[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Философское. Что такое хорошо, что такое плохо.

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Философское. Что такое хорошо, что такое плохо.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 15:48
В последние дни несколько человек одновременно подняли темы - "щенки от рабочих собак", "настоящие охотничьи собаки", "выставочные собаки". Уж кажется, сто раз об этом говорили, к истине не пришли, но обсуждать весело:)
Можно продолжить разговор, начатый в теме "щенки" и других.

Я по данному вопросу имею следующее мнение. Если каждый владелец, ориентированный больше на шоу, все же вывезет свою собаку в поле и отдипломирует ее (честно, конечно) хотя бы на трешку, то такое развитие событий можно только приветствовать.

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 16:11
Да кто бы спорил-то, и можно, и НУЖНО!!! Только очень уж нелепо и издевательски звучит: ЛУЧШИЙ..., ЛУЧШИЙ..., ЛУЧШИЙ..., ЧЕМПИОН..., ЧЕМПИОН..., ПОБЕДИТЕЛЬ..., и т.д. и т.п., и ПРИ ЭТОМ диплом III степени (ОДИН! да ещё и без поимки) для ОХОТНИЧЬЕЙ собаки, для РУССКОЙ ПСОВОЙ БОРЗОЙ! Бывает, безусловно, что возможностей выехать в поле НЕТ (времени, денег, здоровья), или вообще интересна только ОХОТА, а испытаний ровно на ВПКОС и племенной класс, нет у владельцев ни тщеславия, ни зависти, ни рвения "наследить" в породе, но речь то зашла не об этом! Ну нелепо же это - ОХОТНИЧЬЯ собака мультичемпион десятка выставок, в том числе и в системе РФОС, лучший производитель, имеющий десятки потомков, и при этом не имеющий практически НИКАКИХ (кроме достойных благоговейного почитания рекомендаций) подтверждений своих ОХОТНИЧЬИХ качеств! Я говорю ТОЛЬКО об этой, на мой скрипуче-иззаугольно-завистливый взгляд, НЕЛЕПОСТИ, а не о ШОУ- или ПОЛЕВЫХ предпочтениях, кому что нравится - тому так и жить, лишь бы Вам и собакам было хорошо. Да, Катя, Вы совершенно правы про якорь - когда я на руках нёс с поля кобеля со сломанной лапой, я тоже про себя клялся, что больше в поле ни ногой, но когда видишь, что стоит собаке заснуть - она (он) бежит и ловит - да какие там клятвы! Ну, рождены они для ЭТОГО! И я ещё раз повторюсь - от всей души желаю Вам и Вашим собакам (настоящим и будущим) не только шоу-титулов и званий, но и долгой, успешной и счастливой ОХОТНИЧЬЕЙ жизни! С уважением к Вам!

*
Группа: Участники
Сообщений: 38 		Добавлено: 28-06-2007 16:17
Я по данному вопросу имею следующее мнение. Если каждый владелец, ориентированный больше на шоу, все же вывезет свою собаку в поле и отдипломирует ее (честно, конечно) хотя бы на трешку, то такое развитие событий можно только приветствовать.


Естественно, сама такая Но никогда своих собак не буду рекламировать, как рабочих. Собственно, как я понимаю, именно в этом камень преткновения. Хотя, если человек взял ШОУ-собаку, но ориентирован на полевые, а не на выставочные достижения, то моральное право объявить свою дипломированную собаку рабочей он все-таки имеет. А крови.... если посмотреть родословные наших собак, то все имеют "рабочее" происхождение. Ой сколько у предков моих собак дипломов, не сосчитать... даже по волку есть

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 28-06-2007 16:23
А крови.... если посмотреть родословные наших собак, то все имеют "рабочее" происхождение.

Вот именно! Прямо в корень попали этой надуманной проблемы!

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 16:31
А крови.... если посмотреть родословные наших собак, то все имеют "рабочее" происхождение.


