[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Ливонский орден

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:    

Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 19-09-2004 19:46
Не возьмется ли кто прокоментировать? Моих познаний явно не хватает.
Не менее важными для понимания места и роли Александра Невского в мировой истории следует считать и его отношения с двумя духовно-рыцарскими орденами, соседствовавшими с землями новгородскими. Дед Александра Всеволод Большое Гнездо, будучи личным другом императора Священной Римской империи Фридриха Барбароссы, в свое время одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях. Именно от него получили в ленное владение Литву и Пруссию Ливонский орден меченосцев и эвакуировавшийся из Палестины Тевтонский орден. Оба этих католических ордена были исправными вассалами русского православного князя до самой его кончины в 1212 году. Архиепископ Рижский и Прусский управлял своей епархией не только по воле и милости понтифика римского, но и в любви и согласии с владыкой новгородским.

взято здесь: http://www.ancient.ru/topics/data/russia/articles/russia_article_01.htm

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-09-2004 05:50
Не возьмется ли кто прокоментировать?
Честно говоря, эта цитата, как и весь текст произвели на меня впечатление определенного манипулирования фактами, где истинные утверждения соседствуют с откровенными "ляпами". Пойдем рассматривать по цитатам.
Ливонский орден меченосцев
Так Ливонский орден или орден меченосцев?
Всеволод Большое Гнездо, будучи личным другом императора Священной Римской империи Фридриха Барбароссы, в свое время одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях.
Если, например, для ознакомления с биографией Всеволода заглянуть сюда:
http://www.rulex.ru/01030951.htm
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=749&sq=19,22,148,151,440&crypt=
- мы имеем следующее:
Поддерживая сначала Киев, потом Галицкого Романа, Всеволод устраняет мощного конкурента Владимиро-Суздальской земле на Юге.

Немецкий император Барбаросса согласился помочь Галицкому князю только узнав, что тот родной племянник Всеволода.

Вот откуда "растут ноги" всей этой теории - из княжества Галицкого, имевшего теснейшие связи с католическим Западом, вплоть до коронации Даниила королем Галицким. Именно Галицкое княжество было козырной картой католического Запада, разыгрываемой на Востоке. Дело не в личной дружбе Всеволода с германским императором (вряд ли это было, сей факт требует дополнительных доказательств), дело в политических играх за Галич.

Я сейчас подкину еще цитату, правда, из художественной книги, но интересную. Как раз о том, что интересы сторон были вовсе не так едины, как в вашей цитате.

И решено было, дабы ослабить и смирить Фридриха, а заодно и поунять Миндовга, решено было - какою бы то ни было ценою, а отколоть Тевтонский орден от Фридриха, “Германию новую” от старой. И удалось.

В Холм, в Галич, по нарочитому приглашенью, прибыл сам великий магистр Гергард Мальберг с помощником своим, с “прецептором Дома Тевтонского в Ливонии и Пруссии” - Андрисом Штире. (Андреас фон Стирланд - прим. мое. - Р.Р.)
Алексей Югов “Ратоборцы”, кн.1-2 М., “Московский рабочий” 1972

Если сделать раскладку по датам событий, то выходит следующее:
Герхард фон Мальберг (1241-1244) и Андреас фон Стирланд (1248-1252) (или 1248-53, (1250-56 у Руссова), скорее уж это был другой Андреас: Андреас фон Белвен (1240-1241).

А Андреас фон Белвен упомянут в тексте вашей ссылки:

В 1236 году под влиянием крупных неудач в своей миссионерской деятельности в Литве оба ордена решили объединиться. Во главе их стал гроссмейстер Тевтонского ордена Герман фон Зальц, назначивший магистром Ливонского ордена своего близкого соратника по Палестине Андрея фон Вельфена. В 1238 году после подтверждения вассальной присяги отцу Александра великому князю Владимирскому Ярославу Всеволодовичу фон Вельфен на обратном пути посетил Новгород, чтобы урядиться с Александром. О чем беседовал “муж многомудрый и многоопытный маститый старец” с восемнадцатилетним князем, навсегда останется тайной. Но, как свидетельствуют ливонские хроники, житие Александра и новгородские летописи, убеленный сединами воин был удивлен и восхищен дарованиями сына своего сюзерена. Вернувшись в Ригу и собрав орден и людей всех сословий, он рассказал о своей встрече с юным князем, закончив свою речь фразой: “Несть равных ему во всем свете”. О том же он письменно уведомил Германа фон Зальца, который также будто бы воскликнул: “Воистину, несть равных ему!”

А вот для сравнения другой текст на ту же тему:
“В сие время был Магистром Ливонским некто Андрей Вельвен, муж опытный и добрый сподвижник Германа Зальцы. Желая, может быть, прекратить взаимные неудовольствия Ливонских Рыцарей и Новогородцев, он имел свидание с юным Александром: удивился его красоте, разуму, благородству, и возвратись в Ригу, говорил, по словам нашего Летописца: “я прошел многие страны, знаю свет, людей и Государей, но видел и слушал Александра Новогородского с изумлением”. (В примечаниях: См. Арндт. Liefland. Chr. II, 42, 45. В наших летописях “приде некто силен от западныя страны, иже нарицаются слугы Божья, хотя видети дивныя взраст его, якожь древле Царица Ужская (Caвcкaя) приходи к Соломону, хотящи слышати премудрость его; тако же и сей, именем Андреян (в др. Андреяшь) видев Князя Александра, возвратися к своим, и рече: прошед страны и языки, не видех таковаго ни в Царех Цapя, ни в Князех Князя”.)
Н.М. Карамзин “История государства Российского” т. IV М., “Наука” 1992

Как говорится, примеры истинного и ложного здесь http://www.ancient.ru/topics/data/russia/articles/russia_article_01.htm налицо.

Но вернемся к вашей цитате.
Оба этих католических ордена были исправными вассалами русского православного князя
Это передергивание фактов. Из того, что было испрошено позволение на создание "Епископства Икшкильского на Руси" сделан вывод о вассалитете.
Если же попробовать доказать это, то обнаружится, что доказательств нет. Разве преминули бы русские историки, тот же Карамзин не подчеркивать факта подчинения немцев русскому князю? Это наилучшее доказательство того, что это не так.

Еще интересная цитата:
Новгородская епархия, незаконно владевшая Гробом Господним, оставалась тогда единственным оплотом православия.
Это надо, чтобы увидела Галина. Чрезвычайно интересно, что она скажет.

Я еще вернусь к этому тексту, ибо чувствую, что по первости несколько сумбурно изложила все. Потом перечитаю и откорректирую.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-09-2004 18:31
Ну вот, резюмирую все вышесказанное.

