|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Выставочная экспертиза грейхаундов |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 27-05-2010 19:39 | |||||
|
Не уверена, что Вы правы. Грейхаунд - достаточно известная порода, а "всепородники" (мы говорим об all-around, надеюсь) - отнюдь не бестолковы, и очень работящие. Поэтому,хотя ошибки бывают везде, не жду я от них больших пакостей, чем то, что делаем мы сами из тех самых благих побуждений, о которых Вы пишете. Но как эксперт Вы должны понимать, что если мы собаке, не соответствующей стандарту, даем положительную оценку - хор (вместо без оценки или уд), то на всех остальных у нас остается всего два варианта - отл и очхор. Следовательно, мы снижаем качество экспертизы всех остальных, чтобы, упаси господь, не снизить посещаемость охотмероприятий. В итоге мы не только подтверждаем право на племенное использование "гыйхаундов", но и оскорбляем владельцев достойных собак - нивелируя разницу высокопородных и малопородных собак |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355 
|
Добавлено: 27-05-2010 20:07 | |||||
|
Посещаемость охот.выставок и без этого на ноль сведена, Донецк - прекрасный пример. А на выставках КСУ некоторые "всепородники" требует у псового кобеля прямую спину! |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880 
|
Добавлено: 28-05-2010 19:28 | |||||
Ничего не поняла, ну да ладно. А как быть с псовыми, у которых стоят уши, хотя на ринге они их могут затягивать? Никогда не слышала, чтобы таких ставили вне породы. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 28-05-2010 21:40 | |||||
|
Галка, как мне кажется, грейхаунд и псовая - разные породы. Поэтому постав ушей и требования к нему у них разные (это завязано на адаптации к теплоотдаче в разном климате), у псовой всегда допускали, хотя и не приветствовали "ухо конем". У грейхаунда, в "мягком климате Англии" (обычное определение климата Англии), требовали мягкое ушко в форме розы, у псовой - тонкое ухо, затянутое сбоку или сзади головы. Поэтому псовая со стоячим ухом "внутри" породы, а грейхаунд с не розовидным ухом - вне. |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 28-05-2010 21:48 | |||||
Анна ,это ты придумала? Нигде в стандарте не написано, что стоящие уши - дисквалифицирующий порок. Недостаток - согласна. |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 28-05-2010 22:00 | |||||
|
Или, например, хвост в кольце, тоже можно объявить вне породы, как это делают Омичи. Однако, только наличие прибылых пальцев на задних ногах, ставит соббаку ВНЕ ПОРОДЫ. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 28-05-2010 22:12 | |||||
|
Дорогая, я не имею манеры придумывать - выражайся, пжалста, корректно. Слов "дисквалифицирующий порок",нет в стандарте грея , как нам хорошо известно. Однако опыт наблюдения 3-4 дес. крупных (более 15 соб) европейских выставок греев (из них 4 в Англии), общение с экспертами и заводчиками, вынуждает меня утверждать, что нет породных грейхаундов со стоячими или висячими ушами и т.п. Стандарт грея - построен "позитивно" - т.е. описанием правильности. Ты, Галя, привыкла к отечественному стилю - где все рассказано по системе отлично-хорошо-удовлетворительно-недопустимо. Однако, пожалуйста, вспомни: у беговых греев, как ты справедливо много раз писала, нет отбора по экстерьеру. А Вы желаете, чтобы эти собаки были также хороши и успешны по этому признаку. Следовательно, Вы хотите разводить по другим принципам, т.к. Вас не устраивает отсутствие селекции по внешнему виду (вполне разумно и соответствует традициям охотсобаководства). Так имейте мужество признать, что взяв за основу популяцию собак без признаков внешней однотипности (беговые греи) Вы должны вести селекцию - то есть ранжировать их по соответствию стандарту. И, раз Вы называете грейхаунд английский - соответствие его стандарту. Скажете другая порода - давайте другой стандарт, где и уши, и рубашка, и окрас, и пропорции головы-колодки - будут другими. И, кстати, не я говорю о том дисквал это или нет. Я с горечью утверждаю, что такие собаки не являются племенным поголовьем, которое соответствует оценкам от хор до отл |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 28-05-2010 22:19 | |||||
 Ты права,
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 28-05-2010 22:29 | |||||
|