Прямо классовый подход - "из рабочих" Да не "рабочие" они, не "крестьянские", они ОХОТНИЧЬИ !

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 28-06-2007 16:48
А вот давайте определимся, какие дипломы и сколько нужно иметь, чтобы с чистой совестью говорить "из рабочих".
А сколько рядов дипломированных предков?

Все, наверно, замечали, что иногда люди говорят о собаке с несколькими трешками - рабочая, а иногда снисходительно - ну имеет пару трешечек... вот от чего это зависит?

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 17:04
Все, наверно, замечали, что иногда люди говорят о собаке с несколькими трешками - рабочая, а иногда снисходительно - ну имеет пару трешечек... вот от чего это зависит?

Да от многого, наверное ! И от того, КТО говорит , и от подписей (фамилий) экспертов, и от количества испытаний и сезонов, и от взаимоотношений испытуемого и эксперта, а также эксперта и приглашающей стороны (могут ведь больше и не позвать ). А вот что касается "из рабочих", то важно, мне кажется, не это, а ОХОТНИЧЬЯ или уже "ИЗ охотничьих"

*
Группа: Участники
Сообщений: 38 		Добавлено: 28-06-2007 18:03

Все, наверно, замечали, что иногда люди говорят о собаке с несколькими трешками - рабочая, а иногда снисходительно - ну имеет пару трешечек... вот от чего это зависит?


Елена, ведь можно и вообще не иметь дипломов, но жить у охотника где-нибудь в глубинке и кормить его семью. Возникнет ли сомнение в рабочих качествах такой недипломированной собаки? Особенно, если учесть, что не рабочую деревенский охотник вообще держать не станет))) Проблемы с доказательством рабочести, на мой непросвещенный взгляд, возникают у "столичных" владельцев собак. Кто-то зарабатывает свое чемпионство ежесезонными скачками по отъезжим, а кто-то едва собрал необходимый минимум для прохождения в класс Элита, а результат по бумагам один - чемпион. Абидна, понимашь (с)


Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 28-06-2007 18:09
Андрей Нестеров
Я хочу сказать ещё раз, что русская борзая состоит не только из охотничьих качеств. Ловит и выборзок. В породной собаке важно всё! Всё! Принадлежность к породе это совокупность экстерьера и «охотничьих качеств». Если впадать в крайности и с одной стороны упираться только в шоу разведение, то результаты можно увидеть на выставках, сайтах некоторых питомников. Это и круглая кость и многое другое. С другой стороны, если заниматься разведением собак, обращая внимание исключительно на их охотничьи качества, то и тут результаты видны…. При этом, бывает и так, что от « рабочих» родителей рождаются тупицы. Или я ошибаюсь? И наоборот. Выставки существуют для того, чтоб эксперты смогли оценить именно экстерьер собаки, её породность. Так же мной замечено, что некоторые правильные охотники, которые любят говорить о том, что все эти цацки-мацацки им вовсе не нужны, как только у них появляется собака, которая может получить эти цацки и КЧКа, тут же возникают на этих выставках! И если я своего потомка вожу на выставки и он у меня не только имеет бесполезные для Вас Андрей, чемпионские шоу титулы, но и только войдя в среднюю возрастную группу становится ЛПП на немаленькой охот. выставке ( а по молодости пока не имеет полевых дипломов), бессменно лидирует в своей возрастной группе на всех посещаемых им охотничьих выставках начиная с младшей возрастной, то я понимаю( хотя и сама всё прекрасно вижу, но некоторым же доказательства нужны), что, прежде всего собака эта имеет хорошую анатомию, здоровье и экстерьер, а так же, как Вы выразились он « из охотничьих» , значит я могу ожидать (вернее надеяться) от него удачных полей. Потому что я, как заводчик, постаралась заложить в него всё, всю совокупность качеств, которой должна обладать Русская Борзая. Далее тренировки, испытания и попытка поймать удачу за хвост.
Я прекрасно понимаю, что Русская Борзая это, охотничья собака, но так же я помню, что эта порода, признанна одной из красивейших собак в мире и лично мне, приятно видеть дома и рядом с собой в полях собак эстетически красивых, здоровых, породных и экстерьерных. Лично для меня, пусть моя собака поймает на одного зайца меньше, но при этом у неё будет та тонкая, незабываемая красота Русской Борзой, которую иногда так трудно разглядеть в охотничьих борзых, жизнь которых зачастую зависит от того, лавит, или нет.
Я переживаю за своих собак в поле. А они у меня в поле два раза в неделю по 4-5 часов. А если встанет зайчик, то душа в пятки уходит, сердце выскакивает. В Крыму я тихо плакала, когда мой потомок встал на виду уходящего зверя( метров 150), вот думаю, тупица и это вывела я… Это уже после стало понятно, что он выбил плечо и благополучно прохромал до конца испытаний, но скакать старался, сколько было сил терпеть боль.

Просто для меня Русская Борзая это одно целое. Я никогда не повяжу свою суку с импортныи мульти чемпионом, только за его титулы, но и никогда я не стану вязать свою собаку борзым обвешанным полевыми дипломами, если кроме как на эти дипломы больше и посмотреть неначто.

Видимо написала сумбурно , но зато от души. Тема избита, проехали её вдоль и поперёк, обсудили везде и все, но раз уж зашел такой разговор…
С уважением.

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 18:23
Проблемы с доказательством рабочести


Да зачем её доказывать то ?! Ведь русская псовая борзая - ОХОТНИЧЬЯ собака, в ней эти качества закладывались столетиями, она для этого СОЗДАНА!!! В кровях у неё так называемая "рабочесть" Главное - НЕ ЛИШАТЬ ЕЁ возможности эти качества в полной мере в себе развить и проявить, и для Вас, и, что ещё важнее, ДЛЯ СЕБЯ ! И то, что, к примеру, Катя решилась всё-таки выехать в дальнее отъезжее поле и собирается это сделать снова, означает, что великолепная по экстерьеру собака получит возможность не только заслужить подобающую ей оценку её охотничьих качеств, но, прежде всего, доставить себе и своей владелице счастье от полной реализации заложенного в неё потенциала! А разве не это главное?

*
Группа: Участники
Сообщений: 38 		Добавлено: 28-06-2007 18:39
Андрей, я очень рада, что вы своими словами пересказали мой первый постинг в этой теме

И за Катю рада, даст Бог в полях пересечемся. А то уже не первый год живем рядышком, а вот в полях встретиться так и не довелось

Гость
 Добавлено: 28-06-2007 18:44
Просто для меня Русская Борзая это одно целое.


Катя! Так ведь и я про это же! И для меня (а в идеале - для любого борзятника!) это одно ЦЕЛОЕ!!! А получается так далеко не всегда - сравните хотя бы перечисление своих выставочных и охотничьих титулов! Хотя не в титулах, конечно, дело - в наполненности борзячьего существования ! Мне, действительно, очень радостно и приятно, что Вы так серьёзно и основательно взялись за исправление некоторого "неравенства" в жизни Вашего красавца и, надеюсь, прекрасного охотника-ловца. Я не ПРОТИВ шоу-выставок, я к ним, как в анекдоте, "не отношусь", и на охотничьих выставках встречаются эксперты всероссийской категории, покрывающиеся пятнами при слове "охота", я против нарушения очень точно и грамотно определённой Вами ЦЕЛОСТНОСТИ совокупности качеств, которыми от природы (и людей) наделена РУССКАЯ ПСОВАЯ БОРЗАЯ. Спасибо Вам за замечательное и действительно от души написанное письмо, ещё много-много раз желаю Вам и Вашим собакам радовать Вас и себя победами и поимками. Ваш А. Нестеров .

