Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 12 13 14 15 Next>>

Автор	Сообщение
Крыс гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 150	Добавлено: 17-05-2006 16:26
	Маруся Значит Бог ненавидит мерзавца? Если человек делает зло сознательно и после обличения продолжает упорствовать в нем, то что это, как не сращение со грехом? Этот вывод для человека или для Бога тоже? Если так, то в случае последующего раскаянья такой человек не получит прощение? А человек греховен по факту самого рождения. Для того, чтобы раскаяться, человек должен САМ захотеть. А кто спорит, иначе искринности не получиться и хоть мильон раз молитвы читай и лбом пол колоти. Что касается слов о свободе, то у грешников нет свободы, свободны только те, кто деятельно пребывает в слове Божием и стал учеником Христовым, а не утверждает ПРАВО НА ИСКАНИЕ СВОЕГО МНЕНИЯ. Какой свободы нет у грешников? Свободы выбора? Тогда к чему все эти громогласные заявления о свободном выборе зла или добра? О каком мнении ты говоришь? Цитировать
Маруся бакалавр Группа: Участники Сообщений: 89	Добавлено: 17-05-2006 23:12
	Если так, то в случае последующего раскаянья такой человек не получит прощение? Ужас, какое словоблудие! Откуда такое мнение?? Ясно же сказано, что РАСКАЯВШИЙСЯ получает прощение. Тебе известно, что такое раскаяние, Крыс? А человек греховен по факту самого рождения. Некорректно. Человек несет последствия первородного греха Адама, но собственной вины человека тут нет. Даже если ты имеешь в виду склонность ко греху , так это и есть последствия первородного греха. Какой свободы нет у грешников? Свободы выбора? Нет. Кто кому служит, тот тому и раб. Следовательно, если человек выбрал грех, то он раб греху. Хоть и выбрал свободно. Грех, видишь ли, порабощает человека... Цитировать
Маруся бакалавр Группа: Участники Сообщений: 89	Добавлено: 17-05-2006 23:15
	Тогда к чему все эти громогласные заявления о свободном выборе зла или добра? Во-первых, что значит "громогласные"? Во-вторых, не "заявления". В-третьих, объяснения мои насчет добра и зла, и свободной воли человека в выборе их - для прояснения той каши у тебя в голове после ДК. Где черным по белому вдалбливается, что различения добра и зла нет. О каком мнении ты говоришь? В данном случае о твоем т.н. ИМХО. Цитировать
Маруся бакалавр Группа: Участники Сообщений: 89	Добавлено: 17-05-2006 23:18
	Сегодня он - мерзавец. А ты откуда знаешь, что будет позже? Как ты будешь поступать? Не будешь любить этого человека? Вот ты странная...никто не говорит что ближнего не надо любить. А зла Бог не приемлет, Он его отвергает...Поэтому-то творящие зло и удаляют себя от Бога... Цитировать
Крыс гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 150	Добавлено: 18-05-2006 08:08
	Маруся Если так, то в случае последующего раскаянья такой человек не получит прощение? Ужас, какое словоблудие! Откуда такое мнение?? Ясно же сказано, что РАСКАЯВШИЙСЯ получает прощение. Тебе известно, что такое раскаяние, Крыс? Известно, известно. Но ты говоришь, что Бог ненавидит мерзавцев. Как же Он его простит, если не любит изначально? Сегодня Он ненавидит его, завтра тот раскаялся и полюбил. Так что ли? Нет. Кто кому служит, тот тому и раб. Следовательно, если человек выбрал грех, то он раб греху. Хоть и выбрал свободно. Грех, видишь ли, порабощает человека... Значит у человека, который склонен к грехам, не может уже сам раскаяться? Какое-то противоречие. Раскаяться должен сам, а свободы воли у него нет, т.к. он раб греха и порабощен грехом. Плюс еще Бог его ненавидит, а "люди без греха" осуждают и обличают его, как несущего мерзость. Причем те "люди без греха" "имеют на то основания" т.к. Бог ненавидит мерзость и мерзавцев, ну и им значит выписан карт-бланш. для прояснения той каши у тебя в голове после ДК. Где черным по белому вдалбливается, что различения добра и зла нет. В ДК говориться, что на уровне человеческого разделение добра и зла есть и будет и должно быть, на уровне Бога его нет. Вот ты странная...никто не говорит что ближнего не надо любить. Да что ты? А кто волновался по поводу "что ты будешь любить и Чикатилло и терраристов, убивших детей в Беслане"? Или тоже уже не помнишь? А зла Бог не приемлет, Он его отвергает...Поэтому-то творящие зло и удаляют себя от Бога... А твоя какая миссия в отношениях другого человека с Богом? Цитировать
