[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Излишняя работа УПК-Ц

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Каналы связи в электроэнергетике / Излишняя работа УПК-Ц

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 06-02-2009 22:02
Интересно, а как распределена ответственность за излишнюю работу УПК-Ц или ETL-500, если аппарат установлен в шкафу ЭКРА http://www.ekra.ru/UserFiles/File/katalog/produkcia_12_2008.pdf

№ Наименование Тип, серия ШЭ2706* Техническая информация ЭКРА.656453.057 РЭ
24 Шкаф передатчика УПК-Ц на 16 команд
25 Шкаф приемника УПК-Ц на 16 команд
26 Шкаф пуска и приема сигналов ПАА (ЕТ-8)
27 Шкаф перевода выходных цепей ПАА
28 Шкаф управления ВЧ связью (ETL-500)
29 Шкаф приема-передачи сигналов ПА
Есть сертификация РАО?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 07-02-2009 00:01
Кажется, коллеги выдают желаемое за реальное, хотя в действительности идея совместить в одном шкафу защиту ЭКРА и ЕТЛ впервые прозвучала со стороны ЕТЛ/ВНИИЭ/ЦДУ еще лет 8 назад - и все эти годы встречала противодействие со стороны ЭКРА (не смотря на пожелания со стороны тогдашнего руководства ЦДУ). Это потом появились все другие совмещенные шкафы (идея-то была хорошая).

Что касается ответственности:
шкафы, выходящие из ворот компании (если потом в них никто не влазит) - законченное изделие, которое должно не зависимо от установленной в него техники иметь самостоятельные документацию, сертификаты, экспертизы, особенно по ЭМС (плохие и плохо собранные шкафы способны угробить любую аппаратуру), гарантии - короче все то, что имеет обычный продукт в энергетике.
Ответственность за него ЦЕЛИКОМ лежит на плечах того, из чьих ворот он вышел (в данном случае ЭКРы). Интеграция - это не способ бабок срубить. Это высокая квалификация и знания, ответственность за свои решения... и ляпы других. Перед заказчиком ответ несет интегратор. Как он потом будет разбираться с субчиками заказчика не касается.
(именно поэтому я на дух не переношу этот популярный в последние годы способ продвижения продукции, используемый некоторыми компаниями - присоседиться к громкому имени (ЭКРА) и переложить ответственность/проблемы на плечи других. То же происходит и при использовании дилеров/перепродавцов: когда что-то случается, возникает замкнутый круг - производитель: а мы здесь причем? - это все они (дилеры, интеграторы), дилеры - а мы чего? да ничего - просто перепродавцы, к нам какие претензии? Здесь уже есть свои "герои": ЭНЕРГО-С сначала так поступила (умыла руки) на Волге с ЕТ-8, сейчас так же поступает с Сименсом. В проигрыше по-любому - заказчик)

Что касается частности: разделения зон ответственности внутри шкафа (имеет значение для интегратора, но не заказчика), то оно должно быть таким же как и при его отсутствии - именно для этого и защиты и УПАСКи должны иметь нормальные внутренние регистраторы.
И, кстати, если кто-то влазит/модифицирует шкаф, идущий как самостоятельное изделие, то шкаф лишается гарантии, и ответственность за него переходит от интегратора к заказчику.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
 Добавлено: 07-02-2009 08:27
to ashot: С этим вопросом думаю лучше обратиться к первоисточнику этих шкафов. Вообще-то РАО, как такового уже не существует, на сколько мне известно, хотя я могу ошибаться (конечно если не шла речь об Интер РАО).
А сертификаты в России по ЭМС выдает немного другая организация - Ростест.

Кстати, я полностью согласен с утверждением, что законченное изделие "шкаф" должно иметь сертификат и экспертизу.

Как мне думается, за излишнюю работу УПАСК несет ответственность не только производитель устройства, но еще и обслуживающий персонал.
И еще... что Вами понимается под словосочетанием "излишняя работа"?

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 07-02-2009 09:32
1.РАО мб и нет, а Требования к оборудованию остались
2.Заказчик надеется на проектантов, проектанты, на производителей, производители говорят - "пуговицы пришиты крепко", те виновны в ситуации коммерсанты-интеграторы-наладчики чаще всего аффилированные структуры см ЭКРА
Дополнительные услуги, предлагаемые предприятием:
выполнение наладочных и шеф-наладочных работ;
выполнение проектных работ с использованием оборудования собственного производства НПП «ЭКРА».

3.Есть ли регистрация у УПКЦ по входу и выходу ПРД, причем выход это не только цепь передачи команды, но и сигнализации для дежурного персонала (светодиод)?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 07-02-2009 12:20
к вопросу ответственности
имхо: "велика Россия да только мало в ней порядку" вроде так...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 07-02-2009 12:50
Интересно, а как распределена ответственность за излишнюю работу УПК-Ц или ETL-500, если аппарат установлен в шкафу ЭКРА http://www.ekra.ru/UserFiles/File/katalog/produkcia_12_2008.pdf

не понял, что Вы имеете ввиду.

пс: может я чего-то не понимаю, неужели все системы па построены по принципу одна команда = пол орода без света, неужели нет какойто резервной линии (канала), и только при наличии одновременно сигнала откл. с двух источников отрубать?
помнитца у военных по кр. мере несколько к-в (зачастую даже разных по природе), а уж потом что-то куда-то...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 07-02-2009 14:31
Есть ли регистрация у УПКЦ по входу и выходу ПРД, причем выход это не только цепь передачи команды, но и сигнализации для дежурного персонала (светодиод)?


УПК-Ц. Информация о продукте

Дополнительные функциональные возможности УПК-Ц

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 07-02-2009 15:11
"Излишняя работа" - официальный термин в релейной защите и автоматике. Служба РЗА рассматривает заявки на вывод оборудования с позиции работоспособности остающихся в работе устройств РЗА, а также исключения излишней работы устройств РЗА при выводе в ремонт силового оборудования.
Возможно, команда была сформирована в Бугульме на 500 Мвт, чтбы разгрузить 300 Мвт в одном городе К, 100 в М и 100 в Н., Что это меняет? Так как все висит на одном "контакте" УПКЦ без всякой блокировки по логике "И". Поэтому имеем, что имеем. К тому же почему-то иногда может послать команду и не записать ее регистратором, или наоборот записать и не послать. Светодиод для дежурного может светиться, а может и нет. У falcon ссылки полезные.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 07-02-2009 15:30
Определение:

Излишнее срабатывание - это срабатывание при отсутствии требования срабатывания для данного устройства РЗА при наличии требования срабатывания для другого (других) устройства РЗА.
К излишним срабатываниям относятся также действия устройств РЗА (при наличии требования срабатывания), приведшие к дополнительным (кроме заданных) отключениям, включениям; к передаче непредусмотренных (излишних) сигналов; к отключению трех фаз вместо одной; к реализации действия противоаварийной автоматики с завышенным объёмом дозировки и др.

... Могу, конечно, и ошибаться, но мне кажется, что тут можно вести речь о более суровой ситуации, подпадающей под определение "ложное срабатывание".

Определение:

Ложное срабатывание - это срабатывание при отсутствии требования срабатывания для данного и для других устройств РЗА, а также передача в этих же условиях сигнала на другое устройства РЗА, происходящее, как правило, из-за различных помех, механических воздействий на устройства РЗА, неправильных действий персонала и др.

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 07-02-2009 15:43
Да."Излишнее срабатывание" или "ложное срабатывание" покажет работа комиссии расследующую эту аварию. Это более мягкая формулировка.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 11-02-2009 10:02
Интересно, а как распределена ответственность за излишнюю работу, если аппарат установлен в шкафу

хотелось бы вернуться к этому вопросу в таком аспекте:
некоторые производители используют шкаф, как средство улучшения или "доводки" кондиций своей техники до тех или иных требований энергетики.
Когда это "свой" шкаф, вроде все понятно.
Но вот если шкаф от "интегратора", и устанавливаемое в него оборудование первоначально (в исходном виде) не удовлетворяет требованиям стандартов?
Причем последний вопрос я разделил бы на два под-вопроса: "интегратору" известно о несоответствиях и нет.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-02-2009 16:51
ув. Сергей, по-моему это философский вопрос (из разряда что будет если от запорожца поставить двигатель на феррари или от феррари в запорожец). ))

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 11-02-2009 17:06
он философский, пока не происходит авария, и не начинается расследование ее причин, а, как следствие, не появляется некий документ в котором указывается конкретный виновник произошедшего, и в той или иной графе статистики СО-ЦДУ не ставится крестик.
Мне с таким приходится сталкиваться частенько...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-02-2009 18:23
ага), вот Вы и ответили на вопрос?
виновник находится, а если не находится(и/или он слишком высоко/далеко), то находится стрелочник... ведь так?
пс: я так понимаю Ваш вопрос имеет смысл направлять высоко наверх, ибо здесь мы можем только круги на воде возмущать, или Вы просто решили порассуждать?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 11-02-2009 19:17
две конкретные ситуации, с которыми я сталкиваюсь "через день":
1.
нормальный интегратор шкафа, отдающий себе отчет в том, что сборные железки - так себе (но должны быть установлены по директиве сверху), по своему разумению или по совету производителя железок Х, устанавливает в шкаф дополнительные прибамбасы, "нормализующие" параметры железок в шкафу к российским требованиям.
При этом железки Х проходят как одна позиция (учитывается в стоимости конкурса), шкафы - как другая (не учитывается).
Но дело не в этом. Наступает момент Ч - авария (ложное). Разбор. Выясняется: одна из прибамбасен, установленная в шкафу для "нормализации", отказала, воздействие напрямую прошло на железку Х - ложное. Вывод комиссии: виновник - интегратор шкафа. Производитель не пойми какой железки Х - ни при чем.
2.
Железка Х, удовлетворяющая всем требованиям, устанавливается интегратором в ни пойми какой шкаф и обвешивается кучей вспомогательных элементов (клеммники, разъемы, лампочки и т.д.). Шкаф называется: Шкаф Х. Наступает момент Ч - авария, разбор. Выясняется: замкнуло установленный интегратором ключ - ложная. Вывод: отказ Шкафа Х. Интегратор ни при чем, виновник - производитель железки Х (логика: ведь Х передало/сформировало ложную на другом конце - оно и виновато).

В обоих случаях виноваты правые...
(у меня таких примеров/ситуаций предостаточно и с ЕТЛ, и с ЕТ-8, и с УПК-Ц)
Порассуждать? - о чем? разве что о том, что надо на все эти комиссии и их выводы п...ть сверху? А как тогда вообще можно сделать что-нибудь лучшее, чем сейчас? Да-а-а - это уже флуд...

Вот даже название этой темы так и останется: Излишняя работа УПК-Ц, хотя оно, вроде, ни при чем...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 11-02-2009 21:29
+1
1. я бы посоветовал пр-лю шкафа не ставить прибамбасы- не соответствует, пусть так и будет!
имхо: вывод комисии- неверный
2. имхо: дубовая логика...

мда... неужели комисии возглавляют м/ч/удаки или непредвзятые личности?

да, г-т вроде какая-то беда с изоляцией проводов была.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 11-02-2009 21:36
Борьба за справедливость - дело неблагодарное и слишком уж подверженное разным субъективным факторам.
Абсолютная истина никому неизвестна (да и мало кого на самом деле интересует), но зато правда, как водится, у каждого своя

... Более того, на самом деле у каждого, как ни странно, своя собственная логика, диктуемая либо (в худшем случае) степенью собственной бессовестности, либо (что честнее, но от этого порою не легче) степенью собственного невежества и некомпетентности

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718 		Добавлено: 11-02-2009 22:42
правда Ваша, но есть вопросы, которые можно решить простой формализацией - созданием свода правил. Например:
1.
если производитель использует для нормализации параметров своего изделия Х шкаф, то изделия Х не существует - существует Шкаф Х. Именно он должен сертифицироваться и экспертизиться, как самостоятельное изделие. На него даются гарантии производителя, и НИКТО не имеет права вмешиваться в его конструкцию и состав. Всегда виноват производитель Шкафа Х.
2.
Интегратор не имеет права использовать в составе шкафа железки не удовлетворяющие требованиям энергетики в полном объеме.
2.1. если интегрированный шкаф имеет доминирующую функциональность (например, создание ВЧ каналов), то ... тут надо подумать... зависит от того, кто выступает в роли интегратора: сторонняя организация, или производителеь доминирующей железки. Во втором случае скорее всего см. п.1. В первом: м.б. отделять зерна от плевел?
2.2. если составляющие шкаф железки имеют различную функциональность, то его надо рассматривать просто как "упаковку", а ответственность разделять по функциональному признаку. Причем интегратор ОБЯЗАН проводить комплексные испытания всего шкафа с привлечением производителей всех железок. По-сути, интегратор отвечает за упаковку, соединения между железками и их согласованную работу.

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 11-02-2009 22:52
«Интегратор» с известным именем - участник процесса далеко неслучайный. Преследуя свои экономические цели, претендуя на работы «под ключ» в конкурсе с именитыми конкурентами, заполняет пробелы номенклатуры всем, чем может. На маленьких объектах рискует своей репутацией, получая дивиденды только от продвижения своего имени. «Интегратор» с малоизвестным именем почти ничем не рискует. Комиссии, расследующие аварии ставят перед собой задачу равновесную, где все «целы и сыты». Из такого правдоподобного Акта расследования ничего полезного взять нельзя. В таком роде и объяснение да,
г-т вроде какая-то беда с изоляцией проводов была.
Хороший шкаф+ Хорошая аппаратура+Отвественный интегратор+ Отвественная эксплуатация- идеальная картина. Попытка сэкономить приводит к снижению надежности и к частым авариям. Отдельный вопрос Схемные принципиальные решения ПА. Дублирующих команд много, поэтому увеличивается вероятность излишнего ОН. Вероятность отказа мала. Поэтому на 10 ОН одно правильное.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326 		Добавлено: 11-02-2009 23:00
Если утрированно, то, мне кажется, в общем случае должно быть примерно так:
- перед конечным потребителем всегда ответственен именно тот, кто непосредственно поставил ему продукцию\оборудование. Поэтому "в случае чего" поставщику по-любому надлежит возмещать ущерб (если только не виноват сам потребитель, конечно).
Однако, если оказывается, что поставщика подвёл смежник, то тогда этому смежнику предъявляются регрессные претензии. ... Но это не освобождает конечного поставщика от ответственности перед потребителем ... а все расходы поставщика, понесённые в результате такой ответственности, возмещаются ему нерадивым смежником по регрессу (если, конечно, удастся доказать, что нерадивцем является именно смежник). В свою очередь, если смежника, как оказалось, подвели субсмежники - то возникает регрессный иск в их адрес. И т.д.

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 11-02-2009 23:10
Можно обвинить еще и монтажника, наладчика, завод изготовитель проводов и кабелей.....

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 31
 Добавлено: 11-02-2009 23:11
Интересно. Как можно повредить изоляцию на переприеме, чтобы сработало реле ПРД (в ETL вроде 165 В записано, а в УПКЦ 130, 140 В). Может быть надо 0,8Uн?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 12-02-2009 07:43
точно не скажу- не знаю, вроде как подали 110В на вход.
ну 185В, или 130, 140 не важно- реле никогда не сработает ТОЛЬКО от номинального напряжения- подайте вместо 185 - 170 или 140 -110 сработает?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 12-02-2009 08:07
Можно обвинить еще и монтажника, наладчика, завод изготовитель проводов и кабелей.....

я никого не обвиняю и не собираюсь...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302 		Добавлено: 12-02-2009 08:08
Если утрированно, то, мне кажется, в общем случае должно быть примерно так:
....

мне кажется это будет игрой в глухие телефоны.

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Каналы связи в электроэнергетике / Излишняя работа УПК-Ц

KXK.RU