|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Форум кафедры метеорологии МГУ / Метеорологические вопросы / Красногорский смерч 3 августа 2007г. Вопросы? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Galina_S Группа: Администраторы Сообщений: 357 
|
Добавлено: 10-07-2008 10:11 | ||
|
Интересно, а оправдываемость прогнозов Стальнова оценивалась? Что касается моего отношения к любителям, то оно однозначно положительное. Ведь каждый человек вправе иметь интересы, дополнительные к своей профессиональной деятельности. Есть же наряду с текстильными фабриками любители шить и вязать.  А если я люблю играть на гитаре и пианино, да еще и петь, но делаю это не так круто, как профессионалы, то это не значит, что меня и близко нельзя подпускать к инструментам, а отправить за рабочий стол готовиться к лекциям и писать программы.  
|
|||
|
videm Группа: Участники Сообщений: 95 |
Добавлено: 10-07-2008 14:58 | ||
Нет. На все попытки узнать на других форумах - гробовая тишина. Кроме того, уже несколько лет не могу добиться не то, что открытия оправдываемости прогноза "геофизически неблагоприятных дней", но даже определение того, что это такое в его же собственных прогнозах! |
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258 
|
Добавлено: 11-07-2008 09:02 | ||
|
Глубокоуважаемый Егор! Я не в коем случае ничего не отрицаю! Пожалуйста, занимайтесь чем угодно, это Ваше право и мы тут лишь зрители. И ещё авторы сайта гисметео не являются сотрудниками метеослужбы, это абсолютно такой же проект как и Ваш. Люблю отсылать к нашему Гидрометцентровскому сайту. Вот где и информации много и о забавном не забыто!!!
Желаю удачи! в конечном счёте всё зависит от агит.компании в период набора в кружки (знаю по собственному опыту многое зависит от активности преподавателя).
Это замечательно!!! Но 1. какого возраста предполагается будут кружковцы и смогут ли они понять "общую метеорологию" (или мы понимаем разные веши под этим термином???) Я веду занятия на 1 курсе и знаю, что подготовка по физике и понимание законов природы, соответственно, оставляют желать много лучшего.  2. уверена, что с приёмом изображений с орбитальных спутников проблем нет: звуковая карта давно не предел мечтаний, а прогаммное обеспечение можно скачать из интернета (если не знаете как, могу связать с моим супругом, он большой спец в этом деле, весь балкон заполонил антеннками!!!) 3. а вот с синоптикой как Вы планируете решить вопрос??? в практической области, разумеется.
Конечно, я ничего не знаю о этом оборудовании, но не думаю, что возникнут проблемы, на сколько я знаю АМС довольно простые в работе вещи, а вот что дальше будете с этими наблюдениями делать??? Конечно, хорошо знать метеопараметры, особенно в экстремальных условиях, но всегда возникает вопрос "а что дальше?" А экспедиции это прекрасно! в юном возрасте, ах!  просто конфетка!!! |
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 11-07-2008 09:21 | ||
Глубокоуважаемая Галина Вячеславовна! Как я уже писала, я познакопилась с сиими произведениями на страницах популярного издания для дачников "Приусадебное хозяйство". Я не делала детального сравнения, но ни разу за полтора года (а именно столько я читаю сии опусы) оно не оправдалось!!! (Проверяла по ЦФО я пишу метеорологические и агро- условия подекадно и хорошо знаю и температурный режим и суммы осадков). Да как это может быть? Журнал приходит к читателям в первой половине месяца, в нем опубликован детальный (по дням!!!!) прогноз температуры и осадков на следующий календарный месяц. Нетрудно догадаться, что на изготовление макета и печать уходит время и, следовательно, прогноз составляется как минимум с 2-ух-месячной заблаговременностью. Вас это не смущает???