цитата из Библии Гость	Добавлено: 18-05-2006 12:32
	Сегодня Он ненавидит его, завтра тот раскаялся и полюбил. Так что ли?/// любит конечно, и до раскаяния но наказания за грех это не исключает Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся Цитировать
Крыс гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 150	Добавлено: 18-05-2006 15:55
	Цитата из Библии любит конечно, и до раскаяния но наказания за грех это не исключает Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся А Маруся говорит совершенно противоположное в части "любит - не любит". И я с вами согласна полностью: любовь не исключает наказания. Так же и в отношщениях с людьми. Должно любить всех, каким бы ни был человек. Но любить не значит поощрять. А что вообще вы здесь присутствующие православные понимаетет под словом "Любовь"? Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 18-05-2006 17:40
	Маруся? Противоположное? Где? Речь идет о том, что грешащий удаляет себя от Бога. Который есть Любовь. Любовь не исключает наказания - с точки зрения Бога. Не даром Христос еще и Судия. А вот мы грешные, не имеем права наказывать других грешных... Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 18-05-2006 18:01
	кстати, о свойствах Бога http://dl.biblion.realin.ru/text/15_Dogmaticheskoe_bogoslovie/ier._O._Davydenkov._Dogm._bogoslovie/Sedmitsa_-_sedmitza_ru--Lektorij4.htm Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 18-05-2006 18:13
	Значит у человека, который склонен к грехам, не может уже сам раскаяться? Какое-то противоречие. Раскаяться должен сам, а свободы воли у него нет, т.к. он раб греха и порабощен грехом. Плюс еще Бог его ненавидит, а "люди без греха" осуждают и обличают его, как несущего мерзость. Причем те "люди без греха" "имеют на то основания" т.к. Бог ненавидит мерзость и мерзавцев, ну и им значит выписан карт-бланш. насчет "раб греха" говорил Христос - так что и вопросы к Нему:) Иоанн 8 31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. так вот, наркоман,к примеру, кается своим увлечении наркотиком, но вот бросить не может есть ли это истинное покаяние? Покаяние вообще состоит в том, чтоб больше не грешить - это раз, и чтоб избавиться от такой наклонности - это два. И Вы совершенно правильно поняли, что это достижимо только с помощью Божией. От нас нужно только благое произволение и обращение к Богу. Это тот случай когда "танго танцуют двое", простите за примитивное сравнение. Помните постинг Маруси где она писала, что грех как бы сам отпадает у того, кто участвует в Таинствах. Вот это и имел ввиду Христос, когда говорил - "Сын освободил" Плюс еще Бог его ненавидит, а "люди без греха" осуждают и обличают его, как несущего мерзость кого??? людей без греха не бывает, вы явно загнули, Крыс и вам тут такого никто не мог сказать есть на то соответствующий евангельский эпизод Цитировать
Крыс гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 150	Добавлено: 19-05-2006 12:02