Галка, не по одному, а по разным, но слишком важные признаки 1. Линии головы - паспорт породы 2. Ухо - типичнейший признак пород - представь себе сеттера со стоячим или розовидным ухом или фокса со стоячим (про лайку-овчарку -уж не будем)+ однозначно описано в стандарте 3 Рубашка - типичнейший признак пород + однозначно описано в стандарте 4 Шея - теснейшим образом связана с манерой движения и шагом, и в скачке, а уж для поимки... Тип головы, форма-размер-постав уха, рубашка - вот первейшие критерии. Колодка, конечности - уже менее точно, у близких пород во многом совпадают |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 28-05-2010 23:28 | |||||
| Анна, я не очень понимаю, что такое РУБАШКА. Ты имеешь в виду ШЕРСТЬ? В остальном, скорее согласна с тобой по поводу роста. Ведь даже в "беговых" странах, грей, имеющий вес менее 25 кг, считается не конкурентным. Хотя, многие охотники, например, Турулин Сергей, предпочитают не крупных борзых, т. к. по их мнению, они лучше ловят... | ||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 28-05-2010 23:35 | |||||
|
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 29-05-2010 01:23 | |||||
Галя, а как же уши "конем" в возбужденном состоянии?  Псовые - не салюки, и их способность ставить уши "конем" - один из первоочередных породных признаков. Правда, к сожалению, в наши дни все более забывающийся и редко встречаемый 
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-05-2010 17:27 | |||||
|
Галка, "рубашка" - общепринятый термин, включающий {шерсть+окрас}. Можно расшифровывать - по упругости волоса (жесткая, прямая, мягкая...), по длине (короткая, длинная) или по тону (блю-бельтон, лимон- бельтон)или по наличию/отсутствию крапа и по другим параметрам... Широко распространен у легавых, норных, терьеров. Тебе, как "человеку, произошедшему от русских псовых", видимо, не встречался. А теперь - ода уху. Форма, размеры, постав и затяжка уха - обязательный элемент экспертизы. А насчет уха конем или розовидного или в затяжке, в откладе, стоячего, висящего на хряще, висячего и тп - есть породы, у которых указана в стандарте одна форма уха более или менее жестко - грейхаунд, уиппет, нем овчарка, все лайки, легавые, терьеры, а - есть породы, у которых определен диапазон - псовые, хортые, салюки, кавказцы, среднеазиаты. Чаще жесткое определение свойственно заводским и локальным породам или, как у лаек, там, где работа жестко определена климатом. Еще одна причина внимания к уху - высокая степень наследуемости типа, формы, постава, затяжки, размера, оброслости... Наконец, параметры уха многое говорят о строении кожи, особенностях хрящевой ткани - т.называемая коррелятивная (связанная с другими наследуемыми признаками) изменчивость |
||||||
|
Ирчик * Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 29-05-2010 20:56 | |||||
| В пылу дискуссии не стоит забывать, что на пресловутой выставке в Харькове в ринге все-таки присутствовал эксперт, причем не с какой-нибудь, а с Национальной категорией. Наверняка он тоже видел все недостатки у экспонентов... | ||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-05-2010 21:16 | |||||
|
Ирчик, Вы, видимо не заметили, что выше мы особо неоднократно договаривались, что не обсуждаем ни экспертизу, ни оценки, ни качества конкретных собак. Фото с выставки послужили только поводом и используются вместе с моей коллекцией фото борзых породных и беспородных - а также тем, что мы все видели "в натуре". Нас интересуют принципы оценки признаков борзых, в том числе и греев. Возможно, мы будем просить Алексея перенести нашу дискуссию в отдельную тему - но тогда будет более хлопотно лазить за иллюстрациями. |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 01-06-2010 19:44 | |||||
Анна, примерно 90 процентов всех греев, не только беговых, но и шоу, при тех или иных условиях, например в поле, могут поставить уши. Их всех уволить? |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 01-06-2010 21:00 | |||||
Конечно нет. Приподнять ухо, поставить его конем на несколько секунд, да еще и с "полощущимся" кончиком - нормально. Жесткое ухо, нормальное положение которого - стоячее - увольнять. При действительно жестком порочном ухе оно и в затяжке смотрится почти без второго изгиба. Практика определения жесткости уха широко распространена у норных (нормальное ухо - т.наз. висящее на хряще, с "не армированной хрящом" верхней третью). Все мы видели как на их рингах эксперты ходят с пищалкой, провоцируя собак поставить уши в ориентировочной реакции (реакции на новизну). Те, у кого правильное - не могут их сделать таким же, как у лаек-овчарок. У кого порочное - делают легко и надолго, далее надо щупать. Не зря же есть формулировки типа ушко легковато. Кстати, именно поэтому никого не просила присылать мне в коллекцию свои фото - поймать гадостный момент можно у многих собак, в том числе и ненароком. Я использую только те картинки, на которых типичные для данных собак поставы и затяжки и именно поэтому беру по несколько картинок одной и той же. Да, можно разбираться и по чужим - анализируя мимику и исключая ориентировочную реакцию. За счет этого коллекцию можно увеличить, но, боюсь, ее качество снизится. |