Да кто бы спорил!!! Да на здоровье!!! Вопрос в имеющейся базе ресурсов: вот если бы у Вас не было ни голоса, ни слуха Вы бы играли на гитаре и пели чудесные песни!!! По химическим ёлкам - Вы - ПРОФЕССИОНАЛ !!! (без тени ёрничества, иронии и подхалимства!!!) Если есть только наблюдения это не метеоролог, это наблюдатель. Вы прекрасно знаете, что это не одно и тоже. Вот я о чём. В этой связи вспоминается один мой сокурсник: он с детского сада вел дневник наблюдения погоды и что? и куда? Люди могут заниматься чем угодно, если это не противоречит закону, но надо понимать цель. Я не говорю, что её нет, я говорю, что я её не вижу. Я, конечно, тупая, но можно попробовать-то объяснить  !
|
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 11-07-2008 09:37 | ||
Глубокоуважаемый videm ! Вы нашли лучшие слова о методике сего товарища!!! |
|||
|
Galina_S Группа: Администраторы Сообщений: 357
|
Добавлено: 11-07-2008 11:49 | ||
|
Насчет дневника наблюдений Я знаю людей, которые вели подобные вещи долгие годы, если не всю сознательную жизнь не для публикаций научных статей и разработки собственных методов прогноза. Нет, они таким образом познавали мир, они самореализовывались, собственно"ручно" пытаясь увидеть зоконы природы и получая от этого удовлетворение. И также мне не кажется, что школьники не доросли до понимания метеорологии. Кстати, в школьных учебниках по географии в разделах метеорологических вопросов объем материала довольно велик и местами даже глубок . Другой вопрос, что он не усваивается. Но это вопрос, как мне кажется, не недоступности самого материала по сути для ребят, а в методике преподнесения этого материала. А то, что наши первокурсники (к счастью, далеко не все!!!) обнаруживают иногда полный вакуум относительно законов физики и природы в целом, увы - для меня до сих пор загадка "природы", как они попадают в МГУ 
|
|||
|
Galina_S Группа: Администраторы Сообщений: 357
|
Добавлено: 11-07-2008 12:02 | ||
|
Кстати, о прогнозах по городам, которые есть и на сайте Гисметео, и на сайте Гидрометцентра. Если покопаться по Гисметео, то глубоко-глубоко (неслучайно :-)) нароете, что прогноз по пунктам делается автоматически, путем, видимо, интерполяций (не знаю точно, каких), с регулярной сетки американской численной прогностической модели. Кроме того, как там написано, этот прогноз не проходит контроль "живых" синоптиков и что, вообще, ответственности Гисметео за этот прогноз не несет :-)) Так-то! В Гидрометцентре тоже, одно дело-прогноз по пунктам с красивымы динамичными картиночками с солнышками и тучками (тоже интерполяция из узлов сетки в любой пункт - ГМЦ обязан делать прогноз по всем пунктам РФ), другое - официальный прогноз, со словами и картами (его оправдываемость, конечно...). Поэтому... почувствуйте разницу
|
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 11-07-2008 14:26 | ||
А чего тут удивляться? Преподавание чего угодно в средней во всех смыслах школе ниже плинтуса. Учителя сами ничего не понимают  . Но! что самое интересное первокурсники очень хорошо знают, что в учебнике написано! За редким исключением кто не знает законов Ньютона, но никто не видит в них реальности, только "фе равно мэ на а". О прогнозах по пунктам. Да и рыться не надо и так понятно, что если заявляются тысячи городов, то это не может быть осмысленно ручной технологией. Вот и прогнозируются солнечные деньки в осенних антициклонах, когда небо затянуто плотной пеленой подинверсионных облаков.
Ээх, хорошо! и сразу в уму всплывает "а вдоль дороги мёртвые с косами..." |
|||
|
VMS Группа: Участники Сообщений: 367 
|
Добавлено: 11-07-2008 17:09 | ||
|
Все-таки вопрос был про смерч. Попытаюсь на него ответить в какой-то мере. На Европейской территории смерчи - редкое явление, поэтому действительно, как правильно заметила Галина Вячеславовна, в формулировках прогноза ГМЦ это слово не встречается. Но даже в США, где эти явления встречаются значительно чаще, невозможно предсказать развитие смерча в данном пункте даже с суточной заблаговременностью. Дело в том, что сравнительно небольшие по пространственному охвату явления погоды не разрешаются на сетке прогностических моделей. Поэтому движение и развитие циклона мы предсказать можем, а эволюцию конкретного кучево-дождевого облака и тем более смерча - нет. Облака, правда, можно прогнозировать "по факту", т.е. когда мы видим на радиолокационной картинке Cb и измеряем скорость его текущего перемещения. Тогда, предполагая, что эта скорость сохранится в ближайшем будущем, можно дать "штормовое", с заблаговременностью 1-3 ч на тот пункт, к которому данная блямба через указанные сроки придвинется. Со смерчем все еще безнадежнее, можно дать разве что вероятность появления смерча на данной территории в данный временной отрезок. В нашей Гидрометслужбе методы подобного прогноза по многим причинам развиты слабо. А насчет любительства - целиком и полностью поддерживаю Егора и Галину Вячеславовну. Я жене на новый год подарил железную дорогу, и мы с удовольствием провели время. Если Лидия Львовна спросит меня - ЗАЧЕМ двум взрослым людям заниматься такой ерундой - ей-Богу, не отвечу. А зачем люди собирают коллекции всяких безделушек? А зачем читают глянцевые журналы? И проч., и проч. А уж популяризация метеорологии - это увлечение куда серьезнее... |
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 11-07-2008 17:28 | ||
Оч. рекомендую 2 гоночные машинки на одном треке. Гораздо увлекательней
Нее, я не про милое времяпреровождение, с этим все кристально ясно. Но кажется начинает вырисовываться некая параллель. |
|||
|
EgorC Группа: Участники Сообщений: 16 
|
Добавлено: 11-07-2008 18:52 | ||
|
Эка куда мой вопрос о смерче вывел! На какие филосовкие тропы... Уважаемая lydia_tarasova
Возраст кружковцев 14 - 17 лет. Под общей метеорологией понимается представление общих понятий метеорологии (строение атмосферы, ее состав и.т.п.) Разумеется все на уровне школной или чуть выше программы.
Скорее, в большей степени будем пользоваться сторонними источниками, но и кое что свое у нас то же, будет - 2 метеостанции в регионе (а возможно и более) маленькая сеть. Ну и туукущий разбор ситуации в регионе, на каждом занятии... так видится. Конечно, я ничего не знаю о этом оборудовании, но не думаю, что возникнут проблемы, на сколько я знаю АМС довольно простые в работе вещи, а вот что дальше будете с этими наблюдениями делать??? Конечно, хорошо знать метеопараметры, особенно в экстремальных условиях, но всегда возникает вопрос "а что дальше?" Это зависит, уже от задач практики. В связи с предстоящим в Сибири затмением появилась необходимость, описать примерную картину распередаления облачности в полосе полной фазы, и все, что было необходимо нашел в своих наблюдениях, очень помогли 3 поезки на Кавказ в 2007 году. Так, что задачи практики появляются, периодически. Да и анализ наблюдений периодически появляется на Meteoweb.ru - вот пример (специфический, но все же) http://meteoweb.ru/exp001.php Сдается мне, что нам с Алексеем совершенно необходима, ваша помощь по программе курса. Это уберет нас от возможных ошибок - терминологических, прежде всего. Егор |
|||
|
EgorC Группа: Участники Сообщений: 16
|
Добавлено: 11-07-2008 19:03 | ||
Спасибо за ответ.
