[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Форма основной надписи для непервых листов.

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Оформление рабочей документации по охранной сигнализации / Оформление документов / Форма основной надписи для непервых листов.

Страницы: 1 2 Next>> новая тема

Автор Сообщение

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 29-10-2006 16:58
Не кажется ли вам, что в примерах на сайте использованы неверные формы основной надписи для непервых листов общих данных, а также таких документов, как кабельных журнал и таблица блокирования?

Добавлено: 06-04-2007 22:55
Добрый день!
Прошу Вас объяснить, почему в примере на листах 2-3 общих данных основная надпись выполнена не по форме 3, а по форме 6.
С уважением, Starik.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 07-04-2007 10:45
На эту тему сломано очень много копий на разных форумах. Логика моих рассуждений такова:
1. Поскольку "общие данные" являются документом, входящим в состав основного комплекта, то в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101-97 п.5.28: "В проектной и рабочей документации основную надпись оформляют:
1) на листах основных комплектов рабочих чертежей и основных чертежах проектной документации - по форме 3;..."
2. Никто не станет спорить, что "Общие данные" - текстовый документ, даже если в него включают всевозможные ИЗОБРАЖЕНИЯ те, кто не знает, как их оформить. Так вот, в соответствии с п.г) упомянутого выше п.5.28: "на последующих листах ... текстовых документов ... - по форме 6".
3. Требования здравого смысла: апологеты нормы, в соответствии с которой КАЖДЫЙ листик общих данных должен иметь большой штамп (форма 3), в графе 4 которого в соответствии с их логикой возможно многократное написание "Общие данные. Продолжение", на мой взгляд, не учитывают здравый смысл: во-первых, нерационально тратить СТОЛЬКО места на такие цели, а во-вторых, давать разным листам одинаковое название несколько бессмысленно.

Добавлено: 07-04-2007 22:19
Большое спасибо за ответ на мой вопрос по поводу оформление листа общих данных основного комплекта РЧ.
Я, конечно, с Вами полностью согласен, что общие данные по рабочим чертежам являются, с большей долей вероятности, текстовым документом. Однако определенная доля сомнений остается.
Если это так, то в соответствии с пунктом г) 5.28 ГОСТ 21.101-97 основная надпись на этот документ должна оформляться по форме 5, а на последующих листах по форме 6. Однако это противоречит пункту а) 5.28 ГОСТ 21.101-97 (да и Вы выделяете этот момент особенно).
Что бы выйти из этого противоречия предлагаю, на мой взгляд, простой выход – увеличить формат листа общих данных, тогда вся информация поместится на одном листе, основная надпись на котором будет оформлена по форме три, как этого требует ГОСТ 21.101-97. Это, конечно, один из вариантов, возможно не самый лучший, с удовольствием выслушаю другие.
Starik.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 08-04-2007 10:57
1. Здорово Вы меня поймали! На сайте выложил одно, а объяснение даю другое. Обязательно учту этот момент при обновлении материалов.

2. Конечно, здорово было бы разместить общие данные на одном листе. А если материала много, а принтер только А3? А если это не общие данные, а тот же кабельный журнал - у меня нередко бывает за полусотню страниц формата А3? Обязательно должен быть механизм, позволяющий разбивать один документ на несколько листов. А использование основной надписи по форме 3 на каждом листе такого документа - ПОЛНОСТЬЮ ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕМУ ДУХУ выполнения документации, согласно которому существует огромная масса всяческих упрощений, позволяющих НЕ ДЕЛАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ МНОГО РАЗ. Зачем же в данном случае сорок раз писать "Кабельный журнал. Продолжение" ?
Именно на этом основан используемый мною метод, который я пытался обосновать, и состоящий в присвоении КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ ДОКУМЕНТУ, ВКЛЮЧЕННОМУ В ТОМ, СОБСТВЕННОГО ОБОЗНАЧЕНИЯ. Тогда всё, на мой взгляд, становится на свои места, и появляется нормальная ЛОГИКА.
Кстати, несколько примеров из практики: весь наш отдел (почти 20 человек, половина пенсионеры) считает мою идею глупостью, хотя на основании ссылок на документы доказать своё мнение не могут. Я настоял на применении такой системы обозначений в ряде своих проектов, и народ с интересом ждал замечаний от заказчиков по поводу несоответствия нормам ГОСТ 21.101. В итоге не было получено НИ ОДНОГО ЗАМЕЧАНИЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ. Больше того, в последнее время стали приходить замечания к моим коллегам именно в том плане, что ДОКУМЕНТЫ ОСНОВНОГО КОМПЛЕКТА ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ УНИКАЛЬНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ! Фирмы вроде бы серьёзные, ещё недавно на них у нас ссылались, как на специалистов в своей области.