||||||
|
Галина Полякова ***** Группа: Участники Сообщений: 880
|
Добавлено: 01-06-2010 21:10 | |||||
| Ну вот, теперь я с тобой почти согласна! | ||||||
|
Ирчик * Группа: Участники Сообщений: 31 |
Добавлено: 02-06-2010 12:42 | |||||
Все-таки понятие "племенная собака" и "породная собака" не одно и то же, согласитесь... А в первых своих постах на эту тему Вы усомнились именно в породности собак, насколько я поняла. Я в этом случае согласна с Леной:
Мне кажется, что иллюстрации можно тоже скопировать, ну, или ссылки дать. Действительно, засоряем тему. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 02-06-2010 17:28 | |||||
|
Ирчик, Helena, если согласиться с Вашей позицией, то получится 1. Откровенно порочные собаки получат оценку (даже если хор), разрешающее племенное использование и кто-то ее реализует. 2. Диапазон оценок для всех остальных (кого "не надо увольнять") сократится до отлично-очень хорошо. Даже если у кого-то по сумме нежелательных признаков, не исключающих племенное использование будет все на хоря, мы им будем давать очхор., чтобы отделить их от недопустимого То есть, по сути Вы предлагаете вместо 4-5 бальной системы оценки собак перейти к трех бальной? Тогда потребуется заменить систему экспертизы - см. Инструкцию о методике и технике экспертизы. И получится, что "следуя традиции приличной, как о борьбе хорошего с отличным об этом сообщает партбюро"? |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355
|
Добавлено: 02-06-2010 18:45 | |||||
|
Вы понимаете, что, если владелец поставит себе задачу повязать собаку, он это сделает, и способов есть у него ого-го! И никакая Ваша "удочка" его не остановит! Диапазон оценок никоим образом не сузится, Вы не забываете, есть еще такое понятие, как "место в ринге"! К Вашим мерам "зачистки" поголовья могу предложить еще одну: отстраняйте от плем.работы производителей, которые дают плем.брак! Зачем вязать собак, от которых в прошлый раз получились "лохматые" щенки или с плохо затянутыми ушами? Долой их! И объясните мне, пожалуйста, почему псовой с распущенным ухом мы даем "хоря" и пускаем в племя, а грею с плохой затяжкой - "удочку"? |
||||||
|
Marika Stanovoi ** Группа: Участники Сообщений: 92 |
Добавлено: 03-06-2010 10:37 | |||||
|
Внимательно прочитала. Мне проблема все равно видится только в одном: невозможности селекции собак только по выставке и под "единым руководством". К тому же любое, даже самое умное и опытное, но единое руководство приводит к резкому обеднению признаков ("унификации") селекционируемой популяции под то "едино правильное око"... Любой признак имеет свою шкалу проявления и должен оцениваться в комплекте и взаимосвязи со всеми ост качествами собаки. Но на эту и даже самую искреннюю оценку ВСЕГДА накладывается субъективизм "смотрящего" вместе с его опытом и той целью, которую этот конкретный человек себе ставит в разведении... Поэтому то, что мы можем "простить" одной собаке, мы не простим другой, а иной судья или заводчик все увидит вообще иначе, и поэтому никакая оценка не может быть "окончательная и едино возможная"... Надо тока стремится к максимально возможному проявлению всех позитивных качеств той или иной собаки, а для этого, к сожалению, не у каждого владельца есть возможности.... |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 03-06-2010 22:02 | |||||
Helena, замечательные комменты, спасибо
Эксперта не касается, какую задачу поставит себе владелец, а контролировать владельца должен клуб-общество-питомник. Но согласно Инструкции о методике и технике экспертизы ( и др. нормативным документам) эксперт обязан определить признаки собаки, которые соответствуют стандарту или не соответствуют.
Пардон, Вы мне льстите - этот важнейший принцип племработы описан еще в 18 веке Бэквелом. вообще-то племенная работа и является исключением из разведения производителей племенного брака и/или собак дающих серьезные недостатки... Этим племработа - то есть разведение, упорядоченное человеком, и отличается от размножения - скрещивания животных согласно их предпочтениям.
Вы правы, этого делать нельзя - для того и показывают собак на выставке ( а не соседу), чтобы эксперты определили типичность рубашки-головы-уха и тп. И если от некоторых производителей (в разных комбинациях) получается большая доля таких потомков, то их полагается исключать из разведения. Именно поэтому по результатам выставки эксперт должен писать обобщающий текст, характеризующий выставленное поголовье
Мы с Вами уже неоднократно в этой теме обсуждали объективные различия стандартов псовых и грейхаундов. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-06-2010 13:49 | |||||
|
Helena, еще одно дополнение. Предлагая сужать диапазон оценок, Вы, уверена, что невольно, приходите к тому самому, с чем боретесь - к системе шоу. Именно там, чтобы не обижать владельца (и не дать ему повода прекратить посещение выставок) собаки делятся на три условных класса: Победители = "звезды, правофланговые, эталонные" попавшие в расстановку - "достойные внимания" иные, независимо от оценок - "не стоящие внимания" Это одно из принципиальных отличий зоотехнической экспертизы, требуемой в системе охотсобаководства, от шоу системы. Например, в Англии еще 20 лет назад , грамотные собаководы боролись за введение системы не 5, а 6 оценок... (см. Малкольм Б. Уиллис "Практическая генетика для собаководов", Великобритания, 1992 ) |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355
|
Добавлено: 13-06-2010 15:36 | |||||
|
С чего Вы взяли, что я сужаю диапазон, оценки "удовлетворительно" и "вне породы" я признаю. Я считаю, что собакам из Харькова, из-за которых начался весь этот сыр-бор, ставить их не за что. И с системой шоу я тоже не борюсь, для чего бороться человеку с системой? Не кажется ли Вам это бесполезным, не имея своей собственной?
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-06-2010 16:49 | |||||
|
Helena, мы же договаривались, что не обсуждаем конкретных собак, оценок, экспертов... . Откуда те собаки - не знаю. Кто кого исключал из разведения - тоже не знаю, это вопрос заводчиков - хотя пару раз изымала родословные (на БИКе в 2006 году участвовала в коллегиальном изъятии на псевдохортую, в Ростове сдала в охотобщество на псевдогрейку). Мне казалось, что мы с Вами обсуждаем принципы экспертизы на примере грейхаундов. И беда не в том, что какая-то собака получила ту или иную оценку. Беда в том, что выраженное Вами мнение (дать хоря и пусть ходит в конце) является нарушением принципов, распространенным и даже у Вас не вызывает отторжения. И, конечно, главная беда в том, что Вы - молодой, образованный, работающий с литературой эксперт - не ощущаете своей принадлежности к системе охотсобаководства. Или я чего не поняла? |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355
|
Добавлено: 13-06-2010 17:18 | |||||
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-06-2010 17:30 | |||||
Helena,
Странного ничего нет - бросилась в глаза значительная доля таких животных. Более того, так как Вы обычно выставляете хорошие картинки (не те, где фотограф изуродовал собаку), Вам поверили.
А вот это самый важный вопрос, заслуживающий отдельной темы. Если Вы сочтете нужным ее открыть, будем просить Алексея скопировать туда часть нашей полемики.
Совершенно с Вами согласна. Никак нельзя. Но строить свое надо в соответствии с правилами - если оно в рамках действующей системы. И, извините, если я неправильно поняла Ваш пост от " 27-05-2010 18:59" - мне, видимо, показалось, что Вас не устраивает экспертиза всепородников и системf FCI |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355
|
Добавлено: 13-06-2010 17:45 | |||||
|
Разделить эту тему давно пора и об этом уже просили. По поводу фото, конкретно по этой выставке выставили те, что были. И фотограф не уродует собаку, тяжело изуродовать то, что уже есть. И в конце концов, фотоотчет на сайте - отчет о мероприятии, а не портфолио собаки. Хочет владелец красивых фото, где одни только достоинства собаки видны, пусть делает своей красавице сайт, нанимает профессионального фотографа и любуется его творением, одев свои любимые розовые очки. А в отчет ставится фото не для того, чтобы его лицезреющие обсуждали экстерьер собаки, т.к. эту работу уже выполнил эксперт на ринге, а для того, чтобы показать, что собачка выглядит примерно вот так, оценку получила такую, т.к. никакими фото сложку не передадите, собаку нужно видеть и щупать. |
||||||
|
Helena **** Группа: Участники Сообщений: 355
|
Добавлено: 13-06-2010 17:51 | |||||
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Выставочная экспертиза грейхаундов |