меня все же, интересует любительство в несколько ином ключе - практической, его пользы для меторологической практики или науки? Возможно есть задачи, где Мы могли бы, бы Вам помочь. Или же, дело обстоит, так что просветительство - единственная задача движения? Егор |
|||
|
videm Группа: Участники Сообщений: 95 |
Добавлено: 11-07-2008 22:33 | ||
|
В одном из учреждений мне рассказали про человека, который принес им ценный , с его точки зрения, материал - ленты своего барографа за много лет (лет за 10). Но, в целом, увлекаться можно всем (это всяко лучше, чем сидеть с пивом!)! ----------- Егору В представленном виде ничего у Вас не выйдет- к сожалению… Вы с самого начала пытаетесь придать «институтский» (не нашел сразу подходящего слова) вид кружку. Вот такое «название» курса как «Общая метеорология» надо вообще исключить – забавно со стороны (а в школьном астрономическом кружке читать курс теоретической астрономии не пробовали?). Не сможете Вы объяснить школьникам ее основы. А главное - зачем? ...«Синоптическая метеорология»? Вы думаете, что научите школьников, например, строить аэрологические диаграммы и проводить их анализ? На мой взгляд, достаточно элементарных сведений о воздушных массах, их характеристиках и представлениям о том, что происходит при их смене. А для чего школьникам "спутниковая метеорология"? Посмотреть на спутниковый снимок можно в Интернет. Можно при желании научить некоторым (!) простым приемам нефанализа, но не «Спутниковой метеорологии» же в целом! Школьникам вполне достаточно тех сведений, что приведены в ряде популярных книг - здесь Вы найдете и элементарную метеорологию, и элементы синоптической метеорологии, и климатологию, и многое другое без "академичности". Не пытайтесь претендовать на большее! |
|||
|
Пернатый Группа: Участники Сообщений: 614 |
Добавлено: 14-07-2008 10:33 | ||
мне кажется, что это классический пример хобби, никоим образом не связанное с нашей работой (метеорологией). Как и у всех у нас у Егора тоже есть хобби. И признаться я очень рад, что есть люди, которым действительно интересна наука об атмосфере и они проявляют себя в самых разных ипостасях для ее постижения с любительской точки зрения: начиная с создания сайта и заканчивая организацией выездов на природу. Единственное что меня смущает, так это то, под каким соусом подается это хобби. Спутниковая, синоптическая, да даже ОБЩАЯ метеорология - очень сложные для понимания вещи не только для сильных школьников, но и для состоявшихся ученых. Я уж умалчиваю про вопросы преподавания этих дисциплин. Еще и непрофессионалом. хочется вернутся к словам Романа Менделевича про то, что "кружком должен руководить профессионал". В данном случае это не тот, кто нарыл в интернете массу полезного и интересного материала и систематизировал по какому-то принципу, а человек имеющий профильное образование, который представляет, какой массив знаний стоит за каждым разделом науки и представляющий современные возможности гидрометслужбы. В целом абсолютно согласен с videm:
Можно сколько угодно рассказывать о процессах в атмосфере неподготовленному (в смысле базы) слушателю, но не думаю что это окажется плодотворным. Мне кажется, что школьникам гораздо интереснее получать что-то своими руками: например, какая энергия идет от солнца, сколько энергии остается в облаках (в случае облачности), как облачность влияет на наблюдаемую температуру, где и насколько комфортнее в лесу/в овраге/в поле в завимости от погоды... В этом смысле любая АМС бездушна - она дает набор цифр, определенной дискретности, по сути же она дает какую то техническую величину, которая в паспорте называется "градусом" или "%" (они же не поверялись совместно с измерительными средствами!). А вот когда школьник понимает, что такое градус Цельсия по своим наблюдениям, что такое Вт/м^2 измеренный им самим, тогда конечно - вполне резонно переходить на более сложные вещи - поиск тех же зависимостей между ростом растений и температурным режимом (опять же данные должны быть собраны самим любителем, потому что иначе это уже не метеоерология а нумерология - гадание на абстрактных цифрах, совершенно не понимая что за ними стоит. А вообще же, мне трудно представить, какими понятиями метеорологии можно заинтересовать школьника - уж больно велик риск уйти в сложные вещи. И также должен заметить, что мы сами (метеорологи) виноваты в том, что нет наработок для работы со школьниками как в рамках школьной физики, так и в рамках географии (я не имею ввиду школьный курс). Именно поэтому те шаги, которые делает Егор, мне представляются важными и нужным и требующим поддержки в наших кругах. В общем Егор, если что обращайтесь как приватно, так и через здешний форум - всегда рад помочь чем смогу. зы: хорошо отдохнуть на Алтае
