от "метрополии" в лице Немецкого ордена. На юге путь преграждали земгалы и дальше - литовцы, на западе выход к Пруссии закрывали курши и, совсем немного, опять литовцы. Тевтонский орден, еще не так давно получил в Палестине печальный опыт выживания на территориях, связанных с метрополией только морем. Думаю, Верховный магистр грамотно оценивал стратегическую обстановку и прекрасно понимал необходимость контроля сухопутного пути в Ливонию. Лишь получив этот контроль, можно было начинать наступательные операции на восточной и особенно южной границе Ливонии. Действия Андреаса фон Вельвена в 1240-1241 гг, по-видимому, совершенно не устраивали Верховного магистра и шли вразрез с более важными на тот момент задачами.

Поэтому Андреас и был заменен на Дитриха из Гронингена, сразу же начавшего наступление на Курсу (проникшись замыслом Верховного магистра), да к тому же еще и оказался в 1242 году на всеми забытом восточном фронте во главе сравнительно небольшого отряда... И это в то время, когда все силы ордена "под знаменами" завоевывали славу и земли в языческой Курсе. Шансов на вторичное избрание магистром не было никаких, карьера закончилась. И что оставалось вице-магистру? Думаю, в этой ситуации он мог как просто "искать боя", и, в соответствии с изложенными выше положениями устава ордена, погибнуть с честью. Или же пытаться оставшимися в его распоряжении малыми силами переломить стратегический ход уже проигранной кампании, что объективно вело к рискованному генеральному сражению с ничтожными шансами на победу. Итог был очевиден.

http://www.snowball.ru/forums/?board=eupe&action=list&thread=71138

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 26-07-2007 02:34
Хотя речь в цитате идет о Тевтонском ордене, надо понимать, что касается это в большей степени его ответвления - Ливонского ордена.

93 Конечно, само по себе включение папского символа в печать не привело к радикальному улучшению отношений между святейшим престолом и Орденом. Епископские жалобы папе на него продолжались (и даже усилились), и в частности, в 1354 г. по просьбе архиепископа Фромгольда папа в очередной раз отлучил Орден от церкви за непослушание и наложил интердикт на его владения (т.е. запрет на богослужения в орденских церквях). Но тем не менее, благодаря политическим демаршам, подобным ситуации с печатью, (а главное, благодаря богатым "подаркам" Ордена) отношения между папой и рыцарями налаживались. В результате в период с осени 1393 до весны 1394 гг. папа Бонифаций VIII отменил все предыдущие папские постановления, в которых Орден подвергался осуждению и отлучению. Подлинным же триумфом тевтонских рыцарей, явилось постановление этого понтифика, по которому любую духовную должность в рижской епархии (включая и архиепископа) мог занимать только рыцарь Тевтонского ордена. Это касалось, естественно, и членов соборного рижского капитула. Более того, папа распорядился, чтобы после того, как большинство его каноников будет состоять из рыцарей, называть этот капитул "тевтонским" (см.: Арбузов, с.64-65). Провести в жизнь эти нововведения до конца не удалось. Однако прецедент легитимности лидерства Ордена в Ливонии состоялся.
http://geraldika.ru/symbols/4208

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 429
Добавлено: 05-09-2007 16:47

Ливонская хроника Германа Вартберга (на русском языке): http://www.castle.lv/hroniki/German_Vartbergsky.html


Этот сайт не открывается. Может есть другой адрес?

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 05-09-2007 20:16
Этот сайт не открывается. Может есть другой адрес?


Спасибо, что обратили внимание! Там просто поменялась ссылка. Теперь так: http://www.castle.lv/hroniki/german-vartbergsky.html

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 429
Добавлено: 06-09-2007 11:29
Теперь так: http://www.castle.lv/hroniki/german-vartbergsky.html


Спасибо за удобную возможность ознакомиться с „Ливонской хроникой” Германа Вартберга. На эстонском его нет.


Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 30-11-2008 00:41
Возьмем пяток лет - с 1394 по 1398 год.