*****
Группа: Участники
Сообщений: 775 		Добавлено: 28-06-2007 19:19
Заглянула на сайт в конце рабочего дня - живенько у вас тут!
Катюша, молодец ! Отлично написала!
А я подумала, как все повторяется, даже кодовые слова не меняются. И вспомнила , что уже отвечала на очень пожожую полемику в 2005 году. Кому не лень читать - даю ссылку:
http://www.borzoi.nigilist.ru/proshu_vnimania_orlova.htm

***
Группа: Участники
Сообщений: 142
 Добавлено: 28-06-2007 23:31
В о многом согласна с Катей. Добавлю лишь, то что порою разделение на рабочих и шоу весьма условно, особенно в породе русских борзых. Ранее эта проблема разделила породу грейхаундов на «беговых» и «шоу» собак. И те, и другие порою очень отдаленно напоминают своих предков, принадлежавших породе грейхаунд. Но при этом в Великобритании до сих пор настоящие ценители этой прекрасной породы держат и разводят собак блестящего экстерьера , в соответствии с требованиями стандарта породы, выставляют их на соревнования(по зайцу) аналогичные когда проводившимся в России садкам.
Отсутствие экстерьера, присущего породе, нельзя оправдать рабочими качествами.
Равно, как и отсутствие рабочих качеств - красивой головой или длинной псовиной.
Лично для меня, существует только одна порода-русская псовая борзая. Она многообразна с эстетической точки зрения, но единая по своей сути.
Понятия «рабочая» или «шоу» собака, для меня сливается в одно –не очень хорошая, с плохим экстерьером и т.д.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 29-06-2007 00:12
«шоу» собака
Надо бы нам определиться в терминах. К несчастью, "шоу" собака далеко не всегда высокопородная и красивая собака, если под этим понимать правильную для породы сложку и выраженные породные признаки. Как мне кажется, нетерпимость охотников к "шоу" вызвана именно "победами" собак, далеких от идеала борзой, но зато обладающих некими ценными для некоторых экспертов признаками.
Поэтому противопоставлять рабочим собакам "шоу", имея в виду, что между понятиями "шоу" и "хороший экстерьер" ставится знак равенства, совсем не верно.


Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 29-06-2007 00:15
Лично для меня, существует только одна порода-русская псовая борзая. Она многообразна с эстетической точки зрения, но единая по своей сути.


Золотые слова!
Много даже за границей собак, которые спасобны работать в поле(даже шоу класа).

... вот мне, лично, только ненравятса скорозрелые борзые. Есть такие, которые в 10 мес выглядят как 2 года....

*
Группа: Участники
Сообщений: 38 		Добавлено: 29-06-2007 01:04
«шоу» собака
Как мне кажется, нетерпимость охотников к "шоу" вызвана именно "победами" собак, далеких от идеала борзой, но зато обладающих некими ценными для некоторых экспертов признаками.


Я бы развила дальше это предположение: владельцы шоу собак сами искренне убеждены, что их собаки эталон борзой и это раздражает))) А вообще, как бы кто не "демагогезировал" в форумах или на кухнях, разделение собак на шоу и рабочие линии таки произошло и снизу, т.е. в умах владельцев, и сверху, когда появились родословные "второго" сорта.


Группа: Участники
Сообщений: 7 		Добавлено: 29-06-2007 04:31
когда появились родословные "второго" сорта.


Обясните, пожалуйста, для новичков!

Гость
 Добавлено: 29-06-2007 11:48
А мне кажется, что любая НЕТЕРПИМОСТЬ - и нетерпимость так называемых (именно!) охотников к шоу-выставкам, и так называемых (опять же!) экстерьерников к охоте вызвана и подогревается именно ОТРИЦАНИЕМ ЦЕЛОСТНОСТИ И НЕРАЗРЫВНОСТИ сочетания и взаимозависимости рабочих качеств и экстерьера. "Охотник", презрительно отзывающийся о таком же охотнике, выставляющем свою собаку на "неохотничьих" выставках, ничем не лучше (и не ПРАВЕЕ ) шоу-борзятника, истово доказывающего вредность и ненужность полевого досуга для русской псовой борзой. Или, что ещё хуже, выставляющего собаку на единственные в её жизни испытания "по необходимости" иметь хотя бы один какой-нибудь диплом. Конечно, "золотая середина" - вряд ли в сегодняшних условиях нашей жизни достижимый идеал , и каждый владелец собаки выстраивает свою и её жизнь так, как считает нужным и возможным, только давайте всё-таки попробуем не забывать о том, что звания и кубки мы (люди ) получаем (если получаем ) для себя, а псовую охоту даём, прежде всего, ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВУ СОБАКЕ!