Добавлено: 09-04-2007 08:44
Полностью разделяю Ваш призыв «присвоение КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ ДОКУМЕНТУ, ВКЛЮЧЕННОМУ В ТОМ, СОБСТВЕННОГО ОБОЗНАЧЕНИЯ». Только я бы перефразировал Ваш лозунг так: «Каждому документу проектной и рабочей документации на строительство предприятий, зданий и сооружений – собственное обозначение».

Теперь по сути предыдущей дискуссии.

В соответствии с п.3.1 ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (на который ссылается ГОСТ 21.101-97), общие данные по рабочим чертежам, как и кабельные журналы в том числе, можно отнести к текстовым документами. Тогда, согласно пунктов в) и г) 5.28 ГОСТ 21.101-97, основную надпись на их первых листах необходимо оформлять по форме 5, а последующих листах – по форме 6.

Вышеизложенное вступает в явное противоречие с пунктом а) 5.28 ГОСТ 21.101-97, в соответствии с которым, основную надпись в рабочей документации оформляют на листах (надо полагать всех листах) основных комплектов РЧ по форме 3.

На мой взгляд, имеет место простая описка разработчиков ГОСТ 21.101-97 (ну могли же ошибиться), которые просто ну из названия документа «Основной комплект рабочих чертежей» забыли предположить, что в них могут так же находиться и текстовые документы кроме чертежей.

И эта ошибка не имеет никакого отношения к собственному обозначению каждого документа проектной и рабочей документации, она из другого разряда.

Если внимательно прочитать пункт 5.28 ГОСТ 21.101-97, то основная надпись, на последующих листах проектной и рабочей документаций, по форме 6 может допускаться только после оформления основной надписи на её первых листах по формам 4-5, но никак не по форме 3. И все это, повторяю, к обозначению документации не имеет никакого отношения.

Как же выйти из этого противоречия? Давайте опять внимательно читать тот же ГОСТ 21.101-97.

Прежде всего, условимся, что общие данные, по рабочим чертежам, спецификации, ведомости, таблицы и др. (см. пункт 3.1 ГОСТ 2.105-95) являются текстовыми документами со всеми вытекающими отсюда последствиями. Теперь будим разбираться отдельно: с общими данными по рабочим чертежам, которые входят в каждый основной комплект РЧ, и с остальными текстовыми документами, которые в основной комплект РЧ не входят, но входят в состав рабочей документации (см. пункт д) 3.2 ГОСТ 21.101-97).

Со всеми остальными текстовыми документами просто. Поскольку в соответствии с п.4.2.4 ГОСТ 21.101-97 они в состав основных комплектов РЧ не входят, то их можно включать либо в состав чертежей и схем тех же комплектов РЧ или в прилагаемые документы (как например спецификацию оборудования, изделий и материалов). Почему, например, то же самое не сделать с кабельным журналом?

Теперь давайте разберемся с общими данными по рабочим чертежам. Пункт а) 5.28 ГОСТ 21.101-97 говорит о том, что в рабочей документации основную надпись оформляют на листах основных комплектов РЧ – по форме 3. Но там же ничего не сказано, что на всех листах. По – моему, этой лазейкой и надо воспользоваться для оформления общих данных как текстового документа.

Если есть другие предложения, то готов их обсудить.

Предлагаю обсудить еще и пункт 4.1.3 ГОСТ 21.101-97, который предписывает каждому текстовому и графическому документу, включенному в том (проектная документация) присваивать обозначение, которое указывают на титульном листе и в основных надписях. В данном случае, как мне кажется, наш лозунг о присвоении каждому отдельному документу собственного обозначения, вступит в противоречие с пунктом 4.1.3 ГОСТ 21.101-97, или для каждого текстового и графического документов с собственным обозначением, включенных в том необходимо делать свой титульный лист.
Starik

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 10-04-2007 08:48
1. Хочу сказать, что мне очень понравился Ваш аргумент относительно п.5.28 ГОСТ 21.101! Действительно, фразы "на всех листах" нет. Кстати, в другом пункте - 4.2.5 сказано "На первых листах КАЖДОГО основного комплекта..." Это позволяет расставить приоритеты в использовании подпунктов п.5.28, а именно: если это текстовый документ, то, невзирая на факт вхождения в состав основного комплекта, он должен иметь на первом листе основную надпись по форме 5, а на последующих - по форме 6. Остальные же рабочие чертежи, входящие в состав основного комплекта и не являющиеся текстовыми документами, должны иметь основную надпись по форме 3. Я правильно Вас понял?

Можно предложить аналогичный житейский аналог пункта 5.28:
а) все работники предприятия получают вознаграждение на основе повременной оплаты труда;
б) монтажники производственного отдела получают вознаграждение на основе сдельной оплаты труда.
Думаю, ни у кого не возникнет сомнения в том, что в данном примере монтажники, невзирая на принадлежность к работникам предприятия, сидят на сделке.

Первый момент, который вносит сомнения в стройность данной теории, состоит в следующем: если эта теория верна, то почему составители данного ГОСТа не написали просто: "а) на листах ГРАФИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ основных комплектов .....".
Второй момент связан с логикой: почему одни документы прямо в основной надписи содержат сведения о том, к какому объекту они относятся, а в других документах (те же общие данные, кабельный журнал, таблица блокирования) этих сведений нет. Это никак не объяснить.

2. Я не согласен с отнесением кабельного журнала к прилагаемым документам. В соответствии с п.2.3 ГОСТ 2.102-68, на который также ссылается ГОСТ 21.101-97: "Основной комплект конструкторских документов изделия объединяет конструкторские документы, относящиеся ко всему изделию (составленные на всё данное изделие в целом)..." Если проводить аналогию с нашим основным комплектом рабочих чертежей, то на основании вышесказанного получается, что кабельный журнал, содержащий данные по кабелям ВСЕЙ РАЗРАБАТЫВАЕМОЙ СИСТЕМЫ, входит именно в основной комплект. Точно также и таблица блокирования (программирования ППК). А вот схемы соединений шкафов и коробок, которые в моём примере на сайте также включены в основной комплект (потому что так делается в нашей организации), в действительности не должны в него входить. Но куда их включать - я пока не определил. Под "эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий" они вроде бы не подходят, поскольку, как минимум, не определяют исходную конструкцию нетипового изделия.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 10-04-2007 08:52
Дополнение к предыдущему.
В сотый раз перечитывал ГОСТ 21.101-97. Наткнулся на свои же комментарии:
п.5.32: "Графические и текстовые документы, брошюруемые в виде...., оформляют с титульным листом." - думаю, это как раз наш случай. Читаем дальше:
п.5.33: "Допускается титульный лист не выполнять и не брошюровать текстовые рабочие документы небольшого объёма. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6". Что скажете? Именно поэтому мои текстовые документы (общие данные, кабельный журнал и таблица блокирования) идут с большим штампом на первом листе и с маленькими - на остальных.
Жду Ваших комментариев.

Добавлено: 10-04-2007 16:14
Рад, что Вы поддержали моё видение обоснования применения на первом листе общих данных основного комплекта рабочих чертежей основной надписи по форме 5, на последующих по форме 6. Очевидно, точно такое же обоснование можно применить и к другим текстовым документам, входящим в основные комплекты РЧ (кабельному журналу, например). Только на первых листах текстового документа, в этом случае, основную надпись необходимо будет оформлять по форме 5.
Что же касается возражений по отнесению кабельного журнала в раздел «Прилагаемые документы» листа общих данных, то могу еще раз обосновать мое предложение следующими аргументами. Пункт 4.2.4. ГОСТ 21.101-97 дает четкое определение, что должно входить в состав основных комплектов РЧ. Как видите, текстовых документов, во всяком случае, содержащих текст, разбитый на графы – спецификации, ведомости таблицы и др., состав не предусматривает. Однако в состав рабочей документации их включать можно. Тем боле, что РД и основной комплект РЧ, который в ней входит, разрабатывается на одну и ту же систему (охранную сигнализацию), что Вы, кстати, и пишите на титульном листе в примерах.