	Biblequote Маруся? Противоположное? Где? вот Я тебя спрашиваю: любит ли Бог мерзавца? Даже если тот делает что-то Ему неугодное? Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его (Пс. 10:5) Любящие Господа, ненавидьте зло! (Пс. 96:10) Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Сир. 6:16-19) Если человек делает зло сознательно и после обличения продолжает упорствовать в нем, то что это, как не сращение со грехом? плюс все наши с Марусей предыдущие дискуссии, а их было много. Где она часто с возмущением спрашивала "что теперь и Чикатилло любить????" кого??? людей без греха не бывает, вы явно загнули, Крыс и вам тут такого никто не мог сказать есть на то соответствующий евангельский эпизод Да не скажут, потому что помнят тот эпизод. Но почему-то как бы разделяют для себя, вот этот грех ничего, можно признаться, что он и у нас есть, а этот грех - только у мерзавцев и их надо ненавидить, потому что и Бог ненавидит. Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 14:22
	Крыс, еще раз: зло несовместимо с Богом по своей природе. Как именно относится Бог к мерзавцам - мы наверняка утверждать не можем. Если сопоставить приведенные вами цитаты из Псалтири и утверждение Христа что "Он благ к неблагодарным и злым", то возникает некоторое кажущееся противоречие. Ветхого Завета с Новым. такие проблемы всегда возникают, если мы пытаемся говорить о Творце на языке человеческих понятий (любит - ненавидит). Мне ближе всего мнение, что Его благость состоить именно в том, что никакому мерзавцу не закрыта дверь покаяния, то есть возможность вновь вернуться к общению с Ним. И тем не менее, утверждать, что Бог есть ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, не верно. Ведь Христос свидетельствовал не только о спасениее но и о Суде. это никак не расходится с мнением что Господь - благ, а грешащий сам себя удаляет от Него. Вы встречали в Посланиях утверждение, что грешащий САМООСУЖДЕН? Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 14:30
	Далее: насчет любить Чикатило. Вот вы любите Чикатило? Честно? Не лицемерите? А вы с ним знакомы лично? И с жертвами? И полюбили? Тогда поздравляю вас, Крыс, вы святой старец. В противном случае говорить о любви с вашей стороны - некоторое лицемерие. Потому что полюбить и простить мерзавца - живого, реального, да еще и который причинил зло вашим близким, - большой духовный труд Вы слышали высказывание, что любящий ВСЕ человеческтво скорей всего не любит ни одного человека? Поэтому признаться что ты ненавидишь мерзавца - гораздо честнее, чем заявлять о такой вот абстрактной любви к неизвестному мерзавцу. Это по крайней мере говорит о душевной боли и неравнодушии. Это - лучше чем абстрактная такая любовь, которая больше напоминает равнодушие. Легко люить когда тебя это не касается. А если человек "ни холоден ни горяч" - то он скорей всего духовно мертв и у него нет шансов никого смочь реально полюбить хотя бы в перспективе. Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 14:32
	Если человек делает зло сознательно и после обличения продолжает упорствовать в нем, то что это, как не сращение со грехом?// а что вас тут так удивило? вы думаете не бывает сращения с грехом? Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 14:37
	А как души некрещенных детей или абортированных.Церковь разве не учит ,что они попадают в ад.Что они выбрали,за что ответили? они мучаются за грех других но вообще на этот счет есть различные мнения, куда они попадают кто-то говорил что они будут ни наказаны, ни прославлены, так как не заслужили ни того, ни другого Цитировать
Крыс гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 150	Добавлено: 19-05-2006 16:37
	Biblequote Как именно относится Бог к мерзавцам - мы наверняка утверждать не можем. Да, о том и речь. Если сопоставить приведенные вами цитаты из Псалтири и утверждение Христа что "Он благ к неблагодарным и злым", то возникает некоторое кажущееся противоречие. Ветхого Завета с Новым. такие проблемы всегда возникают, если мы пытаемся говорить о Творце на языке человеческих понятий (любит - ненавидит). Цитата-то не моя. Я и говорю - противоречие. И точно: чел понятиями тут не надо рассуждать. Поэтому и спрашивала я "что вы понимаете под любовью"? (у Маруси спрашивала). Мне ближе всего мнение, что Его благость состоить именно в том, что никакому мерзавцу не закрыта дверь покаяния, то есть возможность вновь вернуться к общению с Ним. Мне тоже ближе это мнение. И тем не менее, утверждать, что Бог есть ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, не верно. Ведь Христос свидетельствовал не только о спасениее но и о Суде. это никак не расходится с мнением что Господь - благ, а грешащий сам себя удаляет от Него. Его Любовь не исключает наказания, я уже об этом говорила. Удаляет, да, бесспорно. насчет любить Чикатило. Вот вы любите Чикатило? Честно? Не лицемерите? А вы с ним знакомы лично? И с жертвами? И полюбили? Люблю (надеюсь) Образ Божьй в нем. Который даже его зверствами не запятнать. Именно об этом Образе и речь, когда говорю о любви даже к мерзавцам. И тут вы снова правы, что ...полюбить и простить мерзавца - живого, реального, да еще и который причинил зло вашим близким, - большой духовный труд есть даже опыт. И труд и тяжело и не всегда получается. Но главное не оставлять попыток и получится не сразу, но получится. Потихоньку. а что вас тут так удивило? вы думаете не бывает сращения с грехом? Ничего не удивляет, бывает. Так бывает, что уже и греха не видишь, поэтому нужна постоянная работа над собой. Грех искать надо. Часто он на поверхности, но уже так привычен, что становится частью характера и избавиться от него не получиться сразу никогда. Поэтому надо быть все более честным перед собой, и не рисовать себе иллюзий, что все хорошо и замечательно. Все так, как есть. Раз есть грех, признай его в себе и работай, чтобы не грешить более. Кайся перед Богом, плачь, молись. глядишь и простит тебе Бог когда-нибудь. Тут главное себе простить его наличие в прошлом и не впадать в уныние. и не совершать в будущем. Но опять же - характер просто так не изменишь, поэтому снова и снова работа над собой. Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 20:20
	И точно: чел понятиями тут не надо рассуждать/// поправка: это вовсе не значит что сказанное в Псалтири не верно под словом "ненавидеть" даже у человека могут скрываться самые разные чувства - например отторжение чего-либо. естественно, глупо предполагать, что Господь может быть одержим человеческой страстью ненависти я думаю, эти строки надо понимать как "отвергает, отторгает" в православном богословии считается что Христос (в своей человеческой природе) обладал неповрежденными (грехом)чувствами и эмоциями - и тем не менее выгнал торговцев из храма, перевернув скамьи... Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 20:25
	Кайся перед Богом, плачь, молись. глядишь и простит тебе Бог когда-нибудь. Тут главное себе простить его наличие в прошлом и не впадать в уныние. и не совершать в будущем. Но опять же - характер просто так не изменишь, поэтому снова и снова работа над собой. как это - простить себе....... вообще-то прорщать грехи моежт только Господь, а "простить себе" - это самооправдаться, никак иначе. Нужно верить в Его милость (а простить Он может сразу а не когда -нибудь), а не самооправдываться... самообслуживание какое-то - сам грешу, сам себе прощаю:))) другое дело, если вы прощение получаете от Бога, бесспорно на душе наступит облегчение, и вы его почуствуете Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 20:27
	и избавиться от него не получиться сразу никогда./// а избавляет Господь в конечном итоге Цитировать
Biblequote частый гость Группа: Участники Сообщений: 61	Добавлено: 19-05-2006 20:31
	поэтому снова и снова работа над собой//// вот до этого места было почти все хорошо:) нет, конечно, понуждать себя надо, т.к Царство Божие усилием берется однако как происходит эта "работа" - у нас представления разные Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 12 13 14 15 Next>>

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи