|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / Пещера "Золушка" (она же "имени Емиля Раковицэ") 2005 - 2014 |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 17 18 19 ...... 28 29 30 31 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
пессимист Опытный болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 72 
|
Добавлено: 03-06-2009 19:56 | ||
Все верно. Ни убавить, ни прибавить. |
|||
|
ridush Болтолог - инструктор Группа: Участники Сообщений: 250 
|
Добавлено: 03-06-2009 20:06 | ||
| Уважаемый Ястремский! Я, некто ridush, преклоняюсь перед Вашей фамилией в списке первооткрывателей, но в дальнейшей истории исследования пещеры Ваша фамилия мне как-то не встречалась. Напротив Виталий Коржик, при прочих недостатках коих никто не лишен в полной мере, во главе немалого колектива приложил немало усилий к дальнейшему многолетнему исследованию пещеры. Поэтому Ваше пренебрежительное "никаких "коржиков" кажется мне как минмум не уместным, а то и оскорбительными. Допускаю, что это отголоски некой личной неприязни "времен юности". | |||
|
Kam Группа: Участники Сообщений: 4 |
Добавлено: 03-06-2009 21:11 | ||
|
Уважаемый Богдан Тарасович! Ни в коей мере не умаляя заслуг и организаторского таланта досточтимого господина Коржика в деле многолетнего исследования пещеры, тем более во главе немалого коллектива, я своим "никаких коржиков" хотел особо подчеркнуть то обстоятельство, что у "Золушки", несмотря на список, есть только один первооткрыватель. И это Александр Филипец. Ваше допущение о личной непрязни к господину Коржику, да ещё со времён "туманной юности", является крайне ошибочным. Я к нему абсолютно индефферентен. Не исключаю, что моё несколько своеобразное упоминание Виталия Коржика может выглядеть бестактным, за что готов принести свои искренние извинения. Отсутствие моего имени в дальнейшей истории исследования пещеры обусловленно внезапной переменой места жительства, в связи с чем пришлось вписывать своё имя в другие истории и в других ландшафтах. Всё вышеизложенное никоим образом не отрицает тот факт, что "Золушка" в умелых руках превращается в утилитарный объект. За сим откланиваюсь. |
|||
|
Lissman Болтолог - инструктор Группа: Совет клуба Сообщений: 252 
|
Добавлено: 03-06-2009 23:47 | ||
|
ВСЕ Уважаемые... Раздел "Золушка" 2005-2009" на Форуме,является информационо-общительным. Да и как все разделы на Форуме. При всем, ко всем уважении. Тише... Без личностей... ПОЖАЛУЙСТА... Не надо... Сколько можно...? Пещера не Украинская, потому как вход в Молдове и не Молдавская, потому как не только мы ее работали и работаем. Как раз одно из тех мест, где каждому есть дело и место. И почему кто-то должен это доказывать? Разве хоть одно обращение было отклонено? Зачем все-же вновь демогогить? Админ? А можно и эти сообщения убрать? Чтоб забылись. Типа, ниче и небыло. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444 
|
Добавлено: 04-06-2009 01:50 | ||
Ого! Стереть совсем - нет никаких оснований. Все очень вежливо :) Да и вообще не принято у нас стирать чьи-то сообщеия. Я уж и не упомню, когда такое было... Если же есть желание разделить это тему на какие-то под-темы (например вынести отдельно обмен мнений по поводу истории открытия и исследований, и т.п.) - это несложно. Выясняешь, не против ли основная масса форумчан, если нет - создаешь новую тему и обозначаешь, что именно надо перенести. Проблема в том, что до сих пор, насколько я вижу, было прямо обратное стремление - собирать все, что касается Золушки в одну тему. |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155 
|
Добавлено: 04-06-2009 14:36 | ||
|
Уважаемый Ястремский! Чем вызван такой тон Вашего сообщения? Мой пост, ниже Вашего, как раз и был нацелен, что бы не оставить без внимания визит на наш форум одного из первооткрывателей пещеры. И вдруг такая реакция…
Когда это было? За последние три года в пещере побывали спелеологи из 22-ух стран (примерные подсчеты). В 2008 году молдаване, совместно с украинцами добавили к пещере больше километра новых ходов, вытаскиваются транспортники мусора, пещера почти чистая после вакханалии 90-х годов. Ведется учет (примитивный, правда) уровней воды и загазовки, в пещере стоят автосамописцы на влажность, температуру, давление, ведутся постоянные копки высыпок на предмет прорыва в новые районы, идет работа с властями по устройству нормального входа, почти закончена оцифровка всей карты в пятерке.
Ну так, извините, перечитайте еще раз. И покажите мне, где наш клуб заявляет, что Золушка только наша и всё? Да, так уж получилось, что политически, после развала Союза вход остался на нашей территории. Да, сегодня невозможно юридически оформить опеку клубу «Троглодит». Пещера под опекой клуба «Абис», как единственного спелеоклуба в Молдавии. Ну и что? Кто мешает работать? Было бы желание. А первооткрывателей мы чтим. Вы же видите, что мы вытаскиваем подробности открытия пещеры и публикуем на форуме, дабы это не кануло в лету. Да, Вы были первооткрывателями. Честь Вам и хвала. Но, пардон, зачать ребенка – это только начало. Да и дело не хитрое. Особенно в нашем случае. Хиллари нужно было взойти на вершину, рискуя жизнью, а за Вас всю работу сделал карьер. Нормальненько так пещеры «открывать», не перекинув ни одной лопаты глины! А ведь далее пошло самое тяжелое – топа пещеры. Ведь Вам, наверно, известен принцип спелеологии: «Нет карты – нет пещеры». И еще непонято:
Вы держали в руках книгу Андрейчука «Золушка»? Почитайте. А картой мы обязаны Коржику. Я представляю, сколько труда ему стоило тогда организовать и координировать эту работу, сводить куски, переснимать нестыкующиеся кольца. Так, что, от «внучков» - спасибо «дедушке» за добрые слова. |
|||
|
Kam Группа: Участники Сообщений: 4 |
Добавлено: 04-06-2009 18:45 | ||
|
Уважаемый Shman! Спасибо...Вы сподвигли меня ишшо на одну мессагу.  Не кажется ли Вам симптоматичным, что мое локальное мнение о причинах, побуждающих "дедов" не писать страничку-другую для "истории", вызвало столь неоднозначную реакцию. Заметьте...солидарную реакцию. В ответ на мой простой и без подтекста пост, Вы растеклись мыслию по древу. Трудно понять, какое отношение к нежеланию "дедов" что-либо писать имеют спелеологи из 22-х стран, очистка пещеры от мусора, автосамописцы на влажность, работа с властями, господин Андрейчук (видимо достойный человек)...или мой тон. С предельной откровенностью... мне вообще безразлична возня вокруг пещеры...как и типа сарказм в мой адрес.  Я среагировал на один простой, как лом, факт. Человек, который руководил группой в день первооткрытия, имеет на форуме за несколько лет всего ДВА сообщения, на которые он не получил НИ ОДНОГО уважительного или доброжелательного ответа. А посему, утверждения о почтении к первооткрывателям напоминают мне разговоры в пользу "бедных". Слёзы умиления вызвали Ваши слова о лопате с глиной. Или та лопата таки была с мотором? В завершение, хочу продолжить Вашу остроумную аналогию процесса открытия пещер с "нехитрым делом", строчками из песни (простите великодушно, за попсу) Ирины Аллегровой- "Все мы бабы, стервы": ...Кто у нас не первый, Тот всегда второй!!! На этом, думаю, стоит прервать столь непродуктивное общение. Судьба сообщений-на усмотрение Админа. Прошу прощения у всех читателей, кому не доставила удовольствия эта, с позволения сказать, "дискуссия". Удачи! |
|||
|
Antonov Болтолог Группа: Участники Сообщений: 67 
|
Добавлено: 05-06-2009 07:34 | ||
|
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 05-06-2009 15:24 | ||
Согласен. Серега, прошу, удали свой пост, переход на личности и оскорбления у нас запрещены. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 05-06-2009 17:49 | ||
|
Увы, "вечер перестает быть томным" (С) откуда-то из классики... To Antonov: Сергей, извинись и отредактируй/удали свой пост. Независимо от того, кого именно из участников ты имел в виду - здесь недопустимы оскорбления. Всех остальных попрошу (пока) быть повежливее и уважать чужое мнение - как бы оно не отличалось от вашего.
Шман, не вводи в заблуждение общественность. Твоим, увы, стараниями - давно уже не единственного. |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 08-06-2009 18:40 | ||
|
Прим Админ. Перенес кусок лишнего флуда сюда . |
|||
|
Stein Супер - Болтолог Группа: Участники Сообщений: 1193 
|
Добавлено: 08-06-2009 21:31 | ||
Kaкое отношение этот флуд имеет к Золушке? |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 15-06-2009 13:40 | ||
|
График выездов в Золушку. 19 - 21 июНя. Топа в Геохиме, копка в Д, занятия по ориентированию. На копку требуется народ. Хотелось бы организовать две смены. Экскурсия после смены - гарантируется .2 - 5 июЛя. Газовая съемка, отборы проб (В. Андрейчук), теодолитная съемка основных ходов, и весь стандартный набор - копка, ориентирование. Не забывайте дать данные заранее - письма погранцам рассылаются в среду: 17 июня и 1 июля. |
|||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403 
|
Добавлено: 15-06-2009 20:21 | ||
| я на эти выходные пас. очень планирую, что к млынкам буду в форме. | |||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 16-06-2009 10:57 | ||
| Лечись, дорогой, и помни: болгарки очень опасные существа... | |||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 16-06-2009 15:50 | ||
| в данном случае это были велосипедки :)) | |||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 16-06-2009 20:38 | ||
| В любом случае - женщины. | |||
|
Armagedescu Группа: Участники Сообщений: 5 |
Добавлено: 17-06-2009 23:53 | ||
| Превед червяки. Раб сила нужна? Можно покопать с вами, если примете? | |||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 18-06-2009 01:18 | ||
|
2 Armagedescu: смерд, мыло сразу в спам-лист добавлять ? |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 18-06-2009 14:11 | ||
|
Рабсила нужна. Пассажиры не нужны. Представься, кто ты, откуда. |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 06-07-2009 21:21 | ||
|
Наконец-то ушла вода и подвалы открылись. Пока Андрейчук с Ридушем занимались по своей программе, мы с Купричем сходили через Геохим в Буковину, самую западную часть пещеры. Загазовочка там оказалась не детская, вплоть до нарушения координации при ходьбе. Высыпки Буковины практически не копаемые. Правда, еще остались два не проверенных ТРа слева от Телефона. Но не это главное. Мы прошли по тем местам, где народ не шастал 15 лет. Таки вот, за эти 15 лет в ходах Геохима и Буковины выросли совершенно новые, и очень странные сталактиты. Формой они представляют собой перевернутую Эйфелеву башню, длина двух «ножек» ок. 2 – 3 см, сходятся «ножки» под 45 град, длина всего сталактита до 30 см. Сталактиты плоские (!), ширина от 5 мм до 1 см, толщина не более 1 мм. Растут группами от 5 до 10 шт в одном месте, группы располагаются пока бессистемно, по всему Северному Геохиму и Буковине. Цвет от черного до серого. Как и положено было по закону подлости, под рукой фотоаппарата не оказалось. Внешне – сталактиты глиняные, но скорость их роста и полное отсутствие капли на его конце, как и отсутствие кратера под ним, не позволяет говорить о неорганическом их происхождении. Скорее всего, это еще одна культура микроорганизмов, строящая в процессе своей жизнедеятельности макрообъекты. Пошарился по инету, ничего похожего не нашел. Слава Андрейчук в непонятке. Насколько я понял, подобные образования не встречаются ни в одной пещере, а значит, судя по всему, мы имеем очередное научное открытие. Золушка не устает преподносить сюрпризы, она уникальна. После этого выхода у меня сложилось четкое убеждение, что в Геохим, в силу своей обособленности, до сих пор представляет собой некий «котел», в котором продолжает «вариться» некий микробиологический «суп», и он подбросит нам еще загадок. Вывод один. Районы Геохимический и Буковина необходимо объявить заповедными, с весьма ограниченным доступом туда спелеологов. Что, собственно, и делаю. Выезд 17 - 19 июля будет посвящен фотографированию и описанию новых сталактитов, попытке найти закономерность их распределения. А может, и еще чего найдем. |
|||
|
ridush Болтолог - инструктор Группа: Участники Сообщений: 250
|
Добавлено: 10-07-2009 14:10 | ||
|
Да уж, "котел" еще тот! Оказывается, что большинство карбонатных отложений в пещере имеют возраст 200-400 тыс. лет (т.е. не являются нерастворимыми включениями в гипсе, которому 7 млн.) и вторичное биологическое (микробиологическое) происхождение. Так, известняковй потолок от Западного перекретстка, который раньше считался обнажением ратинки (вскрышного известняка) оказался нашлепкой на гипсовом потолке. Мало того- сама ратинка (ее нижняя часть) тоже оказалась продуктом преобраования возрастом около 40тыс. лет. Теперь надо бы глянуть, а что происходит (или происходило) в других пещерах - гипсовых и негипсовых... |
|||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 13-07-2009 16:09 | ||
|
2 Shman: в скайп ушли данные |
|||
|
Troglodit Супер - Болтолог Группа: Администраторы Сообщений: 1444
|
Добавлено: 13-07-2009 19:22 | ||
А откуда такие точные датировки? |
|||
|
ridush Болтолог - инструктор Группа: Участники Сообщений: 250
|
Добавлено: 13-07-2009 20:48 | ||
Пардон! Ратинка 400 а не 40 тыс.лет. Уран-ториевый метод. |
|||
|
Udav Болтолог Группа: Участники Сообщений: 34 |
Добавлено: 14-07-2009 12:13 | ||
Ого! Круто, поздравляю! Похоже, в этих районах и теперь идут активные микробиологические процессы... Возможно, их активизация как раз и вызвана периодическим затоплением (прекращение доступа воздуха изменяет атмосферу на более восстановительную и запускает цепочку процессов), восстановление воздушной связи - соотв. обратную реакцию.
"Заповедание" - это, конечно, хорошо, но при ТАКОЙ скорости процессов познавательный эффект даст только систематическое наблюдение (хим. и микробиол. анализ образцов новообразований и воды, мониторинг состава воздуха)... Сейчас предвижу ответ (что без тебя мы бы ни за что не догадались)
Вот тут imho несколько преждевременный вывод: прослойки хемогенных карбонатов - вполне обычное явление в эвапоритовых формациях, а точность определения абсолютного возраста радиометрическими методами - и сейчас весьма обсуждаемый вопрос. Самое, на мой взгляд, простое и логичное объяснение происхождения известковых элементов (в том числе материала вертикальных "кулис") - кратковременное перекрытие денудированной гипсоангидритовой толщи мелководными бассейнами, с чем неплохо согласуется и наличие регионально распространенной маломощной прослойки глин внутри пачки гипсов. |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 14-07-2009 20:21 | ||
Этого нет. Вода, поднимаясь, препятствует доступу в Геохим человека, но отнюдь не воздуха. На повестке дня у нас стоит вопрос о создании "верхнего", т.е. по потолку чердаков, прохода в район. Но этот вопрос сейчас не первичен.
А чем не проще и логичнее гипотеза Андрейчука? Как там у Стругацких? "Из формулы (14) легко видеть..." |
|||
|
ridush Болтолог - инструктор Группа: Участники Сообщений: 250
|
Добавлено: 14-07-2009 20:47 | ||
Можно обсуждать точность, но не сущность радиометрических методов. В большинстве случаев они работают и подтверждаются другими методами. Что касается "простых и логичных объяснений", то их мы уже проходили и если бы не новые факты и некоторые необъяснимые факты, то и дальше бы их придерживались. Кстати, например (не о Золушке): почему во многих гипсовых пещерах в крупнокристаллических гипсах не срабатывает селективная коррозия и поверхность стен и сводов как бы "вылизана"? |
|||
|
Udav Болтолог Группа: Участники Сообщений: 34 |
Добавлено: 15-07-2009 10:48 | ||
А вот это вопрос интересный... По моим наблюдениям в Озерной действительно поверхность в нижней части стен обычно корродирована с характерными лунками (обычны и отпрепарированные остатки известковых "кулис", подобных тем, что в Золушке, только не настолько масштабных), в средней части имеет характерный волнистый профиль, тогда как верхняя часть стен и своды обычно гладко отшлифованы. Подозреваю, что формирование поверхности этой верхней части в массивных однородных крупнокристаллических гипсах в основном завершилось на этапе спелеогенеза в напорных условиях (при относительно больших скоростях потоков, когда помимо растворения могла иметь место и абразия), тогда как нижняя часть в дальнейшем подвергалась моделированию в условиях свободного зеркала воды. Что касается волнистости средней части, то думаю, тут сыграла свою роль и неоднородность этой части слоя гипсов (возможно, обусловленная ритмичной кристаллизацией в процессе диагенеза осадков...). Вроде так
|
|||
|
Udav Болтолог Группа: Участники Сообщений: 34 |
Добавлено: 15-07-2009 11:04 | ||
| Да, в Озерной же нашлось и косвенное подтверждение существования микробиологических процессов, описанных в книге Андрейчука, и в других гипсовых лабиринтах (видимо, на более ранних этапах их развития). При первопрохождении новых галерей в Ближнем районе на поверхности сухой глины, а также в щели свода были найдены и задокументированы своеобразные микрокристаллические агрегаты черного цвета размером до 2 см. По внешнему виду (строение напоминает гроздьевидные агрегаты бернессита из Золушки) предположили псиломелан, однако минералогический и химический анализ дал пиролюзит (MnО2) с вкраплениями отдельной железосодержащей фазы, не определенной пока точнее. Вероятно, они также имеют биогенную природу, а пиролюзит в данном случае представляет собой конечный продукт в ряду преобразований асболан-бузерит - бернессит, происходящих вследствие постепенной дегидратации и окисления первичных отложений по мере осушения пещеры. | |||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 16-07-2009 18:12 | ||
| Сегодня едем. Сфотографируем и опишем сталактиты, выложим фото в сеть на всеобщее обозрение. Может кто их и узнает. | |||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 19-07-2009 21:48 | ||
| угу ... фото с "duty free" особенно удались ... :) | |||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 21-07-2009 16:52 | ||
|
Съездили. Все по Масяне: шесть маленьких машинок лазили по подвалам. Выход на фото сталактитов. Результаты тут: http://www.mtc.md/abis/. Странные образования, локализуются в районе зала Венеры и хода Спринт, вернее не доходя до них по Западной трассе. Выход в Геохим (северный) на предмет чесания бортов. Почесали и закрыли тройку тээров. Выход на топу в Геохим (южный). Привязали еще 4 листа камералок на новую карту. Вода с 14-го озера так и не ушла, стоит на уровне 1.2 метра, не смотря на то, что в самих Подвалах воды почти нет. В прошлом и позапрошлом годах уровни вод в Подвалах и на 14-ом синхронно менялись, а в этом году нет. Еще одна загадочка. Следующий выезд - 30 июля - 2 июня. |
|||
|
ridush Болтолог - инструктор Группа: Участники Сообщений: 250
|
Добавлено: 21-07-2009 17:47 | ||
Н-да, явление дивное и, главное, не единичное!
Три выхода в Геохим? Сильно!  Там что, загазовка упала? |
|||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 26-07-2009 16:58 | ||
2 Shman:
прямо аж до следующего лета ? :) программа какая ? |
|||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 27-07-2009 12:15 | ||
|
Программа зависит от состава. Нужно топить, нужно копать, нужно чесать. |
|||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 28-07-2009 00:45 | ||
| геохим в программе ? | |||
|
Shman Супер - Болтолог Группа: Совет клуба Сообщений: 2155
|
Добавлено: 28-07-2009 17:17 | ||
| А как же! | |||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 29-07-2009 12:59 | ||
|
2 Shman: собранные данные в скайпе забери |
|||
|
Young Мастер - болтолог Группа: Участники Сообщений: 403
|
Добавлено: 30-07-2009 12:33 | ||
|
отъезд завтра, в пятницу (31.07), в 7 утра с площадки у клуба. желательно не опаздывать и начинать собираться примерно с 6:45. едем на бусике. из документов - внутренний паспорт. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 ...... 17 18 19 ...... 28 29 30 31 Next>> |
|
| Форум Кишиневского спелеоклуба. / ДЕЛА СПЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЕ / Пещера "Золушка" (она же "имени Емиля Раковицэ") 2005 - 2014 |