Еще раз повторяю, что это только одно из моих видений решения данной проблемы, но ведь могу и ошибаться. Одно радует, что по предыдущему моему обоснованию применения на первом листе общих данных основного комплекта РЧ основной надписи по форме 5 и последующих - по форме 6, мы нашли точки соприкосновения.

Не совсем понял Ваши опасения по поводу включения в основной комплект РД схем соединений шкафов и коробок. Пункт 4.2.4. ГОСТ 21.101-97 это допускает.

Предлагаю вернуться к вопросу о том, что каждому текстовому и графическому документу, включённому в том проектной документации, необходимо присваивать обозначения, которое указывают на титульном листе и в основных надписях (п. 4.1.3 ГОСТ 21-101-97). Как это понимать, и какие соображения по этому поводу? Кстати, как Вы оформляете проектную документацию? Имеется в виду её разбивка на разделы, тома, книги. Хорошо бы привести пример хотя бы на раздел проекта инженерное оборудование, сети и системы.

Starik.

Добавлено: 10-04-2007 16:29
Что касается дополнения.
Все дело в том, что, на мой взгляд, в п.5.33 речь идет об текстовых самостоятельных документах, предусматривающих изначально оформление титульного листа (общая ПЗ, спецификация и т.д.).

Однако, если они имеют небольшой объем (то же понятие риторическое для каждого, как с принятием на грудь, оно разное), то могут входить в комплектуемые тома, книги и т.д. их составной частью из-за экономии места, например. Ну не будет же никто делать из-за одного листа спецификации обложку, титульный лист и т.д.

Но, тем не менее, и в усеченном виде они продолжают оставаться самостоятельными документами (см. ГОСТ 21.110-95 как пример на спецификацию), а в нашем случае лист общих данных документ не самостоятельный и входит в состав основного комплекта рабочих чертежей.

Поскольку п. 4.2.4 ГОСТ 21.101-97 в составе основных комплектов РЧ текстовые документы не предусмотрены, необходимо допустить предположение, что пункт а)5.28 распространяется не на все листы основного комплекта РЧ, или включать текстовые документы в раздел "Прилагаемые документы" листа общих данных, как это сделано со спецификацией оборудования, изделий и материалов.
Starik.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 10-04-2007 23:15
Что же касается возражений по отнесению кабельного журнала в раздел «Прилагаемые документы» листа общих данных, то могу еще раз обосновать мое предложение следующими аргументами. Пункт 4.2.4. ГОСТ 21.101-97 дает четкое определение, что должно входить в состав основных комплектов РЧ. Как видите, текстовых документов, во всяком случае, содержащих текст, разбитый на графы – спецификации, ведомости таблицы и др., состав не предусматривает.


Мне кажется, Вы смешиваете два разных понятия - "рабочий чертёж" и "текстовый документ". В пункте 4.2.1 говорится, что в основной комплект входят "Рабочие чертежи", но ведь не говорится, что "Графические документы". То же самое и в п.4.2.4. Вот тут мы и подходим к необходимости определиться с тем, что же понимается под термином "Рабочий чертёж". Я был весьма удивлён тем, что за целый вечер в интернете не смог найти НИ ОДНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ (в нормативной документации) этого понятия. Кто знает - подскажите. Наиболее вразумительное из найденных выглядит так: "Рабочий чертёж - это документ,.. содержащий данные... необходимые для изготовления, ремонта и контроля изделия."
Обратите внимание, что для указанных выше целей подходит и ТАБЛИЦА СОЕДИНЕНИЙ (ИЛИ ВНЕШНИХ ПОДКЛЮЧЕНИЙ) - и это логично: неужели схему соединений (или внешних подключений) следует включать в основной комплект, а ЗАМЕНЯЮЩУЮ эту схему таблицу должен включать в прилагаемые?
Мой вывод: в разделе 4.2 ГОСТ 21.101-97 нет указаний на то, что документы типа кабельного журнала нельзя включать в основной комплект, наоборот, они ДОЛЖНЫ в него входить, поскольку относятся к РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ (не путать с ГРАФИЧЕСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ).

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 10-04-2007 23:40
Предлагаю обсудить еще и пункт 4.1.3 ГОСТ 21.101-97, который предписывает каждому текстовому и графическому документу, включенному в том (проектная документация) присваивать обозначение, которое указывают на титульном листе и в основных надписях. В данном случае, как мне кажется, наш лозунг о присвоении каждому отдельному документу собственного обозначения, вступит в противоречие с пунктом 4.1.3 ГОСТ 21.101-97, или для каждого текстового и графического документов с собственным обозначением, включенных в том необходимо делать свой титульный лист.

Не понимаю, в чём вопрос. Для меня совершенно очевидно, что если мы на титульном листе написали обозначение проекта, например, "123-456-78-СС", то это обозначение должно быть указано в основных надписях всех входящих в данный том документов. Как я понимаю, Вы клоните к тому, что точно так же должны быть обозначены все входящие в том документы. НО!!! В данном пункте не сказано, что ТОЛЬКО ЭТО должно быть в составе обозначения документов, входящих в том. Что ещё входит в состав обозначения - читаем дальше в рассматриваемом нами ГОСТе. Ищем и находим п.9.4 - в "Содержании" к обозначению добавляется "С". п.9.6 - для состава проекта к базовому обозначению добавляется "-СП". А в "Указаниях по заполнению основной надписи..." в пункте а читаем: "в графе 1 - обозначение документа, в том числе [обозначение] раздела проекта, [обозначение] основного комплекта..., [обозначение] чертежа изделия, [обозначение] текстового документа И др.".
А теперь скажите мне: если Вы используете для документа "Схема структурная", входящего в проект с приведённым выше обозначением, обозначение "123-456-78-СС", то РАЗДЕЛ ПРОЕКТА я вижу (СС), а где же другие "суффиксы", которые требуется использовать на основании приведённого выше пункта "а"?
Вот я и утверждаю, что все почему-то читают про необходимость использовать обозначение с обложки в основных надписях всех документов проекта, но не понимают, что КРОМЕ этого обозначения ТРЕБУЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ что-то ещё.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 10-04-2007 23:58
Но, тем не менее, и в усеченном виде они продолжают оставаться самостоятельными документами (см. ГОСТ 21.110-95 как пример на спецификацию), а в нашем случае лист общих данных документ не самостоятельный и входит в состав основного комплекта рабочих чертежей.

Каковы же на Ваш взгляд критерии "самостоятельного документа"? "Спецификация" в первом приближении описывает то, что приведено в других документах. "Общие данные" делает то же самое. Почему же один из этих документов относится Вами к самостоятельным, а другой - нет?
Самостоятельный документ "Состав проекта" (ему даже ПО ЗАКОНУ! полагается собственное уникальное обозначение) может содержать всего две - три строки, значит, РАЗМЕР документа критерием не является.
Мой подход описан на сайте и основан на обязательном к применению ГОСТ 2.102-68 (на него ссылается ГОСТ 21.101-97, и это нельзя игнорировать), и состоит в том, что ДОКУМЕНТ под названием ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ, так же как и том проектной документации - это ДОКУМЕНТ С СОБСТВЕННЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ, которое входит в обозначение ДОКУМЕНТОВ, из которых данный основной комплект или проект состоят. Но ЧТОБЫ РАЗЛИЧАТЬ, где у нас ПРОЕКТ, а где ДОКУМЕНТ этого проекта, в обозначение входящего в проект (или основной комплект) документа вводится некоторое дополнение (окончание или суффикс - как хотите).
Безусловным доказательством справедливости этого подхода является прямое указание в ГОСТ 21.101-97 ИСПОЛЬЗОВАТЬ КОНКРЕТНЫЕ ОКОНЧАНИЯ (добавляемые к БАЗОВЫМ ОБОЗНАЧЕНИЯМ), для тех документов, которые являются специфичными для СПДС и о которых не упоминается в ГОСТ 2.102-68, а именно: "Содержание" и "Состав проекта". И мне странно, что народ в упор не хочет замечать очевидных вещей: для всех остальных документов необходимо использовать окончания (КОД ДОКУМЕНТА!!!) из таблицы 3 ГОСТ 2.102-68. Составители ГОСТ 21.101-97 не стали повторять эту таблицу в своём ГОСТе, а просто дали ссылку и указали на необходимость использовать. Почему же никто этого не делает???

Группа: Участники
Сообщений: 5 		Добавлено: 11-04-2007 11:02
В конце концов вся наша полемика, на данный момент, свелась к следующему:
1. Какой формой основной надписи три или пять следует оформлять общие данные по рабочим чертежам.
2. Следует ли относить к текстовым грфическим документам кабельный журнал, например, с включением его в раздел "Прилагаемые докцументы" и оформлением основной надписи по форме пять, или он должен относиться к рабочим чертежам со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если внимательно посмотреть на Ваше определение "рабочий чертеж", то под него можно подвести любой документ, имеющий отношение к изготовлению(монтажу)... изделия (системы), ну спецификацию, например. Как же без неё можно изготовить изделие? Кстати,Ваше определение "рабочий чертеж" и данное в п.1.2 ГОСТ 2.102-68 "чертеж детали" мало отличаются. Спецификация же в соответствии с ГОСТ 21.110-95 всеравно остается текстовым документом.
Исходя из изложенного, я понимаю п.4.2.4 ГОСТ 21.101-97 (кстати обратите внимание, что в данном пункте речь идет не о рабочих чертежах, а о чертежах и схемах)следующим образом.
Если текстовые документы входят составной частью в чертежи и схемы как это предусматривают соответствующие стандарты СПДС, то их, конечно, необходимо оформлять в сответствии с требованиями п.5.28 ГОСТ 21.101-97. Кстати, в данном случае я подразумеваю под текстовыми документами и сплошной текст и текст, разбитый на графы.
Ну непонятно мне, чем, например, спецификация, неоходимая, кстати для изготовления(монтажа), детали (системы ОС) отличется от кабельного журнала. Даже визуально почти ни чем. И тем не менее,спецификация - текстовой документ, а кабельный журнал - почему-то должен быть рабочим чертежом.
Поэтому предлагаю не ломать копья, и поскольку данный вопрос глубоко не изучен ни кем, полагаю, что, на данный момент,правы мы оба. А относить ли кабельные журналы и т.д. в основных комплектах РЧ к чертежам или текстовым документам с соответствующим оформлением и включением их в "Прилагаемые документы" пусть решает проектировщик. При желании можно доказать правильность в обоих случаях.
А вот с формой шесть на последующих листах, кабельного журнала, например, как быть. Ведь если на первом листе основная надпись по форме три, то о форме шесть на последующих листах придется забыть (смотри п.г)5.28 ГОСТ 21.101-97). А если последующих листов несколько десятков. Тут моя теория предпочтительнее.

Группа: Участники
Сообщений: 5 		Добавлено: 11-04-2007 11:27
Каковы же на Ваш взгляд критерии "самостоятельного документа"? "Спецификация" в первом приближении описывает то, что приведено в других документах. "Общие данные" делает то же самое. Почему же один из этих документов относится Вами к самостоятельным, а другой - нет?
korolnik

Ссылка на "самостоятельный документ" дана мною некорректно. Имелся ввиду документ, предусмотренный стандартом СПДС или другим.
Еще раз подчеркиваю, что насчет присвоения каждому проектному документу своего, только одному ему присущего обозначения, я с Вами полностью согласен.

Группа: Участники
Сообщений: 5 		Добавлено: 11-04-2007 12:05
Обратите внимание, что для указанных выше целей подходит и ТАБЛИЦА СОЕДИНЕНИЙ (ИЛИ ВНЕШНИХ ПОДКЛЮЧЕНИЙ) - и это логично: неужели схему соединений (или внешних подключений) следует включать в основной комплект, а ЗАМЕНЯЮЩУЮ эту схему таблицу должен включать в прилагаемые?
korolink