|
|||
|
Пернатый Группа: Участники Сообщений: 614 |
Добавлено: 14-07-2008 10:38 | ||
ну вообще говоря, есть формулировки "слабая/умеренная/сильная турбулентность" по сдвигу ветра присутствуют в прогнозах - правда, авиационных. Мне же кажется, что формулировка "ветер сильный порывистый, временами шквалистый" вполне отвечает тем последствиям, которые может причинить смерч как для авиации, так и в рамках общего прогноза. Пока нет запроса давать именно "прогноз смерча" никто давать его не будет не только потому что, явления редкое, сколько потому что не прописано это в должностных инструкциях. Это знаете как с прогнозом внутримассового дождя - говорим вероятностно "местами, кратковременный" и т.д., потому запрос общества есть на факт дождя. а на смерч такового нет, хотя не вижу препятствий в прогнозе "местами гроза, кратковременные осадки" давать "возможен смерч"
ну и Ерундой вы занимаетесь
|
|||
|
Galina_S Группа: Администраторы Сообщений: 357
|
Добавлено: 19-07-2008 23:33 | ||
|
Но почему же некоторые из нас отказывают тем, кто не учится на метеоролога, в выходе за пределы школьной программы? Так можно скатиться до вопроса: "Зачем в школе дают математику тем, кто будет домохозяйкой, или просто займется гуманитарными дисциплинами". По-моему, есть много тем, которые могут быть интересны в рамках такого кружка/факультатива/или как это называется. (Между прочим, в школе «Юного географа» метеорологию школьникам читают). А такими темами могут стать, например, условно говоря, «Виды облачности и связь ее с погодными условиями, оптическими явлениями и пр.», «Местные признаки погоды», Экзотические климаты, конкурсы фотографий интересных атмосферных явлений и т.п. Придумать, как интересно обработать данные наблюдений, тоже можно. Было бы желание. Конечно, в идеале, занятия должен вести всегда и везде "доктор-профессор-который-знает все-на-свете", но где же их напасешься на всех. Лирическая ремарка Когда-то я ходила во Дворец пионеров (не в Москве) в кружок по разведению аквариумных рыбок. У нас была тетрадка, где мы записывали все важные сведения, которые рассказывал нам руководитель. Комната, где был кружок, была по всем стенам окружена огромными красивыми аквариумами. Тот человек не был профессиональным ихтиологом. Он любил заниматься аквариумами и детьми. У него это хорошо получалось. Аквариум у меня дома существует с тех пор на продолжении 27 лет. Но я никогда не собиралась посвятить свою жизнб ихтиологии или разведению рыб, даже разделывать их научилась более-менее нормально этим летом
|
|||
|
videm Группа: Участники Сообщений: 95 |
Добавлено: 20-07-2008 09:07 | ||
|
Galina_S Ну. почему же "отказывают"? Содержание той же. например. книги Погосяна "Атмосфера и человек" (Вайсберга, Беттена и т.д.), которую можно рекомендовать для составления программы кружка, выходит за рамки школьной программы. Речь идет о другом. Вы посещали кружок по разведению аквариумных рыб, но не думаю, что Вам читали там курсы "общая ихтиология", "частная ихтиология", "физиология рыб", "эмбриология рыб", "Сравнительная анатомия рыб" и т.п. Здесь вот упомянули про игрушечную железную дорогу - ради бога! Но замечу, что в подарок была выбрана игрушка, а не книга "Управление железнодорожным транспортом" или "Силовые энергетические установки" и не абонемент на соответствующий курс лекций. Человек, который вел ваш кружок, наверняка выбрал самое необходимое и доступное, создав некий "скомпелированный курс-минимум". Именно это и предлогалось Егору. Допускаю, что любитель также может знать больше в метеорологии, чем выпускник гидрометинститута (Егор, а кто Вы по образованию?). Однако ошибки на метеофорумах (в том числе и на рассматриваемом сайте Meteoweb) заставляют задуматься... Galina _S, Вы упомянули "экзотические климаты"... Вспоминаю, что в институте в курсе "тропической метеорологии"от нас требовали знания климатических особенностей тех или иных районов (типа "климат Кито", "климат Сингапура"-3 вопрос). Некоторые пошли по типу заучивания цифр; потом, естественно, сразу же забыли... Я, извините, выбрал иной путь - стал внимательнее изучать физические механизмы формирования климата в указанных районах, благодаря чему и сохранил эти знания. Можно, конечно, рассказывать школьникам про климаты отдельных стран- благо, их можно прочесть во многих книгах,- но какова ценность этих сведений без понимания причин? - А этого "элементарно" не объяснить. Даже обор "местных примет погоды" не столь прост, как показывается на первый взгляд .Если только речь не идет о банальном заучивании примет, это потребует довольно тонкого улавливания изменений в происходящих физичесих поцессах в атмосфере. Практические наблюдения имеют смысл, но тоже- не все. Например, проведение в сооветствие с "Руководствами..." и с помощью настоящих метеорологических приборов микроклиматической съемки конкретного участка и должная обработка результатов, а также параллельное объяснение особеностей формирования микроклимата данной местности, даст гораздо больше, чем ведение "Журнала погоды" по типу того, "что я вижу из окна" и на табло простенькой (по сути и качеству, а не по надписи "Профи"!) цифровой метеостанции. |
|||
|
Galina_S Группа: Администраторы Сообщений: 357
|
Добавлено: 20-07-2008 16:27 | ||
|
2Videm В общем-то, я и не утверждаю, что надо школьникам давать сложные уравнения физики атмосферы или, о, ужас, динамической метеорологии :-) Имея некоторый опыт преподавания в МГУ (более 10 лет), в том числе и на первом курсе, я отдаю себе отчет, что некоторые первокурсники недалеко ушли от школьников в смысле понимания тех предметов, в том числе, физики, математики, химии, которые помогают правильно осмыслить атмосферные процессы. И что нам делать? Ждать, пока они выучат и сдадут математику, физику, химию и географию? А ведь при изучении этих предметов параллельно хотя бы с метеорологием путем "итераций", т.е. одновременном изучении важнейших законов и на лекциях по метеорологии и по сопутствующим дисциплинам и происходит усваивание материала. И становится ясно, что и математика не лишняя, и география тоже. Только преподносить эти законы можно с разных позиций - математик обоснует вывод теоремы, а метеоролог его использует в рамках решения какого-нибудь уравнения, описывающего физический процесс. Школьники основные законы физики знают (могут знать, они все в школьной программе). Важно, чтобы они научились видеть их реализацию в природе, не обязательно используя сложный математический аппарат. Также, например, и об экзотических (для нас) климатах. Разве трудно на основе школьных знаний о географии (океанических течениях, рельефе, удаленности от океанов, экспозиции по отношению к ведущим потокам общей циркуляции и солнечной радиации и другим климатообразующим факторам) показать, объяснить причины того, почему, например, в субтропиках на океанических побережьях выпадает ничтожно мало осадков и возникли огромные пустыни типа Намиб и Атакамы? А ведь когда знаешь причинно-следственные связи, глядишь, и цифры в голове могут оставаться :-) Хотя б порядок. Хотя я обычно предпочитаю проверять себя по справочникам :-) А ведь в случае такого кружка, совершенно с Вами согласна, важно совсем не это. Поэтому я не вижу проблемы в том, чтобы, объясняя закон погоды и климата, привлекать сведения из других наук, чтобы все было понятно. И школьная программа позволяет осваивать такие вещи. Было бы желание! |
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 21-07-2008 12:30 | ||
Нет! Извините, Андрей, но Вы ничего не понимаете в семейной жизни! Как говорил кот Матроскин "совместный труд (ну и отдых тоже - моё) - сближает!!!" |
|||
|
lydia_tarasova Группа: Участники Сообщений: 258
|
Добавлено: 21-07-2008 13:07 | ||
|
Долго и с удовольствием читала все мнения. Очень интересно. Хочу рассказать одну сказку. Она для Вас, Егор! Много-много лет назад я ездила на школу молодых учёных, проводимую ИО им. П.П. Ширшова в школе какого-то народного академика. Так сей академик придумал, что учителя-профессионалы в школе ни к чему, и что старшие ученики могут и должны разъяснять младшим что и как. Друзья мои, более забавных представлений о математике 5 класса я в жизни не видела! И вопрос не в том, что они путаются в решении простейшего квадратного уравнения и проч, а в том что профилирующим предметом в сём образовательном учреждении стал рукопашный бой ! вот где все ясно и все поверяется опытом! Я не делаю выводов или, боже упаси, аналогий, но когда говорят об образовании и популяризации науки очень хочется посмотреть диплом! Ведь как ни крути, а речь идёт о детях ... |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Форум кафедры метеорологии МГУ / Метеорологические вопросы / Красногорский смерч 3 августа 2007г. Вопросы? |