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 29-06-2007 12:13
Shanya
Я бы развила дальше это предположение: владельцы шоу собак сами искренне убеждены, что их собаки эталон борзой и это раздражает)))

Что верно, то верно:)
разделение собак на шоу и рабочие линии таки произошло и снизу, т.е. в умах владельцев, и сверху, когда появились родословные \\\"второго\\\" сорта.

А вот с этим никак не могу согласиться. Пока к нам приезжают собаки из европейских (следовательно, шоу) питомников с 16 баллами за происхождение, становятся здесь чемпионами охотничьих выставок и дают жизнь элитным детям - практика опрокидывает это утверждение...

Гость
 Добавлено: 29-06-2007 12:36
Пока к нам приезжают собаки из европейских (следовательно, шоу) питомников с 16 баллами за происхождение


А я так понял, что речь о четырёхколенке и РКФ-ке?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 29-06-2007 13:19
Пока к нам приезжают собаки из европейских (следовательно, шоу) питомников с 16 баллами за происхождение


А я так понял, что речь о четырёхколенке и РКФ-ке?

Импортная собака имеет, как правило, родословную своей страны. За происхождение таким собакам начисляется 16 баллов. Суть не в том. Я имела в виду, что к нам приезжают шоу собаки, причем шоу по кровям во многих коленах (!), и получают здесь полевые дипломы, становятся производителями в охотничьих клубах, а некоторые и чемпионами бонитировки.
Ну и как тут разделять шоу и охотничье поголовье?

Гость
 Добавлено: 29-06-2007 13:20
Много даже за границей собак, которые спасобны работать в поле


Скажите, Agat, а почему в Латвии запрещена псовая охота? Ведь ружейная довольно популярна и хорошо организуется.

Гость
 Добавлено: 29-06-2007 13:25
Ну и как тут разделять шоу и охотничье поголовье?


Да категорически НИКАК !!! Правильно говорит Дерза - это ОДНА собака, только не очень хорошая ! Делятся не СОБАКИ, а владельцы - по предпочтениям (или ОТРИЦАНИЯМ )! А собака бывает или НАделённой, или ОБделённой чем то ей необходимым в её судьбе.

***
Группа: Участники
Сообщений: 142
 Добавлено: 29-06-2007 23:39
Обсуждаемая тема очень актуальна!
Разделение породы на шоу и рабочих собак крайне опасная тенденция.
Если в общем и целом развитие поголовья в рамках какой то конкретной породы имеет положительную динамику, критерии оценки поголовья возрастают. У нас, Уважаемые дамы и господа, стандарт породы становится все более и более размытым. Необыкновенным образом переставляются акценты и вносятся совершенно недопустимые дополнения. А это, во многом потому, что не порода движется к стандарту, а стандарт пытаются натянуть на все возникающие проблемы поголовья, очень часто общие для поклонников так называемых «шоу» и «рабочих» собак.
И вообще «рабочая» и «шоу» игра слов- упрощенный подход к разведению, искусственное занижение требований к оценки собаки.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
 Добавлено: 29-06-2007 23:49

переставляются акценты и вносятся совершенно недопустимые дополнения

упрощенный подход к разведению, искусственное занижение требований к оценки собаки


Оля, объясни, пожалуйста, подробнее, что ты имеешь в виду?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 30-06-2007 02:31
Привет всем! Как у вас весело!
Во первых, хочу заметить, что это форум секции борзых Московского Общества Охотников, т. е. общества, объединяющего людей, любящих БОРЗЫХ и ОХОТУ с ними!
Далее, давайте договоримся о терминах. Борзая любой породы исторически выведена для охоты или бегов. Если у борзой отсутствует желание бежать за зверем ( т.е. жадность), то это не борзая. Кроме того большое значение имеет природная резвость. Но подготовка наших собак к полю может занимать много времени и сил, что не каждый может себе позволить. А стабильную работу борзая показывает подчас только при круглогодичном тренинге и выезде в поле не на один месяц. Экстерьер также ни кто не отменял. Стандарт для всех один. Хотя судейство на шоу и охотничьих выставках отличается, собак с недостатками и, даже пороками, мы можем видеть и у шоу, и у охотников. Так как же узнать, имеет ли очень красивая борзая природную страсть к охоте, если она и ее потомки совсем не выезжают в поле? Или разговоры, что владельцам таких собак не интересна охота ведутся именно потому, что отсутствует страсть и резвость, (я не имею в виду желание драть собак и ловить кур)?

***
Группа: Участники
Сообщений: 142
 Добавлено: 30-06-2007 11:22
Да Галя, исторически для охоты. Для бегов уже новейшая история!
Дорогая Галя! Большинство участников форума относительно свежие борзятники, менее (10-20 лет). Для нашей породы довольно юный возраст(конечно я не имею в ввиду Наталью). Я вот о чем. Ты, я думаю помнишь, как на испытаниях охотничьих собак, много лет тому назад, собаки нашего охотничьего разведения даже не бежали в сторону зайца! Конечно, не все, но это был не единственный случай.
И при этом мы до сих пор говорим о западном разведении – декорация, только потому, что на западе с ними не охотятся.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 880
 Добавлено: 30-06-2007 12:29
Для бегов уже новейшая история!

Я говорю не только о русской псовой, а вообще о борзой собаке, а грейхаунды бегают на кинодроме не одну сотню лет.

Ты, я думаю помнишь, как на испытаниях охотничьих собак, много лет тому назад, собаки нашего охотничьего разведения даже не бежали в сторону зайца!

Вы хотите вернуться к этому?

И при этом мы до сих пор говорим о западном разведении – декорация

Ну а я и не говорю ни о западном, ни о восточном разведении. Хотя привозные русские псовые были очень разные. Барыня де Норуа сама прекрасно бегала и дала блестящих охотничьих собак, но были и другие, не имеющие жадности и стойко передававшие этот признак. Возможно, вы о таких и говорите? А как это узнать, не выезжая в поле? Может вы знаете?

***
Группа: Участники
Сообщений: 142
 Добавлено: 30-06-2007 20:13
Дорогая Галя! Я вовсе не призывала тебя в оппоненты, а надеялась скорее на соавторство в теме истории русской псовой борзой периода СССР. Это не основной вопрос, но основополагающий. Уже ни один автор переписывает историю русской псовой борзой о том, как Тузика повязали с Жучкой и получили Шарика, и все это - не о том. Если говорить о терминологии то предлагаю разделить – борзые, борзятники, охота с борзыми и история борзых. Много было людей, памяти которых, стоит в ноги кланяться, но история борзых в СССР была ужасна, и началась она расстрелом борзых собак в Першино. И может, стоит, общими усилиями, рассказать правду. Изменяя точку отсчета, можно изменить многое, и понять то, что было не доступным.
Может быть последователям советских мичуринцев, следует осознать, что порода не ограничивается порогом их кухни, а уже давно существует за пределами нашей великой Родины. От того, в каком виде она будет существовать вообще, и зависит будущее породы. Мы не можем обязать жителя Люксенбурга приезжать к нам на испытания в Ростов, и запретить ему, держать борзую, тоже не имеем права. И это в равной степени относится ко всем странам и континентам.
Ольга Воронкова

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Философское. Что такое хорошо, что такое плохо.

KXK.RU