Больше всего мне понравилось в той ссылке то, что там написано: Источник: неизвестен :( Как это может быть? Ни линка, ни указания литературы. Из воздуха, что ли, материализовалось?

1. О дружбе Всеволода Большое Гнездо и Фридриха Барбароссы нигде не указывается. Были политические и военные союзы с княжеством Галицким - но нужно искать конкретные документы и ссылки на них. Достаточно хорошо известна связь с Западом князей Даниила и Романа Мстиславича, о Всеволоде информации мало.

2. одобрил и поддержал создание рыцарских орденов в литовских и прусских землях
Здесь нужно искать конкретные документы, подтверждающие такой факт. Лично мне это кажется голословным утверждением. Как мог православный князь поддерживать создание католических орденов? Если бы он переходил в католичество, как Даниил Галицкий, тогда - безусловно мог. Но в биографии Всеволода Большое Гнездо таких фактов вероотступничества не зафикстровано.

3. Именно от него получили в ленное владение Литву и Пруссию Ливонский орден меченосцев и эвакуировавшийся из Палестины Тевтонский орден. Кстати, сейчас обратила внимание на то, что фраза интересно построена. От кого "от него"? В предыдущей фразе говорится о Всеволоде и Барбароссе. Звучит, как будто от Всеволода. В реальности, наверняка имелся в виду Барбаросса. Но, известно, что в 1213 г. епископ Альберт становится фактически властителем в Ливонии, освободившись от опеки Бременского архиепископа и став вассалом германского императора Оттона IV. Барбаросса к тому времени уже 23 года как был в могиле. Вывод - сказанное о ленном владении - липа, поскольку завоевание Пруссии началось позднее,чем завоевание Ливонии.

4. О "вассалах русского князя" я уже говорила. Ничем это не доказано и в те времена веронетерпимости абсурдно.

5. Архиепископ Рижский и Прусский управлял своей епархией не только по воле и милости понтифика римского, но и в любви и согласии с владыкой новгородским. Если не знать истории, то подобное можно утверждать. Да, в диоцезе Рижского архиепископа числилась Пруссия. Но в реальности Тевтонский орден, равно как и Ливонский орден, не позволили вмешиваться в свои территориальные дела, посему архиепископ Ливонии и Пруссии удовольствовался лишь своим архиепископством Рижским и номинально подчиненными епископствами Курземским, Дерптским и др.

6. Так что столь гладкой картины, как в ссылке, по ряду причин не вырисовывается. Просто даже реальные исторические события ее не подтверждают. А сколько еще было подводных камней? Именно в этих целях я и привела цитату из Югова.

Я понимаю, что "русский след" в истории весьма привлекателен. Но увы... сие требует изучения и документальных доказательств. Утверждать можно многое, конечно. Но доказывать - архисложно.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 19-10-2004 22:59
Поскольку основной темой форума является Европейское Средневековье, наиболее подходящей мы сочли систему рангов Ливонского ордена. Почему Ливонского? Потому что большая часть участников форума, включая меня, проживает в Латвии. Но есть также участники из Украины, Белоруссии, стран Западной Европы, особенно ее Средиземноморского региона. И это радует.

Рената! Какой Ливонский орден?! Сколько из данной организации Вы ВЕЛИКИХ МАГИСТРОВ назовёте?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 19-10-2004 23:09
А кто являлся главой ливонцев, кому они давали отчет в своих действиях? Великому магистру Тевтонского ордена, верно?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 19-10-2004 23:25
А кто являлся главой ливонцев, кому они давали отчет в своих действиях? Великому магистру Тевтонского ордена, верно?

А он уже Папе Римскому(как духовному сеньору)и императору Свящ. Римской империи (как сеньору светскому), а они уже ... и т.д.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 20-10-2004 23:03
Господа, кто-нибудь может привести список ливонских комтурий? Вот тевтонские в Пруссии (можете посчитать это обменом ): Балгская, Бранденбургская, Данцигская, Эльбингская, Энгельсбургская, Грауденцская, Кёнигсбергская, Мариенбургская, Мевская, Остеродская, Реденская, Торнауская, Христбургская, Шензская, Шлёхауская, Штрасбургская, Швецская

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 20-10-2004 23:06
Ливонский орден (позднелат. domus sancte Marie Theutonicorum in Lyvonia; нем. Dutscher orden to Lyffland), католическая и военно-политическая организация рыцарей Тевтонского ордена, создавшая в 13—16 вв. феодальное государство в Восточной Прибалтике. Образован в 1237 после разгрома Ордена меченосцев в битве при Сауле (1236). Территория Л. о. включала почти 2/3 латышских и эстонских земель, захваченных германскими рыцарями в Восточной Прибалтике. Во главе Л. о. стоял пожизненно избираемый магистр с резиденцией в Риге или Вендене (Цесисе). Укрепленными замками Л. о. управляли комтуры и фогты, которые отчитывались перед ежегодными собраниями (capitula) высших чинов ордена. К концу 14 в. при магистре был образован совет из 5—6 высших чиновников ордена, определявший всю политику ордена. Полноправные члены Л. о. (400—500 человек до 16 в. и 120—150 в середине 16 в.) назывались братьями (fratres). Кроме братьев, в Л. о. входили священники и полубратья (ремесленники и служащие). Войско Л. о. (около 4 тыс. человек в начале 15 в.) состояло из братьев (со своими вооружёнными кнехтами) и вассалов; с конца 14 в. использовались также наёмные войска. В 13 в. Л. о. являлся главной военной силой немецких феодалов и католической церкви в Восточной Прибалтике, подчинившей по указанию римских пап и ливонских епископов власти немецких феодалов латышский и эстонский народы.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/070/136.htm

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 20-10-2004 23:23
Во-первых, здесь http://www.castle.lv/castles4/orden.html указано, какие замки были замками комтуров, а, следовательно, и центрами соответствующих комтурий.

Приведу таже несколько цитат:

Земли Ливонского ордена делились на комтурства и фогтства, которых до 15 в. насчитывалось 30-40, а в 15 в. соответственно 9 комтурств и 11 фогтств. На территории Латвии в период существования Ливонского ордена (1237-1562) были Кулдигское, Вентспилсское, Добельское, Елгавское, Рижское, Цесисское, Алуксненское, Даугавпилсское, Волкенбергское комтурства, Гробиньское, Кандавское, Бауское, Резекненское фогтства, подразделенные, в свою очередь, на мызные округа, или амты (Ampter). Существовали еще особые магистерский (от Цесиса и Руиены до Риги и Тукумса) и ландмаршальский округа (вокруг Сигулды, Елгавы, Даугавгривы и Айзкраукле).
“Советская Латвия” (энциклопедия) Рига, Гл. ред. энц. 1985

Следующей по важности группой командиров были комтуры. Это были коменданты важнейших орденских замков, и поэтому при названии их должности всегда присутствовало название того замка, в котором он правил; подчиненный комтуру округ назывался комтурством. В 1347 г. на территории Латвии комтуры были в Риге, Сигулде, Вентспилсе, Елгаве, Кулдиге и Даугавгриве; в 1422 г. комтуры были также в Айзкраукле, Алуксне, Добеле и Даугавпилсе.

Мирный договор от 27 сентября 1422 г. между Прусским и Ливонским орденом, с одной стороны, и королем польским и великим князем литовским, с другой стороны, подписали, т.е. скрепили печатями, кроме магистра, ландмаршал и комтуры Кулдиги, Айзкраукле, Алуксне, Елгавы, Вентспилса, Даугавпилса и Добеле, фогты Цесиса, Кандавы, Резекне и Селпилса. Это отчетливо показывает, что магистр, комтуры и фогты имели право не только командовать своими воинскими отрядами, но и совершать самостоятельные вторжения во вражескую страну, поскольку каждый комтур и фогт, скрепляя печатью данный договор, отказывался от нападения на Литву.
I. S'terns “Latvijas ve'sture 1290-1500” Latvija; “Daugava” 1997

В Латвии комтурии были: в Видземе - Алуксне (с замками Алуксне и Гауйиена); в Курземе - Кулдига (с замками Кулдига, Скрунда, Айзпуте, Дурбе, Алсунга, Сабиле и Салдус), Вентспилс (с замком там же); в Латгалии - Даугавпилс (с замком там же).
Edgars Dunsdorfs “Gra'mata par Saldu” Ka'rl,a Zarin,a fonds Melburna, 1995

Хотелось бы от Вас, Rubon, получить сведения об источнике Вашего списка тевтонских комтурий и их периодизацию.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-10-2004 01:20
Хотелось бы от Вас, Rubon, получить сведения об источнике Вашего списка тевтонских комтурий и их периодизацию.

Данная информация взята по адресу: http://members.tripod.com/teutonic/komtur.htm
Хронологические рамки там не приводятся, но, по крайней мере, можно сказать, что данные комтурии существовали к началу 1454 г. Можно предположить, что список комтурий составлен на момент грюнвальдской битвы. Можно посмотреть Яна Длугоша, но он мешает в одну кучу и комтуров и предводителей конвентов, а это не всегда одно и тоже. Кроме того, в конце 14 века комтуров в Пруссии всё больше стали заменять старосты (вроде бы правильно перевёл). Которых Длугош также зачастую не отделяет от комтуров. (да, что ему, Длугошу, он диссертаций не пишет, кто там придерётся, комтур, староста, предводитель конвента, правда, фогтов-судей как-то отделил, чиновник и чиновник. К тому же не польский).

Поэтому, если считать упомянутых им особ из перевода, что находится на сайте Восточная литература, которые именуются там «командорами» то получится комтуров несколько больше, чем одиннадцать. Поиметь бы дело с польским оригиналом… Есть у меня ещё один список комтуров на начало 15 века, но его следует сравнить с уже мною приведённым, т.к. там названия не немецкие, а польские (понапридумывали тут! ) Займусь этим вопросом плотнее, но уже не сегодня.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 21-10-2004 01:56
Спасибо, Rubon!
Небольшое дополнение к моим цитатам. В латвийских источниках (в большинстве случаев) имеется тенденция указывать не немецкие названия замков или комтурий, а современные латышские. Этот нюанс следует учесть. Дабы идентифицировать латышские названия с немецкими, можно воспользоваться либо уже указанной мной страницей http://www.castle.lv/orden.html, либо можно посмотреть еще тут: http://klaudyan.psomart.cz/hodit/pobalti.html

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-10-2004 21:52
Тема комтуров, которую мы обсуждаем больше сейчас касается Тевтонского ордена (значит её, по идее, надо обсуждать в соответствующей теме), но есть и вопросы, касающиеся и Ливонского ордена, либо и первого и второго. Может быть, создать отдельную тему типа Организация (Структура, администр.-территориальное деление и т.п.) орденских государств?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 22-10-2004 01:18
Rubon, в целом Вы правильно мыслите. Но, думаю, лучше каждый орден обсуждать в своей теме, а если вопрос будет касаться обоих орденов, то будем дублировать информацию и там и там. Просто для новой темы мне придется основательно копировать и "чистить" соответствующие темы, и еще есть ряд причин, связанный с поиском информации.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 23-10-2004 23:45


В Рижском замке в период 1241-1484 правили 18 комтуров, после окончательного восстановления замка (1515) в нем были только замковые комтуры (25 в 1334-1562).

А что думаете по этому поводу? Цитата из Рига. Энциклопедия./ред. П. П. Еран. Рига, 1989. - с.282: «В1305 монастырь был продан ордену, к-рый построил здесь мощный замок и образовал комтурию».
Это как, на веки вечные или просто замок магистра был пока ещё разрушен (а то что это за магистр, прямо БОМЖ какой-то. Ведь и в начале 14 века почти 30 лет в самой Риге и замка-то не было), а потом её (комтурию) перенесли во второй орденский замок в Риге или комтуры сосуществовали?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 24-10-2004 01:00
Rubon, магистр бомжом не был.

В столь часто поминаемой мною книге И. Штерна говорится следующее: Резиденция магистра находилась в Цесисе в 1297-1330, 1429-1434, 1470-1471, 1481-1560 гг., в Риге в 1330-1429, 1434-1470, 1471-1481 гг.

Ну а рижский комтур был вынужден поселиться в купленном Орденом монастыре Дюнамюнде, дабы контролировать город Ригу. Кстати, о монастыре потом сделаю отдельную тему в "Замках Латвии".

Впоследствии комтурство так и осталось (хотя и не на "веки вечные") и даже более того, это был особый ландмаршальский округ (а ландмаршал, как известно - это заместитель магистра Ливонского ордена). Об этом упомянуто в книге “Советская Латвия” (энциклопедия) Р; Гл. ред. энц. 1985

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 25-10-2004 16:01
А какой в каком?
Как было написано в экспозиции, так и привожу. Тоже ломаю над этим голову. Но думаю, что все-таки имелось в виду, что это комтуры Вентспилсского замка, подчиненные комтуру Кулдиги. Потому что список начинается с 1290 г. (года основания замка в Вентспилсе).

Фогты и комтуры - не одно и то же.

Фогт http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00084/58800.htm&encpage=bse

Ливонский орден http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00042/40500.htm

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
 Добавлено: 25-10-2004 16:12
Кстати, материал по Вашей ссылке "Ливонский орден" подписан Теодором Зейдсом. Я знаком с его внуком - Ралфом (мы с ним вместе газету делали) .
И где-то у меня имеется его работа...что-то про Курляндию (на лат.)

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 26-10-2004 00:44
(кстати, фогт - это не одно и тоже?) или повыше?


Один из лучших исследователей истории Тевтонского ордена Х. Боокманн, пишет, что владения Ордена в Пруссии делились на комтуртва. Власть на территории, что принадлежала Ордену (примерно 2/3 всей страны) никем не ограничивалась, Орден обладал всей полнотой власти, ведь в отличие от Империи, там не было ни владений дворян, ни вольных городов (кроме Гданьского Поморья). Комтур на своей территории представлял Орден и правил от имени магистра. Помогал ему конвент (что такое объяснять надо?), подкомтур (вицекомтур), фогт (прокуратор) или староста. Но к концу 14 века происходит изменение структуры государства. Территории в Пруссии принадлежали уже не комтурам, а имевшим меньшую самостоятельность фогтам и старостам, которые, в отличие от комтуров, обычно не являлись братьями-рыцарями и подчинялись непосредственно великому магистру. Часто слово «фогт» переводят просто «судья», что, в целом, и правильно. Эту ситуацию можно перенести и на Ливонию.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 26-10-2004 04:05
Но к концу 14 века происходит изменение структуры государства. Территории в Пруссии принадлежали уже не комтурам, а имевшим меньшую самостоятельность фогтам и старостам, которые, в отличие от комтуров, обычно не являлись братьями-рыцарями и подчинялись непосредственно великому магистру.


А вот Вам и пример, подтверждающий это:
С приходом к власти в Эстонии Ливонского ордена замок с 1347 г. становится резиденцией представителя магистра Ордена - Нарвского фогта и его помощника - комтура.
http://www.tourist.kz/index.htm?Article=1016

Т.е здесь комтур низводится до простого управляющего замком.
Комтур - лицо в духовно-рыцарских орденах, управляющее определенной областью, комендант крепости http://biblion.realin.ru/listing/text/9_Biblioteka_Blagoveschenie/Knigi/tikhom1/H34-T.htm

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 03-11-2004 23:20
В Энциклопедии «Рига» говорится, что около 1360-х гг. в жизни Ливонского ордена происходит одно важное событие. Примерно в этом году прекращается ленная зависимость Ордена от архиепископов Рижских. А видимо несколько ранее от своих сеньориальных прав отказались и другие епископы в Ливонии. Кто-нибудь имеет по этому поводу более подробную информацию?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 18-11-2004 21:36
На другом форуме мы тут начали обсуждать вопросы символики Ливонского, Тевтонского о-на , Меченосцев. Загляните или на этом форуме оставьте свои соображения http://dvaklinka.fastbb.ru/?2-0 в теме «Люди-организаторы сайта! Да вы вообще отличаете Меченосцев от Ливонского ордена?»

Rubon, для символики у нас есть другая тема, поэтому я продублировала сообщение там, заодно и ссылку подправила. Но обсуждать столь серьезную тему на сайте ролевиков?! Хотя если Ваш оппонент Арес - тот, кого я знаю по Тоже Городу, то он достаточно эрудированный собеседник. Вам повезло.

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 13-12-2004 17:23
Братьев-крестоносцев жило в Нарве мало. Известно, что если в крепости их было меньше двенадцати, тогда правил крепостью фогт, а если больше, то правил Комтур ( чин повыше). В Нарве их было меньше. Итак в крепости основной военной силой были воины из простолюдин. http://www.estonianet.ru/narvahistory/keskaegrus.html

То есть назначение в замок фогта или комтура зависело от численности рыцарей? Интересная точка зрения.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 13-12-2004 23:14


То есть назначение в замок фогта или комтура зависело от численности рыцарей? Интересная точка зрения.


Комтурство существовало там, где набирался полный конвент – собрание рыцарей одного замка или округа. В конвенте должно было быть не менее 12 братьев-рыцарей, 6 бартьев-священников и по 2 служебных брата на каждого рыцаря. Там, где рыцарей не набиралось, руководил не комтур, а фогт или прокуратор, назначенный соседним комтуром или великим магистром.
Информация из "Краўцэвiч А. К. Тэўтонскi ордэн ад Ерусалiма да Грунвальда. Мiнск 1993."

великий магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1557
 Добавлено: 26-12-2004 20:37
Не понял немного:
Витовт же был союзником Ливонского ордена. С какой радости ему на его замки нападать. Хотя сколько раз в год он бывал союзником Тевтонского ордена?
А разве быть союзником Ливонского ордена не означает быть союзником и Тевтонского? Ведь Ливонский орден-то номинально подчинялся тевтонцам? И откуда такие сведения о том, что он был союзником? Я о таком не слышал...

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 12-01-2005 22:33
Что касается обвинений со стороны Рижского архиепископа - да, такой факт имел место. Попозже уточню то, что мне известно.
Смотрите мое сообщение от 12-01-2005 22:26 здесь. Речь идет, правда, об обвинениях против Ливонского ордена.

комтур
Группа: Участники
Сообщений: 120
 Добавлено: 13-01-2005 12:33
Спасибо
Т.е. Вы считаете, что обвинения были выдвинуты в 1307, а расследованы позже? А было ли в этом списке из 230 обвинений-обвинение в ереси? (а сам список где?)

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 14-01-2005 03:41
Даты 1307 и 1311 гг. связаны с пребыванием епископа Пернштейна в Ливонии. Интересно, что 1311 г. фигурирует и в связи с магистром Карлом Беффартом фон Триером. Частично этого вопроса мы с Вадимом касались в тамплиерской теме здесь - к сожалению, по ряду технических причин на источник сослаться не получается.

А было ли в этом списке из 230 обвинений-обвинение в ереси? (а сам список где?)
Список, по всей видимости, где-то в архивах. О его публикации мне не известно, а историки в своих рассуждениях предпочитают сводить все это дело к обычным склокам между Орденом и епископами и т.н. "должностным преступлениям".

AZZY, а что об этом думаете Вы? Возможно, на основе Вашей информации нам удастся продвинуться в поисках дальше.

комтур
Группа: Участники
Сообщений: 120
 Добавлено: 14-01-2005 12:37
Уважаемая Рената
Пока я ничего не думаю, кроме того, что я написал у меня нет никакой информации по данному вопросу - поэтому думать рано
Пока же непонятно главное: это были чисто местные разборки или следствие более глобальных процессов?

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 21-01-2005 05:32
Здесь упоминается митавский комтур:

2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой.

Всех тех, которые видят и слышат эту грамоту, приветствует Гедимин, король Литвы, и желает им здоровья и мира господня.
Мы извещаем настоящей грамотой, что к нам по нашим письмам пришли послы:
от епископа из Риги господин Вольдемар из Розена и господин Арнольд Стойве, что находится в городе епископа;
от капитула господин Иоганн Молендинум и господин Томас;
от епископа с Эзеля господин Бартоломей из Феллина и господин Лудольф из Виттенгофа, каноник из Гапезелле;
от епископа из Дерпта и всех его вассалов и его города господин Герман Ланге;
от наместника благородного короля Дании и его вассалов брат Арнольд, приор из Ревеля и господин Генрих из Паренбеке;
от магистра и всех братьев из Ливонии брат Иоганн из Левенброке, комтур Митавы, брат Отто Брамгорн;
от города Риги господин Генрих из Митавы, господин Иоганн Лангезиде и господин Эрнест,
от того же города; брат Вессель, приор проповедников; от братьев миноритов брат Альбрехт Склют.
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/8.htm

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 21-01-2005 20:15
Извините, Том, что не заметил Вашего вопроса.
Не понял немного:
А разве быть союзником Ливонского ордена не означает быть союзником и Тевтонского? Ведь Ливонский орден-то номинально подчинялся тевтонцам? И откуда такие сведения о том, что он был союзником? Я о таком не слышал...

О, совсем даже не одно и то же. Примеров множество. Приведу позже.Ну может быть союзнические отношения Витовта и Ливонского о-на – это громко сказано. Но Витовт и Ливонский орден (а он в конце 14 века уже практически был независим от Тевтонского, а после Великй войны, кажется с 1413 или 1414 и официально), по крайней мере, достаточно мирно сосуществовали. Парочка примеров, что пришла сразу в голову. Остальные и развёрнутый ответ завтра.
Перед Великой войной Витовт заключил договор с Ливонским орденом о невмешательства в планируемую войну. С Тевтонским орденом он этого не делал.
В мае 1410 года великий магистр оказывал давление на ландмагистра Конрада фон Фитингхофа, чтобы тот в случае провала июньских переговоров объявил Витовту войну. Но Ливонский орден заявил, что по условиям мирного договора, он может начать с Витовтом войну только через 3 месяца после ее объявления.

В начале сентября 1410 года заканчивался трехмесячный срок между оговоренным объявлением и потенциальным началом войны Ливонского ордена и ВКЛ. Однако, не начиная военных действий, ливонцы заключили с Витовтом перемирие на 10 недель. Несколько странно, особенно если учесть, что войско Витовта очень сильно было ослаблено после Грюнвальда. 8 сентября Витовт лично встретился с фон Хевельманом, который согласился быть посредником между Витовтом и фон Плауэном. Было заключено новое перемирие на срок с 9 по 22 сентября.
Когда Витовт с Ягайлом бороздил просторы Мазовии и Пруссии, то витовтовы владения вообще были не прикрыты. Ливонский орден напал? Нет. А против Ягайлы воевал. Причём, что странно, Войска Витовта были рядом. Ни ливонцы, ни Витовт не совершали друг против друга никаких враждебных действий. А с Тевтонским войскм князь в это время ещё как воевал.

Вот цитата из И. Литвина (хотя я к нему, если брать в целом, отношусь с сомнением) «Затеряный мир,или малоизвестные страницы белорусской истории»: «На помощь осажденным тевтонам из Ливонии двинул свои войска ландмаршал фон Хевельмана. Навстречу ему с 12-ю хоругвями выступил Витовт. Под Кенигсбергом фон Хевельман остановился и прислал Витовту письмо, в котором называл великого князя “горячо любимым и ласковым господином”. 8-го сентября состоялась беседа Витовта и Хевельмана. Подробности их разговора неизвестны. После этой беседы что-то кардинально изменилось в политике Витовта по отношению к Ордену. К этой теме мы еще вернемся в главе о потерянной короне.
Дальнейшие события в польской историографии характеризуются как “интриги”. С осажденными тевтонами было заключено перемирие до 22-го сентября и начаты переговоры о капитуляции гарнизона. После беседы с Витовтом, маршал Хевельман был допущен в осажденный Мальборк, якобы для того, чтобы склонить фон Плауэна к сдаче. Однако тевтоны, выслушав маршала, не только не капитулировали, но даже отказались от продления перемирия. 18-го сентября Витовт снял осаду и армия ВКЛ ушла на родину. На следующий день было вынуждено уйти и польское войско».
Весь материал о том, что союзничать с Тевтонским орденом и с Ливонским - это не одно и тоже ждите завтра.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 14
 Добавлено: 24-01-2005 23:54
Рифмованная хроника (пока только фрагменты на русском языке, но наиболее полные во всем Интернете) http://www.castle.lv/castles4/hroniki/Rifma.html


Есть еще пара фрагментов переведенных на русский язык:
Битва при Карузе 16 февраля 1270 г. (7769 - 7952)
Битва при Ашерадене 5 марта 1279 года

великий магистр
Группа: Главный администратор
Сообщений: 2765
 Добавлено: 06-02-2005 00:19
Несколько высказываний с одного форума:

Только следует понимать, что имеется в виду не Дурбе, а Сауле в данной цитате, как и "меченосцы" на самом деле это Ливонский орден:

На счёт 20 братьев в 1242 г., камрад, ты путаещь с 1236 г. Да, после Дурбе их действительно столько осталось. Но "Хроника" на 1240 г. упоминает 500 копий. Да были потери и в бою под Изборском, и под Копорьём и под Псковом. Конечно, кто-то остался в замках.

Но, повторяю, "меченосцы" принимали в свои ряды всех подряд, не сильно интересуясь родословной, а после успехов 1240-1241 желающих думаю, было не мало.

Напомню русские летописи, они утверждают что в битве пало 500 рыцарей, а в плен попало 50, ну думаю у трупа особенно не спросишь рыцарь он или простой сержант, но пленные наверное были по разговорчивей. Почему-то я верю в эти цифры. Прибавь туда утонувших и тех чьи тела не нашли.

Та же самая хроника которая говорит о Дурбе как о катастрофе, относится к Ледовому побоищу гораздо спокойнее, значит потери были для Ордена, не смотря на их тяжесть, не так страшны, по сравнению с тем же Дурбе.

"Меченосцы" хоть и были составной частью Ордена девы Марии Тевтонской, пользовались самой широкой автономией, их никогда не включали в списки Ордена. Если же в них перечислялись какие-то братья в Ливонии то это были, так сказать, командировочные.

Теперь о числе рыцарей. ТО принимал в свои ряды только немцев, причем дворян, причём только высокородных. "Меченосцы" таких ограничений не имели. Судите сами ТО покорял Пруссию до 80 гг. 13 в., а сопротивление племен севернее Двины было закончено абсолютно к 30 гг. того же века. Ни Сауле, ни Ледовое побоище, ни Дурбе, ни Раквор, не сумели поднять их на мятеж.

За исключением "Юрьевой ночи" не зафиксировано ни одного серьёзного восстания. Или вы думаете что ливы, леты, эсты, были хуже пруссов? Почему-то вы все совершенно исключаете светских рыцарей, а ведь вероятно именно в их массовом прибытии причина столь быстрой экспансии.

И еще, на военном совете в Дерпте присутствовало 25 комтуров, они перечислены по названиям замков. Комтурия образовывалась лишь там где собирался полный капитул - 12 братьев . Комтурии Вендена и Феллина, да и многие другие думаю были покруче. Прибавьте сюда тех кто не имел своей комтурии. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=585

Когда данного автора попросили перечислить комтурии, вот что он ответил:

Динабург, Розитен, Крейцбург, Кокенгузен, Венден, Эрмес, Мариенбург, Митава, Виндава, Пильтен, Кулдига, Либава, Вейсенштейн, Везенберг, Феллин, Пернов, Пайда, Тарваст, Люцин, Лаудон, Зесвеген, Берзона, Колюценау, Пильтис.

Источник, те же "Хроники", не знаю есть ли они в Румянцевке, но в ГИБ есть точно, я их именно там изучал. Читать тяжело но если есть интерес ( а он у меня тогда был, и не малый), то можно справиться.

Кстати в них есть и такие цифры - к Раквору в 1268 г. магистр привел 18000 штыков и сабель, в том числе и 180 братьев. И не спотря на поражение на следующий год повёл войска на Псков. Это к разговору о способности "меченосцев" быстро пополнять свои ряды после катастроф.

Архивы же "меченосцев" сгинули во время ВОВ, и если кто-то говорит что использовал их, то он врёт как сивый мерин. Единственный цельный источник по истории Ливонии кон. 12 - сер 16 вв. это - "Ливонские рифмованные хроники". Существует также масса документов различных комтурий, замков, аббатств и т.д. и т.п. http://www.twow.ru/forum/index.php?s=e6c18b551590f59c207f6fe2df0384ff&showtopic=154&st=615

Признаться, у меня данный список комтурий вызвал некоторое сомнение... Часть из них - действительно орденские комтурии, но часть - это замки рижского архиепископа и курземского епископа (жирным шрифтом я выделила орденские комтурии, лиловым - епископские владения):

Динабург, Розитен (замок орденского фогта), Крейцбург, Кокенгузен, Венден (это замок магистра Ордена), Эрмес, Мариенбург, Митава, Виндава, Пильтен, Кулдига, Либава, Феллин, Люцин, Лаудон, Зесвеген, Берзона, Колюценау, Пильтис.

вступающий
Группа: Участники
Сообщений: 3 		Добавлено: 14-05-2005 16:49
Мне надо написать реферат по истории на тему "Рыцарство в Ливонии". Попробовала поискать в GOOGLE - там или сайт плохой, или вообще нельзя зайти. Может, кто знает нормальный сайт с нормальной информацией?

великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 3753
 Добавлено: 06-11-2005 04:52
Картинка, в общем-то, общеизвестная, кочующая из книги в книгу. Но пусть будет. Вдруг кому пригодится?

Боевой порядок ливонских рыцарей http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/019.gif

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 19-11-2005 04:15
Из описания этой крестьянской войны мы могли увидеть, что власть датского короля в этих краях стала чисто номинальной. Поэтому не приходится удивляться тому, что в 1347 году Вальдемар IV продал Гарриен и Вирляндию Ливонскому ордену за 19000 марок. Все равно, удержать эти земли силой датчане не могли. Но в течение еще некоторого времени датские короли формально считали себя сюзеренами этих территорий.
Подробности в ссылке
http://subscribe.ru/archive/rest.story.abhoc/200308/10090645.text

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 3391
 Добавлено: 10-03-2006 16:31
1562 Бесславно прекратил свое существование Ливонский орден. Образовано Курляндское герцогство.
В предыдущие три года Русское государство вело успешную войну против Ордена. Это и стало главной причиной его распада. Часть рыцарства (Ревель и Северная Эстония) перешла в подданство Швеции, другая стала искать спасения у Польши. В этот день в рижском замке князь Николай РАДЗИВИЛЛ от имени польского короля СИГИЗМУНДА II АВГУСТА принял присягу первого курляндского герцога Готгарда КЕТЛЕРА, рижского архиепископа и других чинов. Город Рига сумел отстоять свою самостоятельность.
http://users.livejournal.com/_m_u_/118940.html

великий магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 1557
 Добавлено: 16-05-2006 21:58
Завоеванные балтийские земли немцы назвали Ливонией. Территория Ливонии включала в себя территорию современной Латвии и Эстонии, на которых проживали многочисленные племена местных язычников, формально перешедших в католичество. Название «Ливония» произошло от ливов - исконных жителей побережья Рижского залива. Высшую государственную власть над Ливонией первые епископы получали от римского папы и немецкого императора (кайзера), который возводил их в сан князей, или феодальных правителей, и давал им соответствующие права. Орден меченосцев, впоследствии Ливонский орден, находился в вассальной зависимости от Рижского епископа (с 1253 года архиепископа).

Орден меченосцев (а позднее Ливонский орден) представлял собой военно-клерикальную(*) организацию; это была вооруженная сила для завоевания земель и утверждения нового строя. Во главе Ордена стоял орденский мастер, или магистр, которого выдвигали высшие члены Ордена. Магистр Ливонского ордена подчинялся великому магистру Немецкого, или Тевтонского Ордена, находившегося в Пруссии: великий магистр часто производил замену магистров - назначал или смещал их. На протяжении XIII века в Ливонии сменились 19 магистров.

Основной резиденцией магистра был Рижский или Цесисский замок. Государство Ливонского ордена делилось приблизительно на 28 - 30 округов, во главе с комтурами, или фогтами, ведающими военными вопросами и делами управления. На принадлежащих Ордену землях было построено около 60 каменных замков-крепостей, в которых постоянно пребывали гарнизоны; на территории будущей Латвии было более 40 замков, остальные - на территории Эстонии.

(*) Клерикальная - реакционная организация духовенства, которая стре­милась укрепить церковное влияние.

В состав ордена входили братья-рыцари, духовенство и слуги. Ливонский орден насчитывал в различные периоды от 400 до 800 братьев-рыцарей. Так же как духовные лица и слуги, орденские братья были для предков латышей – «ненемцев» чужими - пришельцами из Германии, Вестфалии и рейнских областей. Римский папа Александр IV, которому непосредственно был подчинен Ливонский орден, предоставлял духовным лицам ордена права отпускать грехи и отменять наказания за убийства, поджоги и другие преступления всем, кто пожелал бы стать орденским братом (монахом). Поэтому нравственный и моральный уровень братьев вряд ли был высоким.

В государстве Ливонского ордена вассалов было сравнительно мало, потому что основное орденское войско состояло из братьев - рыцарей, которые жили в принадлежащих ордену замках, получали от Ордена продовольствие, одежду, оружие и лошадей. Если Орден выделял им лены, то они обычно были невелики по размерам. Орденские вассалы не имели прав и на землю - ими пользовались чиновники Ордена - фогты. Орден давал небольшие лены и представителям местной знати. Их называли лейманами, или «новадниеками». Вассалами Ордена считались также «короли» куршей и Доле. Во время военных походов они должны были являться на своем коне, но легко во­оруженными. Это была легкая кавалерия Ордена.

(*) Хозяевами земли в Ливонии были епископы и магистры ордена.

Такое положение сохранялось в течение XIV века. Это было время соперничества правителей Ливонской земли - Ордена и епископов: каждый из них боролся за передел захваченных земель и богатства. Орден находился в подчинении Рижского архиепископа, но фактически ему не повиновался. Он стремился захватить большие замки рижского архиепископа - Турайду и Кокнесе, пытался утвердить свое господство над городом Ригой. Когда орденские братья - рыцари разрушили построенный рижанами мост, находившийся вблизи замка Ордена в Риге, те в ответ на это напали на замок, разгромили его, а братьев - рыцарей и комтура повесили. Взаимную вражду ливонских феодалов прекрасно охарактеризовал папа Клемент V, осудив в одном из своих посланий хищное корыстолюбие Ордена: «Обязанность Ордена - охранять церковь от язычников, а Орден стал нашим внутренним врагом. Он полностью разрушил половину церквей Рижского архиепископства...»

В междоусобной борьбе ливонских феодалов сильнейшим в военном отношении оказался Орден: в 1330 году Рига была вынуждена покориться ему. На месте разрушенного орденского замка на берегу Даугавы в Риге был построен новый замок Ордена. Борьба феодалов в Ливонии продолжалась, и ни одна сторона не могла победить. Орден не добился победы потому, что в это время в Ливонии выросла новая сила - город Рига, который во взаимных схватках и битвах феодалов начинает приобретать все большее значение.
http://latvia-foto.narod.ru/vesture5.htm

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 25-05-2006 14:59
Люди, помогите, пожалуйста!

Я занимаюсь исторической реконструкцией Ливонского ордена времён Ледового побоища в миниатюрах.
Кто-нибудь может перевести на древнегерманский язык середины 13в. слова по составу Ливонского ордена:

Магистр
Рыцарь - Комтур
Тевтонский Рыцарь
Арбалетчик
Кнехт
Ополченец
Рыцарь
Сержант
Рыцарь - Вассал
Оруженосец

Нужно написание этих должностей на немецком языке того времени, предположительно на средненемецком языке.

Может ли кто-нибудь подсказать, где можно найти или куда/к кому можно обратиться по этому вопросу.

Если не сложно, помогите, пожалуйста, в данном вопросе. Заранее большое спасибо.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 28-05-2006 13:21

Я занимаюсь исторической реконструкцией Ливонского ордена времён Ледового побоища в миниатюрах.
Кто-нибудь может перевести на древнегерманский язык середины 13в. слова по составу Ливонского ордена:

Сначала поясню, что в дальнейшем тексте в словах со знаком «’» над впереди стоящими буквами находится что-то типа математического знака «угол», только вершиной вверх.
Кроме того, следует помнить, что первый устав Тевтонского ордена был оформлен около 1250 года. Полубратья же (то есть люди, входившие в орден, но с ограниченными правами) в Уставах появились ещё позже.
Магистр – der meister
Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.
Рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов (в немецких документах их чаще всего не разделяют, поскольку Лив. орден был частью Тевтонского) в источниках именуют «рыцари Бога» - «gottes rittere», «немецкие братья» - «die du’tschen bru’dere», но чаще как просто «братья» - «bru’dere». Сами себя в документации тоже именуют так. Часто просто «братьями» или «bru’dere her» (или просто «her», «here») называют войско. Иногда рыцарей называли «pilgeri’nen», то есть крестоносец. А тевтонский рыцарь именуется как «брат (ордена) дома святейшей девы Марии в Иерусалиме», а Ливонского ордена тоже, только с приставкой «in Nieflant» - “bru’dere du’tschen hu’s in Nieflant”.
Арбалетчик – «schutzen», “schutze” (стрелок, скорее лучник). Арбалетчиков называли «баллистарий», но это по-латыни.
Кнехт – “knecht” - с немецкого переводится как слуга или батрак. В это понятие включались и слуги, и оруженосцы, и конюхи (кузнецы и т.д.), и те, кого в современной литературе часто именуют «сержанты».
Ополченец. Ополчение называли «volk» или «landvolk», т.е. просто народ.
Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».
Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 31-05-2006 18:21
Rubon, большое спасибо за отклик и ценную информацию. Буду разбирать, правда, по ходу уже возникло несколько вопросов.


Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.


У меня есть информация, правда она больше от лингвистов, по которой «Комтур» на немецком языке (Mittelhochdeutsch - XI-XIV века) – condewier, cundewier. Ещё буду проверять. Есть ли какая-нибудь информация по этому поводу?


Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.


В общем-то, согласен, вассал – это скорее человек такого-то епископа и т.п. Но если просто взять слово вассал как статус, положение, без привязки к описанию, на средненемецком есть перевод слова вассал как vassal, vassel.


Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».


На счёт сержанта – эт в самую точку, с ними совсем всё запутанно. Термин «серый брат» как раз более реален, спасибо за информацию. Мне высказывали несколько предположений, что это название могло соответствовать слову constable (anfuehrer, befehlshaber).

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 31-05-2006 21:29

На счёт сержанта – эт в самую точку, с ними совсем всё запутанно. Термин «серый брат» как раз более реален, спасибо за информацию. Мне высказывали несколько предположений, что это название могло соответствовать слову constable (anfuehrer, befehlshaber).

Constable, как-то не по-немецки звучит. Скорее это какой-то английский вариант.
Сразу же внесу ясность о «серых братьях» или «серых плащах», как кому угодно. Как уже сообщалось, их по аналогии с Тамплиерами часто именуют «сержанты». Пусть их именуют хоть папами Римскими, ну не было такой должности в Немецком ордене (я здесь подразумеваю и Ливонскую ветвь). Да, сержантами (sergent), на французский манер называли тамплиеры тех, кого латиноязычные уставы называют в оригинале servientes или servi. Но ведь в Тевтонском ордене так называли вспомогательный персонал, слуг, батраков, то есть тех, кого в немецком и голландском вариантах устава именовали “knehte”, то есть «батраки», «челядь», которые и членами-то ордена не являлись в отличии от «серых». Последних латинские варианты устава называли fraters cum griseis paliis (братьями в серых плащах), fraters sariandi или sariandus, в немецком варианте мне во всех списках встретились только sariantbruder.
О вассалах.
Вашего варианта не нашёл. Иногда пишут, что-то типа «такой-то, получивший лен», но это тоже не «вассал» в одно слово. Хотя это вовсе не означает, что такого слова не было. Просто большинство документов на латыни, а в жизни вполне могли говорить “vassel” или как-то ещё.
Комтуры.
Пока нашёл только в документе 1404 года, где написано не больше не меньше «komtur».

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 3391
 Добавлено: 01-06-2006 19:34
Constable, как-то не по-немецки звучит. Скорее это какой-то английский вариант.

Английский. Промт так и переводит как "констебль". http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru
Сразу что-то шерлокхолмсовское приходит на ум.
Брокгауз и Ефрон дают только одно значение: Констебль, (констэбль) низший полицейск. чин в Англии.

А вот в БСЭ интересней:

Констебль (англ. constable), в Великобритании и США низший полицейский чин; в Великобритании также комендант крепости или дворца; в феодальной Англии - придворный чин.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00036/94700.htm

Думаю, что английский констебль - это перевод немецкого комтура в вашем случае.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 02-06-2006 03:55
Фон-Барон, я тоже сначала подумала о констеблях применительно к полиции. Комендант крепости - констебль это немного неожиданно. Попробую в понедельник кое-кого расспросить.

Комтуры.
Пока нашёл только в документе 1404 года, где написано не больше не меньше «komtur».

Наверняка документов должно быть и больше. Тот же остзейский исследователь ливонских замков Карл фон Левис оф Менар в своих трудах начала 20 века периодически использует термины "комтур" и "хаускомтур" (кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 02-06-2006 12:31
2Фон-Барон

Констебль (англ. constable), в Великобритании и США низший полицейский чин; в Великобритании также комендант крепости или дворца;


Скорее всего это именно так. Слово "constabel" мне неоднократно встречалось при упоминании замков, например, constabel такого-то castle (в смысле замка), причём о немецких замках в том числе.
Термин Constabel применительно к руководству замком встречался даже при упоминании норманов:

http://www.lincolnshire.gov.uk/section.asp?catId=9464 (3 абзац снизу)

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 02-06-2006 13:51
(кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).


Насколько я знаю, хаускомтур – это комендант замка, если дословно перевести - «домовой комтур».

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Комендант, 1) начальник крепости.-2) Городской К., особо назначенное лицо или воинский начальник, следит за порядком и дисциплиной в местных войсках и за назначением караулов.

Комтур в отличие от хаускомтура начальник определённых земель, не обязательно ограниченных только замком.
Может быть комтур замка, руководящий его гарнизоном и комтур войск - копий, находящихся в этом замке. В случае необходимости комтур с отрядом может покинуть замок и влиться в общее войско ордена, а гарнизон и его начальник останется в любом случаи для охраны замка.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 02-06-2006 21:05
термины "комтур" и "хаускомтур" (кстати, стоило бы как-то оформить, в чем разница между этими терминами).

Я в теме о замке Шветц писал о хаускомтурах.

Великий магистр
Группа: Администраторы
Сообщений: 30442
 Добавлено: 03-06-2006 05:26
Я в теме о замке Шветц писал о хаускомтурах.


Я именно Вас и имела в виду, упомянув о них. Хотелось собрать всю терминологию воедино. Цитирую Вас из той темы:
Домашний, домовой комтур, хаускомтур, иначе вице-комтур. Это был заместитель комтура в замке, его помощник.

оруженосец
Группа: Участники
Сообщений: 15 		Добавлено: 05-06-2006 13:49
Осталась неясность по поводу перевода слова оруженосец. То ли его назвать knecht, то ли сержант или "серый брат"?
Нет ли всё-таки специфического слова именно для этой категории людей. Всё-таки их должны были как-то отличать.
У меня есть информация, что слово оруженосец могло переводится на средненемецкий как:
kr'Iierer, kr'Igierer, knёht-kint
(вместо " ' " - над впереди стоящей буквой ставится "-")

Правда надо ещё проверить. У кого какие есть мнения на данный счёт?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 05-06-2006 22:26
Решил я для просветления вопроса о должностях в Ливонском ордене проверить имеющиеся пока в наличии у нас варианты в словаре и нашёл там слова:
condewier condwier, cundewier это современный глагол geleiten (сопровождать, провожать, конвоировать, реже руководить) в форме причастия «geleite» или fuehre, то есть руководит. Так что в принципе по функциям к комтуру подходит. Но, думается, что это скорее описательная форма, поскольку слово «комтур» тоже было. В этом словаре слова «комтур» тоже нет, но оно есть во многих (как оказалось) документах. Про это сообщу чуть позже.
Есть kri’ierer , kri’gierer на современный немецкий переводится как ausrufer, т.е. глашатай, информатор. Далее идёт пояснение, что люди этой должности «работали» на рыцарских турнирах.
Есть и «VASSAL» и «VASSEL». То есть вассал.
Constable, Befehlshaber – нет таких слов.
Словарь Mittelhochdeutsches Woerterbuch. Stuttgart: S. Hirzel 1990.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 324
 Добавлено: 06-06-2006 00:12
Осталась неясность по поводу перевода слова оруженосец.

Теперь об оруженосцах. Сразу замечу, что при рассмотрении нескольких вариантов, особенно созвучных, не следует забывать, что ЕДИНОГО немецкого языка в средневековье не существовало. Поэтому то, что сейчас по-русски мы говорим только «оруженосец», вовсе не означало того, что вся Германия поголовно называла людей этого статуса одним словом. Если переводить дословно то в средние века немцы оруженосцев именовали чем-то типа «кроткий», «мальчик» («ребёнок»), «юноша», или «щитоносец» (вернее «гербоносец»), «оруженосец» (напомню, что это дословно).
На средневерхненемецком оруженосец именовался «Knabe». Это же слово иногда обозначало и «ребёнок» и самого рыцаря. Но то, что так именовали и оруженосцев – факт. Но здаётся мне, что это слово молодое (относительно), то есть 15 век, а затем и 16. Тогда оно обозначало оруженосца. Происходит от значения «кроткий».
Есть более старые слова, а главное более распространённые. Итак:
Wa’fentrage (кажется это множественное число, а может и нет) – это 13 век.
wa’fentrager, waffentrager (единств. число) – это слово, похоже, было самое распространённое, и я бы советовал остановиться именно на нём и на слове «wapentrager» – это начало 13 века, переводится как «щитоносец». Тогда же встречается и слово «scudiere», тоже «щитоносец», но, кажется, это что-то больше латинское или испанское/

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
средневековые замки / история Ливонии и Балтийского региона / Ливонский орден

KXK.RU