* Ливонский орден захватывает в Балтийском море остров Готланд. Теперь владения составляют 67 тысяч квадратных километров.

http://vatsons.livejournal.com/66924.html

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
Добавлено: 09-06-2010 20:36
Границы комтурств Ливонского ордена и епископств http://lv.wikipedia.org/wiki/Livonijas_ordenis


великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
Добавлено: 06-02-2011 12:49
Комтурства и фогтства (на эстонском языке):
http://et.wikipedia.org/wiki/Liivi_ordu#Komtuurkonnad
http://et.wikipedia.org/wiki/Liivi_ordu#Foogtkonnad

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 10-11-2011 13:01
Здравствуйте!
Я занимаюсь исторической реконструкцией средневековья, Рижский клубобщество Excalibur-Riga. Меня интересует Ливония 13-го века а именно период с 1240-1250 года. Мы пытаемся создать реконструкцию Рижской комтурии Ливонского ордена. Вопросов очень много. Буду стараться сформулировать и постепенно буду тут выкладывать на обсуждение.
Первый вопрос, это была ли вообще Рижская комтурия ЛО в период 1240-1250. Если да, то где она размещалась?
Второй вопрос это по форме креста, на данный момент мы используем крест с расширениями по вершинам, насколько это правдоподобно в Ливонском ордене? Как понимаю у полубратьев и сержантов крест в форме буквы Т был просто ровным?
Третий это по одеянию рыцарей, особенно зимнему. Летний вариант у меня есть, но вот зимой в нём холодно, особенно ногам.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 11-11-2011 10:15
Это не реконструкторский форум, поэтому вряд ли на все вопросы возможны ответы...
Для начала вопрос: книги И. Штерна уже смотрели?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 11-11-2011 22:52
Ну возможно не по одежде, так по истории будут ответы =)

Указанную вами книгу не смотрел, список изученной литературы составляет только две хроники.

Возможно вы можете посоветовать хороший материал, для изучения в первую очередь? Буду очень благодарен.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 12-11-2011 08:26
Вы сложное время выбрали для реконструкции - первые годы существования Ливонского ордена.

Насчет места:
В 1236 г. орден Меченосцев прекратил свое существование, и замок перенял в свое владение новый, Ливонский орден, который номинально подчинялся Тевтонскому ордену, и в который вошли остатки ордена Меченосцев. Новый магистр Ордена Герман Балк избрал своей резиденцией замок Венден в Цесисе, а Виттенштейном от его имени управлял комтур.
http://www.castle.lv/latvija/vittenstein.html

Кстати, надо бы мне действительно дополнить информацию на той странице, а то уже лет 5 не обновлялась...

Хорошая книга есть на латышском, автором там поднят огромный архивный материал.
Sterns I. Latvijas vesture. 1180–1290: Krustakari [History of Latvia 1180-1290. The Crusades]. – Riga: Latvijas vestures instituta apgads, 2002. – 735 lpp.: il.
http://www.lvi.lv/en/books.htm
http://books.google.com.br/books/about/Latvijas_v%C4%93sture.html?id=9JkiAQAAIAAJ

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 14-11-2011 22:19
Благодарю, посмотрю указанную вами литературу. Я приобрёл книгу на латышском Vacu ordena vesture, Klauss Milicers. Может вам уже приходилось читать?

Ещё есть возможность достать книгу на русском, полный перевод хроники Ливонии Генриха латвийского. 2009 год, цепков. издательство Александрия. Есть смысл такую приобретать?

И возможно вы всётаки подскажете по поводу формы креста? =)

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 15-11-2011 11:26
Я все-таки так дотошно орденами не занимаюсь, больше для общей картины мира, так сказать. Поэтому все, что могу, отвечаю, а уж что не могу, фантазировать не буду.

Хроники в любом случае вещь хорошая. Что касается каких-либо монографий - надо смотреть, указаны ли в книге источники информации, каковы они, это если с первого взгляда не заметно ерунды в авторском тексте.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 15-11-2011 14:51
Ворос - Ulrich Von Riga. Вы какого колена"фон"?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 15-11-2011 23:36
Благодарю, приступлю к изучению литературы. думаю ещё вопросы появятся.

Что касается моего ника, это моё боевое прозвище т.к. оказалось, что Ульрихов в реконструкции уже пруд пруди. Вот и нарекли меня Ульрихом Рижским =)

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 16-11-2011 00:56
Ворос - Ulrich Von Riga. Я смотрю у вас очень серёзно поставлена реконструкция ЛИВОНСКОГО ордена, единственное сразу непонятно - чей он у вас - ВЕНДОВСКИЙ, ГАЛЛСКИЙ, ДАНАВСКИЙ, САКСАВСКИЙ?

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
Добавлено: 16-11-2011 11:11
Как модератор выскажусь: lotvis, заканчивайте ерунду писать и отвлекать занятых людей.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 16-11-2011 12:01
По выбранному нами периоду, логично, что мы представляем Рейнскую партию. Привязки к месту пока не делали т.к. надо разобратся в ситуацие, кто и где сидел, как и кем командовал.

П.С. соглашусь с Валерием. Лотвис если есть, чем поделится, не тамите, а лучше укажите источники, которые вы рекомендовли бы нам изучить.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 21-11-2011 11:24
П.С. соглашусь с Валерием. Лотвис если есть, чем поделится, не тамите, а лучше укажите источники, которые вы рекомендовли бы нам изучить.


Рейнская партия? Партия трудяшийся? Попробуем разобратся - что за "партия" Ливонский орден? Прусский - от територии Германии? Нет, некогда Прусси как главная сила небила в Ливонии, нету таких исторических фактов. Сакси - племя германцев, тоже небило главная сила в Ливонии, Саксов разбили Курши, по истории. Дани - другое главное германское племя? Тоже нет. Ливонский орден сам разбыл данов-дачан, и присвоил Ливонскую землю себе. Словяни? Рабо-работники, значит нет. Но что же такой за секретный народ был - "воуци", тагже произностся "старые"? Ответ простой - Гойды (Галли), их симбол власти - петух, на башнях Рижких церквях, и не толко в Риге.

Улрих - как то вы неудачно выбрали свой ник, по русски эта звучит - Улрих вон из Риги. Слишал я, что в Германии серёзно берутся за тех, кто присваивает себе баронский-королевский титул "фон".

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 21-11-2011 14:24
Х_Х
No comments...

В реконструкции все используют Нидерладское значение приставки von он же van, только если не заявлено, что человек реконструирует немецкое дворянство.

Как говорится - Stultitia triumphi!


оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 21-11-2011 16:39
... что человек реконструирует немецкое дворянство.

нету такого народа, которЫе звалис "немцы". А тагже нету такой земли которая звалас - немцией. Значит и дворянство немецкого тоже нету.
Словяни "немцами" звали несловянские племена.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 21-11-2011 17:23
Ну не знаю кого там славяне и как называли, мой народ, Литовцы, немцев называли vokiechi. составленно из слов vo kaip kietas - возглас вот какой крепкий,прочный. Балты пытались бить немецких рыцарей деревянными дубинами, конечно без успеха. Почиму славяне назвали немцев немцами я не знаю и вообще я не обсуждаю тут есть немцы или их нет, я обсуждаю историю, как оно было. Если немцы в лице Ливонского ордена вас лично обидели-мне жаль, но я тут ничем не помогу, я не психиатр.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 21-11-2011 20:03
Ulrich Von Riga - Ливонские "немцы" меня обидели? Да я сам потомок ЛИВОНЦЕВ, притом - выших. Просто обидно, что изокуверкали понятие "немцев-воуцов" и привезали его Прусо-Саксам. Так, что ВОУЦИ владели Ливонией и не толко Ливонией, спора нету.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 22-11-2011 16:38
=) Да я и не спорю.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 01-04-2012 22:57
Узнал, что архив Ливонского ордена из Риги вывезли во время 2-й мировой на немецкой подводке. есть ли информация, куда этот архив был доставлен?

К стати, на счёт неправильных наименований, слово - krievi в Латышском языке, не относится к русским. Кривичи, народ некогда живший на границе территории латвии и современной России, давно вымер. Русские это Русы, как их правильно называют скандинавы, но Латышская форма сильно отстала, даже наша Литовская версия отличается - Rusu

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 02-04-2012 20:21
Приветству, Улрих.
Согласен с вами полностю - на територии Ливонии "krievami"звали финоугорские племена.
Что такое "руси" и "руский народ"?
Есть понятие "руский язик" - тоесть язик которий пренадлежит РУСАМ.
Есть понятие "руская земля" - тоесть земля пренадлежашая РУСАМ.
Есть понятие "руский народ" - тоесть народ пренадлежаший РУСАМ.
Как видно из этих примеров "руси" и "руский народ" - обсолютно разные веши.
Кого звали РУСАМИ? Скандинавов?
Данов точно не звали РУСАМИ.
ПРУСИ - есть РУСИ.
Кто такие Ливонские ВОЦИ? Нового нечего не скажу - восточные ПРУСИ.
Кривичи не вымерли - они осимилировалис с другими племенами.
С Ливонской територии кривичей "вытеснили", их крепости сожгли, а сомих - пове... на дубах (инфа взята из ДАЙН).


оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 03-04-2012 00:06
Да, мои соплеменники много кого вытеснили с земли Ливонии, кривичей, Ливов, всех кто мешал им осесть на данной территории. Не понятно правда какое именно племя Литовцев это делало, может все северные племена Литвы скопом. Но я больше склоняюсь, что это были Жемайты. Наиболее воинственное Литовское племя. У них и легенды есть про походы на территорию современной Латвии.

Скандинавы называли Русами жителей европейской части современной России. Так что Рус и Русский это одно и тоже, примерно. Территория огромная, конечно шло смешивание крови, ассимиляции и т.д. но зато генофонд замечательный. Изолированные народы вырождались а те, что продолжали коммуникации усиливались. Думаю теперь и чёрт ногу сломит чтобы разобратся кто кем был (Татары же тоже помогли в этом плане).

Если Прусы это Русские, то не понятно как они попали на территорию России да ещё и язык корреным образом сменили.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 9
Добавлено: 07-04-2012 14:28
"Не понятно правда какое именно племя Литовцев это делало, может все северные племена Литвы скопом." -
Кто есть жемайти (жеме - зеля, тоесть земные. Тоже самое означает и Арийци)? Семигали (семя галов).
Какие племена стоят за Ливонским орденом? Восточные гали - воци (старейшие) и венди.
Bсе "немци" пруси - есть ГАЛИ, разница толко в западных и восточных.
Что касается жемайтов-земгалов можно сказать уверенно - Ливонский орден с ними воевал, и достаточно успешно.
Ливонские воци-немци эта восточные гали.

"Если Прусы это Русские, то не понятно как они попали на территорию России да ещё и язык корреным образом сменили." -
Пруси есть Руси. А русские - народ, которий пренадлежит Русам. Как пруси попали на територию Руси? С воей масе на територии Руси находилис восточные пруси - воци. От куда они пришли? Своей масе с востока - Галатии. В месте с другими русами - эленами. По этаму латгалский язик помес пруско-литовского с эленавским(руским).

"У них и легенды есть про походы на территорию современной Латвии." -
а у нас на прусию.

"Думаю теперь и чёрт ногу сломит чтобы разобратся кто кем был (Татары же тоже помогли в этом плане)." -
Татари они же - Харийци (зелёноглазые арийци). Хария находилас в северной части Ливонии. Калипойсов разбыли Ливонци.


оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 09-05-2012 17:20
Lotvis, можно поинтересоватся откуда вы берёте подобную информацию? Про народы. По факту, если я правильно понимаю, вы позиционируете жителей территории Латвии как самый великий народ. Другие, германцы, русские по вашему мнению толь рабы толь вообще недо-народы? Или я не совсем правильно понял вашу точку зрения?

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 24-10-2012 15:07
Вместе с контингентом Ливонской ветви Тевтонского Ордена в этой войне должны были участвовать и мирские рыцари Ливонской конфедерации. Никому не встречались имена таковых?

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 06-06-2014 14:47
В "Ливонской хронике" Бальтазара Рюссова имеется одно предложение, которому выпала честь цитироваться едва ли не в каждой книге или статье, каким-либо образом касающейся похода магистра Бернда фон дер Борха на Псковщину летом 1480 г. А именно: "Anno 1477. hefft Bernhardt van der Borch dat Meisterampt in Lyfflandt erlanget, welcker Meister, alse he mit den Ruessen in den Krych geraden was, hefft he sick wedder desuelvigen ger&#252;stet, unde hundert dusent Mann, van Uthlendisschen unde inheimisschen Krygesl&#252;den, unde Buren, up ein mal tho wege gebracht, unde ys mit demsuelvigen Volcke in R&#252;sslandt gefallen". Ну и разумеется: "He [...] solck eine macht van Volcke wedder den R&#252;ssen upgebracht hefft, alse kein Meister vor unde na em, yuwerle gedaen hefft". Этот отрывок в переводе Чешихина о "стотысячной армии" магистра, которую "никогда не собирал ни один магистр ни до него, ни после" кочует из публикации в публикацию в русскоязычном пространстве. Попадались и англоязычные упоминания этого отрывка хроники. Причем все исследователи как один глубокомысленно заявляли, что-то вроде: "количество скорее всего является преувеличенным" и шли дальше. Доходит даже до совсем анекдотических описаний. Некий Шабмаров в ширпотребкниге "Начало России" пишет: "Ливонский магистр фон Борх объявил общую мобилизацию. Призывал и вооружал эстонских, латвийских крестьян. В общем-то их боеспособность была сомнительной, зато численностью взахлеб восхищались немецкие летописцы. 100 тысяч! Никогда еще Орден не выставлял такого войска!" И так далее отборнейший треш в том же духе.
Почему-то никто не задавался банальным вопросом: а откуда, собственно, Рюссов взял эту цифру? И почему никого из историков не устраивало описание похода магистра, приведенное в "Вандалии" Альберта Кранца, впервые изданной в 1519 г.? Кранц говорит о 20-тысячном войске магистра. Однако эти данные по некой причине пришлись не по душе. Вероятно, 20 тыс. звучит не так драматично и пафосно, как СТО ТЫЩ. Разумеется, подобное количество войск для Ливонии относится к области фантастики. Даже 20 тыс. - это просто огромная армия по ливонским меркам. Но я не собираюсь сейчас касаться мобилизационных возможностей Ливонии. Вопрос в том, откуда Рюссов почерпнул информацию о "тьмочисленной ливонской орде".
Еще Пауль Йохансен (1901-1965) обратил в свое время внимание на то, что одним из источников Рюссова являлась, по всей видимости, "Ливонская хроника" Томаса Хорнера, впервые изданная в 1551 г. В принципе, первая часть хроники Рюссова, содержащая сведения о различных ливонских магистрах, представляет собой обработку магистерских орденских хроник XVI в. Однако ни в одном из сохранившихся нижненемецких текстов из этой серии не найти сообщения о "стотысячном войске" Бернда фон дер Борха. Единственным исключением является хроника Хорнера, написанная на латинском языке. Именно там мы встречаем уже хорошо знакомую формулировку: "Bernhardus a Borg declaratus est Livoniae Magister: quo nullus illic Magistrorum, antea maiorem exercitum duxit. Centum enim milibus hominum fertur invasisse Russiam" и т. д. Йохансен указал также на различия в сообщениях хроник о походе 1480 г. и предположил, что авторы могли использовать некий общий источник, который не сохранился. Помимо этого, у Хорнера все имена магистров превратились в полный винегрет: Theodorus a Gronen (Дитрих фон Грюнинген), Conradus an Wundern (Конрад фон Мандерн), Dasquinus ab Ercke (Госвин фон Хереке) и т. д., в то время как у Рюссова подобных несуразиц не наблюдается.
В любом случае, столь часто цитируемое предложение о "СТА ТЫЩАХ" не является оригинальным "продуктом" Рюссова. Эти сведения были заимствованы им либо у Томаса Хорнера, либо у дополнительного неизвестного источника. О полной фантастичности этой цифры, разумеется, не стоит даже и говорить. В современной ливонской документации конца XV века вообще и 1480 г. в частности не содержится никаких упоминаний о "СТА ТЫЩАХ".

http://ordoteutonicus.livejournal.com/37669.html

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
Добавлено: 06-08-2015 04:47
Запутался. Загадка, над которой бьюсь чуть ли не со школьных лет: когда Ливонский орден стал юридически самостоятельным, окончательно отделившись от Тевтонского? Очередная попытка приступить к решению этой задачи окончилась полным провалом. Во-первых, разные источники дают разные названия этой загадочной организации: 1)Fratres miliciae Christi de Livonia 2)Domus sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia. Согласитесь, не одно и то же. Возможно, второе сменилось первым после отделения. Во-вторых, по интернету гуляет версия, что акт отделения совершил ливонский магистр Плеттенберг в 1520 году. Но вот Арбузов в своей работе 1912 года довольно подробно описывает деятельность Плеттенберга на посту магистра, а ничего подобного под 1520 годом не даёт, все телодвижения по выяснению статуса Ливонии относя к 1525 году, что вполне логично. То есть, следует, вероятно, признать, что при достаточно давней фактической независимости юридически Ливония была частью Тевтонского ордена вплоть до секуляризации его владений в Пруссии и отпадения хохмейстера Альбрехта в ересь. Но тогда непонятно, по какой причине Ливонию отделили от Тевтонского ордена, вполне себе сохранившегося в империи и после 1525 года. Кто в курсе?
http://ru-prussia.livejournal.com/123942.html

Страницы: << Prev 1 2 3  ответить новая тема
Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

KXK.RU