То,что таблицы относятся к текстовым документам содержащим текст, разбитый на графы ,определено п.3.1 ГОСТ 2.105-95. Таким образом они ну никак не могут относится к чертежам и схемам по определению. Но еще раз подчеркну, что это не относится к тем таблицам, которые являются составуной частью чертежа или схемы, ну экспликация помещений,например, или спецификация по п.6.1-6.2 ГОСТ 21.101-97, относящихся к конкретному чертежу или схеме на часть объекта (этаж, например). Ну, никому же в голову не придет составлять экспликацию помещений на все здание, если чертеж на какой- от один его этаж, а уж тем более общую спецификацию, если на неё имеется отдельный документ.
Но если мы будем составлять экспликацию помещений или спецификацию оборудования, изделий и материалов на объект в целом или какую-то систему, то это уже - тексовой документ со всеми вытекающими отсюда последствиями по его оформлению.К таким же документам относится и кабельный журнал на систему ОС.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 11-04-2007 20:00
Хочется помянуть "добрым словом" квалификацию составителей ГОСТ 21.101-97. Согласитесь, что есть целый ряд нормативных документов, дискуссий по которым просто не бывает, поскольку спорить не о чем. В данном же случае документ составлен так, что действительно можно доказать совершенно противоположные позиции, ссылаясь на один и тот же документ. Что и делают десятки специалистов на разных сайтах.
Остаётся надеяться, что новая редакция этого документа, которая должна же когда-то состояться, даст более однозначное толкование различным моментам. Кстати, видели новый ГОСТ ЕСКД по основным надписям? Не мой профиль, поэтому номера не запомнил, но год 2006. Как мне показалось, там даже порядок граф изменился, кроме прочих дополнений. Строители же, как всегда, никуда не торопятся...
Интересно, стоит ли привести на своём сайте разные точки зрения относительно возможных вариантов использования основных надписей и включения документов в разделы, или же не стоит путать тех, кто пока не имеет собственного мнения? Или более продуктивным для читателей было бы ознакомление с работой моей программы автоматизированного проектирования?

Группа: Участники
Сообщений: 5 		Добавлено: 12-04-2007 09:16
Интересно, стоит ли привести на своём сайте разные точки зрения относительно возможных вариантов использования основных надписей и включения документов в разделы, или же не стоит путать тех, кто пока не имеет собственного мнения? Или более продуктивным для читателей было бы ознакомление с работой моей программы автоматизированного проектирования?
korolnik


Лично для меня было бы интересно и то и другое.

Добавлено: 17-06-2008 17:52
Не кажется ли вам, что в примерах на сайте использованы неверные формы основной надписи для непервых листов общих данных, а также таких документов, как кабельных журнал и таблица блокирования?

А общие данные - как раз первые листы по ГОСТ21.101. Не первыми они стали в эпоху компьютера. Когда чертили на кульмане делали один большой первый лист и спокойно оснащали его основной надписью по форме 3 (или 2-3 листа из-за большого объема общих указаний). Сейчас ГОСТы, невыполнение которых не несёт угрозы жизни и имуществу, носят рекомендательный характер. Конечно не совсем ясно которые из них попадают под данную категорию. В общем что б не совсем противоречить ГОСТу и в то же время оформлять ОД в редакторе ворд (что удобно) можно исскуственно делать их (и не только ОД, а все табличные документы как то кабельных журнал, таблицу адресов и т.д.) - текстовыми, присваивая им дополнительное буквенное обозначение. Как например сделано по ГОСТ21.110 для спецификации. Там присваивается после обозначения буква "С" и в пределах этой буквы можно плодить последующие листы с надписью по форме 6.

Группа: Администраторы
Сообщений: 37 		Добавлено: 17-06-2008 21:10
А общие данные - как раз первые листы по ГОСТ21.101. Не первыми они стали в эпоху компьютера. Когда чертили на кульмане делали один большой первый лист и спокойно оснащали его основной надписью по форме 3 (или 2-3 листа из-за большого объема общих указаний).

У меня есть уточнение. Основной надписью по форме 3 снабжали КАЖДЫЙ лист общих данных потому, что этого требовал действовавший в то время ГОСТ, прямо требовавший делать именно так, то есть писать "начало", "продолжение", "окончание". Разработчики ГОСТов, вероятно, поняли абсурдность данного требования: при такой схеме в состав ОДНОГО И ТОГО ЖЕ основного комплекта входит несколько документов с одинаковым названием "Общие данные. Продолжение". Представьте, что в коллективе несколько Ивановых Иванов Ивановичей. Именно поэтому в ГОСТ 21.101-97 данное требование уже не вошло. Но как же часто до сих пор используют старые методы! Просто диву даёшься. И это "РД" в обозначении стадии проектирования...

Страницы: 1 2 Next>> новая тема
Раздел: 
Оформление рабочей документации по охранной сигнализации / Оформление документов / Форма основной надписи для непервых листов.

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU