|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Власть в церкви. Граница между пастырством и контролем над личной жизнью |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
Deadpoet Начинающий Группа: Участники Сообщений: 12 |
Добавлено: 22-03-2004 11:34 |
| Вот этот самый сабж меня очень интересует. | |
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188 
|
Добавлено: 22-03-2004 18:04 |
|
Доброе время суток! Представляет интерес узнать мнение окружающих. |
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218 
|
Добавлено: 24-03-2004 22:51 |
|
Я, похоже, уже становлюсь личным промоутером Кальмана. Вот его на этот счет статья: http://jesuschrist.ru/ichurch/pastors.htm Я ее помещу также в "Обсуждение материалов", но приведу и здесь, как рассуждение по сабжу. Статья Кальмана: Считается, что Господь ставит пастырей (Еф.4). И, естественно это правда. На этом основании строится множество учений, некоторые из которых мы уже обсуждали. Однако очень часто в среде христиан поднимается очень непопулярный и кажется, лежащий где-то рядом с запретной областью вопрос – а если моральный облик пастора не соответствует Писанию? Или не совсем соответствует? Что нам делать? Обычный «мудрый» ответ на этот вопрос звучит примерно как: «Поскольку Господь поставил его, то Он сам с него и будет спрашивать если он не прав. Мы же не можем идти против Бога!» Я сам неоднократно наблюдая процесс «поставления» на служение как пасторов церквей, так и служителей поменьше, задавался вопросом – где же здесь Господь, который поставляет? Нет, если человека рукоположили по откровению, если Господь проговорил с неба – «Сей есть служитель Мой возлюбленный, через него вы будете узнавать Мою волю», тогда еще понятно. Но такое бывает не всегда, редко или вообще не бывает. Вопрос этот долгое время оставался для меня без ответа, как остается он без ответа и для многих христиан, которые задавая его вслух часто рискуют быть обвиненными в бунте и непокорности. Очевидная ошибка, возникающая при постановке этого вопроса, которая собственно и приводит к «раздвоению реальности» (вроде бы пастор, которого Бог поставил, а действует через него совсем не Бог), это слияние понятий «служение пастора» и «позиция пастора». Такое же слияние, которое в данный момент происходит с понятием апостольства, но пока еще произошло не до конца. Проще всего пояснить это на примере другого служения из того же источника – пророка. Предположим в некой церкви «Светлый Путь» есть не только должность пастора – как человека отвечающего за церковь в целом – но и должность пророка. Вот прямо так в удостоверении и записано: «пророк церкви «Светлый Путь» Мерлинсон Мерлин Иванович». =)) Предположим, что поставили его на эту должность за то, что он хорошо предсказывал погоду, путем транзисторного радиоприемника... Гм... Ну да ладно, кто не читал Стругатских последнюю репризу можете пропустить. Поставили его потому что он никогда не создавал проблем и всегда находил что сказать по тому или иному поводу (как я например =)... Да мало ли какими путями люди становятся служителями... Вопрос, означает ли тот факт, что Мерлин Иваныч является официально назначенным пророком церкви «Светлый Путь», что теперь все что он пророчествует – «Да» и «Аминь»? По этому пути пошли католики, которые писания святых отцов и всех своих Пап ставят наравне с Библией и относятся к ним, как к Слову Божьему. Тот факт, что отцы и папы часто противоречили друг другу, а иногда писали откровенную ересь никого из них не смущает... Этот принцип означает, что у позиции служителя есть некое мистическое свойство. Еще Лютер задавался этим вопросом – если я пастор и я в грехе, то те таинства, которые я произвожу, не теряют ли они свою силу? То есть, проще говоря, та власть, та сила, та благодать, которую Бог дал мне для служения, принадлежит мне, как личности, или позиции, на которую меня поставили через возложение рук? Эдакий атрибут короны – был человек как человек, ошибался как все, учился как все, а возложили на него руки, назвали пророком, пастором, апостолом, учителем или евангелистом – и сразу человек вырос в несколько раз, раздался в плечах, голова налилась мудростью, а сердце – праведностью и страхом Божьим. Снимут со служения – снова обычный Мерлин Иваныч. Я думаю, что и ежу понятно, что это не так. Конечно, силу для служения, благодать, власть дает Бог – это не свойство нашей личности... Но когда Бог ставит на служение, он имеет в виду функциональную сторону служения, а вовсе не позицию. Бог может поставить тебя пастором. Но для того, чтобы исполнять это служение – достаточно просто печься о тех людях, к которым Бог будет приводить тебя, заботу о которых Бог доверит тебе. И для этого не обязательны возложение рук, трехдневный пост, хотя и могут быть полезны.=) Для того, чтобы исполнять служение пророка достаточно просто начинать пророчествовать. Если Бог действительно поставил тебя пророком, твои слова начнут сбываться, тебя будут просить помолиться за то и за это, у тебы появится авторитет. Помните как это было с Самуилом? Когда узнали, что он пророк? Когда его вывели перед Израилем, возложили руки и сказали: «Вот пророк твой, Израиль!»? 1-я Царств 3:19-20 - И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся. И узнал весь Израиль от Дана до Вирсавии, что Самуил удостоен быть пророком Господним. Это простой принцип, которым часто пренебрегают. «Слыхали? К нам пророк приехал!» «А что он такого пророчествовал, что бы уже сбылось?» «Не знаю, нам сказали, что он пророк. Я же слышал он вчера на служении пророчествовал. Значит пророк.» «А то, что он пророчествовал сбылось?» «Да, он пророчествовал, что будет прекрасное служение и мне там действительно понравилось...» Итак, пророк, это тот, кто пророчествует и его слово сбывается, если оно о будущем, либо подтверждается, если оно о прошлом или настоящем. Пророк, это тот, кто открывает тайны: 1-е Коринфянам 14:24-25 - Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. Если человек называет себя пророком или кто-то его называет пророком, но то, что он говорит не сбывается, то он пророчествует ложь, говоря от собственного сердца или от иного духа. В Ветхом завете за это побивали камнями, сегодня мы просто должны беречься от влияния таких людей и иметь их на замечании. Если человек называет себя пастором или кто-то называет его пастором, но то, чему он учит людей противоречит Писанию, то как он обращается с людьми вызывает нарекания, то что он делает с финансами церкви никому не известно, а известно, что он построил себе коттедж, купил крутую машину и теперь строит гараж для нее. Если пастор не печется о стаде, а владычествует над ним с жезлом железным, годным разве что на сокрушение глиняных сосудов, пусть даже оправдываясь тем, что разрушая их он вытаскивает наружу то сокровище, которое они в себе носят. Если пастор не исполняет служения пастора, то он не пастор. Если я программист, а занимаюсь на работе тем, что играю в компьютерные игры, то я не программист. Может по образованию, программист, а по профессии - геймер. Такая же фигня с апостолами. =( В современном христианстве, после того, как все трубили о скором восстановлении апостольского служения, появилось множество апостолов. Чаще всего так называют бывших глав больших деноминаций. «Брат Виктор исполняет апостольское служение!» Это означает, что брат Виктор сидит себе в Москве или Киеве и сам никуда не ездит, а как максимум отправляет миссионеров в те или иные города основывать церкви. Обычно же – просто подчинил себе окрестные церкви, как когда-то пресвитер церкви в Риме. Сам же если и бывает там, то наездами и хорошо если не с наездами. Видали вы апостола Павла, основывающего церкви таким образом? Нет, Павел иногда по три года со слезами учил новооснованную церковь. Это и есть самая трудная работа в служении апостола – ставить церковь на ноги, научить новообращенных так, чтобы через три года можно было оставить церковь, будучи уверен, что она будет приносить плод. Апостола Павла редко можно было встретить в Антиохии – его родной церкви. Он был в разъездах. Видали мы таких апостолов сегодня? Да, видали, но их имена редко мелькают в разделах церковной хроники журнала «Харизма». Они не известны, но их узнают. Они нищи, но всех обогащают. Они ничего не имеют, но всем обладают. Восстановление апостольского служения не требовалось - такие люди были всегда. Просто церковь требовала новой идеи, новой ясной и понятной цели. Ну а цель придумать не проблема – переход к ячеечной системе, христиане в правительстве, восстановление апостольского служения... Итак, пастор – это не позиция, это служение. В те счастливые ситуации, когда эти два момента совпадают, то есть, человек, стоящий во главе церкви оказывается еще и пастором, церковь получает прекрасного служителя, чудесный дар Господа, человека, действительно пекущегося о стаде. И для такой церкви на самом деле основной задачей является «не вырасти до такого количества, когда пастор не сможет уже служить каждому, а неизбежно превратится в администратора». Это если церковь предусматривает наличие только одного пастора. В случае когда пасторов может быть много такой проблемы перед церковью тоже не стоит, поскольку вырастающие верующие также встают на служение – кто на пророческое, кто на исцеляющее, кто на пасторское. И проблема попечения огромного количества людей снимается большим количеством попечителей. А тот пастор, который был первым. Он так и остается – один из пасторов. Уважаемый всеми, слово которого обладает большИм весом, приводимый всеми в пример, потому что его пример достоин подражания. И его самого и его соработников действительно поставил Бог. Поставил быть пасторами. Не называться. Точно также как нас всех – апостолов, пасторов, пророков, евангелистов, учителей, исцелителей, дьяконов, служителей, даятелей, новообращенных – всех Бог призвал не только называться, но и быть детьми Божьими. И не беда, если ты являясь пастором не называешься им. Беда, если ты называясь пастором им не являешься. Мучение тебе и головная боль твоей церкви. Послесловие. Я вовсе не хочу вводить в уныние пасторов. То что я написал раньше, пишу здесь и буду писать в последствии не ставит своей целью поселить в нынешних пасторах мысль: «Я не призван... Наверное я не пастор... Что же мне теперь делать... Жизнь прожита зря...» и т.д. Напротив, найдя наконец свое служение, поняв свое призвание, каждый человек, является он сейчас пастором или нет, обретет радость и силу в своей жизни и принесет намного больше пользы для Его царства, нежели исполняя не свое, хотя и может очень нужное служение. Я надеюсь также, что каждый, кто реально призван быть пастором, прочитав эти и другие строки не воспримет их как осуждение себе или атаку на свое служение, напротив, что они побудят еще раз рассмотреть свое служение в свете Священного Писания и может решиться на какие-то выводы. Потому что если где-то у основания вашего служения какой-то кирпичик был заложен неправильно, то все равно многое, что было построено на этом кирпичике придется ломать. Лучше сделать это сейчас, хотя это всегда больно разрушать то, что ты строил иногда очень долгое время. Лучше сделать это сейчас, потому что если ваше здание, которое было промазано не глиной а грязью, будет испытано на прочность дождем, то те правильные камни, из которых ты строил, просто упадут внутрь дома и слава Богу, если в это время внутри не будет тебя. Лучше уже сейчас испытать свои основания не простым: «Ну как там? Нормально? Ну и здорово!», а серьезной библейской проверкой. И не той проверкой, которая ищет подходящие места в Писании, а пытается соотнестись с наиболее неудобными местами Писания. Не пытаясь оправдать себя, а понять, как именно все должно быть и построить свое служение в полном соответствии с Писанием. Кальман 10.07.2001 |
|
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49 
|
Добавлено: 01-04-2004 09:34 |
| не провести этой границы... Власть либо служит, либо властвует. Переходных вариантов много, конечно, но это все не механика, это органика. Все зависит от того, что внутри... | |
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 02-04-2004 08:47 |
|
Думаю, что власть всегда властвует:)А слуга - служит. Другой вопрос, пастор - это власть или слуга? Или слуга, у которого на определенные вещи есть власть? Мы то вобще считаем, что пастор - это душепопечитель, человек, который наставляет новообращенных и других верующих, что к власти это служение не имеет ни малейшего отношения. Пресвитер - другое дело, пресвитеры - это совокупность лиц, у которых в церкви может быть и пасторское, и учительсткое, и любое другое служение, и вот у них есть определенная власть - увещевать, запрещать даже, решать какие-то спорные вопросы. Власть не над людьми, а над ситуациями. |
|
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 02-04-2004 13:28 |
ты думаешь, понятия слова пастырь в ВЗ и НЗ различны? |
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 03-04-2004 23:51 |
|
А в ВЗ какое? Господь - Пастырь мой, я ни в чем ен буду нуждаться.... (Пс. 22). или другое какое? О злых пастырях написано у Иезекииля (которые тучной овцы не отгоняли, больной не лечили), - но Господь говорит там, типа разгоню всех этих пастырей нерадивых и сам буду пасти народ Божий. И думаю, что вот это сейчас, в НЗ, и произошло, - по большому счету наш пастырь - он сам и есть. А ты какое имеешь в виду ВЗ-значение слова "пастырь"? |
|
|
Deadpoet Начинающий Группа: Участники Сообщений: 12 |
Добавлено: 29-04-2004 17:48 |
|
Выходит, если границу нельзя провести, каждый пастор сам решает, как ему поступать. И все это он может назвать правом пастора на душепопечительство. (так и хотелось сказать "правом первой ночи"). :) |
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 01-05-2004 10:11 |
Да, но у тебя есть точно такое же право его... хм... послать. |
|
|
Deadpoet Начинающий Группа: Участники Сообщений: 12 |
Добавлено: 08-05-2004 22:35 |
Но при этом лишиться неких нематериальных (а в некоторых случаях и материальных) благ. Принятие обществом, например. Ходишь эдаким изгоем, на которого смотрят сочуствующим взглядом... "мы молимся за тебя, брат... когда ж ты вернешься?". Кому-то это пофиг, а кому-то очень даж чуйствительно, и даже страшно. |
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 08-05-2004 23:18 |
| Дык вот и приходится выбирать: что более неприятно и чувствительно: когда пастор лезет в твою личную жизнь, или когда ты от него закрываешь ее, а потом тебя общество записывает в проблемные и вобще в изгои. Но когда уж совсем достанет, то можно ведь послать и общество... | |
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 10-05-2004 14:31 |
|
Тааки даааа. Дело в том, что было дело у меня с таким горе-пастором. Лично я его испытал на фактор "поставленности Богом". И нашел, что это самозванец, лжец и мошенник. Вспомните Откровения, где Иисус одобрительно высказался по поводу ангела одной из церквей, в которой были испытаны апостолы... Так вот самое интересное, что нет нужды считать себя "изгоем". Это наше личное восприятие. А попытки доказать сектантам свою правоту, чаще всего напрасное занятие. Пастор то у нас один - Иисус Христос, первосвященник по чину Мелхиседека. Это надо помнить. А вот обличать таких пастырей, которые почитают себя равными Иисусу Христу (если намерены давать указания, приказы Его овцам), просто необходимо. |
|
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 10-05-2004 16:20 |
В ВЗ пастырями именовались именно вожди, руководители народа. Политическая власть, так сказать... |
|
|
Deadpoet Начинающий Группа: Участники Сообщений: 12 |
Добавлено: 20-05-2004 10:28 |
Самое поганое - когда фактически не за что обличать. Только виден результат. А конкретных фактов нет. |
|
|
Inna Начинающий Группа: Участники Сообщений: 22 
|
Добавлено: 20-05-2004 12:08 |
...как-то в такой ситуации молились за пророческий дар, чтобы не фактически, а по самой сути.. . Потом один "пророк" приехал, другой "пророк" явился... и все как один, мол, Бог вас любит и далее благословения почти по синодальному тексту.. Понятно, что "рука руку моет" и ничего не остаётся, как уйти. |
|
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 22-05-2004 10:13 |
Доброе время суток!
Да. Это неприятно. Вся проблема заключается в том, что обычно используют место из Писания, в котором Павел говорит, чтобы обличение на пресвитеров принималось не иначе как при нескольких свидетелях. Причем трактовка слова "свидетель" используется в уголовно-процессуальном смысле. Что в корне не верно. Свидетелем может быть человек, которого ты позвал, чтобы он присутствовал при разговоре с таким пресвитером. На мой взгляд слово "свидетель" подразумевается именно в этом ракурсе: свидетель твоего разговора с обличаемым тобой человеком. Поскольку используется трактовка из УК (что свидетель именно греха), то и "нет фактов". С Богом! |
|
|
vlad_valberg Группа: Участники Сообщений: 2 
|
Добавлено: 06-08-2004 15:03 |
|
Приветствую всех! Приведу жизненный пример. Хочется рассказать о событиях происходящих в церкви "Свет жизни" (церковь христиан веры евангельской) город Полтава, членом которой я был более 5 лет. Буду рассказывать только то, чему свидетелем был сам, и не хочу повесить определённый ярлык на другие общины. Конечно, освещая жизнь церкви, хочется рассказывать о положительных вещах, но то, что там начало происходить и происходит по сей день схоже с безумием, и требует осмысления и извлечения уроков … Полный текст статьи можно найти по адресу http://spinavigator.iatp.org.ua/kult_past_svet_fr.htm Интересно узнать мнение форумчан. Открытая в настоящее время тематика http://jesuschrist.ru/forum/173878,,all.php 
|
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 07-08-2004 01:22 |
|
Мне особенно в статье понравилась фраза: "Для покупки естественно нужны были деньги, а они всё ещё находились в кошельках людей." :) А вообще описываемая ситуация - типична. Просто в Полтаве это было выражено в довольно яркой форме (но не могу сказать, что в самой яркой, бывают и поярче). Это один и тот же дух такого вот... в общем, можно его назвать и духом Ваала, и духом тоталитарного пасторства, и культом личности, - который неизбежно пытается брать власть почти в каждой церкви, принявшей в недобрый час учение о пасторе-"помазаннике". Дополнительное мнение - см. ниже |
|
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 07-08-2004 01:39 |
|
Дополнительное мнение. Вообще "пасторский вопрос" так же сложен и многогранен, и болезненен, как вопрос еврейский, женский, и так далее. Дело в том, что пасторы (и вообще служители) оказываются в ситуации джунглей: или ты всех съешь, или все съедят тебя. Я знавала и другие образцы (паттерны) пасторства: пастор - раб всех, пастор - безотказный, бедный, замученный, задерганный, всем должный, - и сытые, равнодушные прихожане, обсуждающие, что чего это, мол, пастору еще какую-то зарплату платят?! Все читали милую детскую книжку "Поллианна", где дочка пастора мечтала о кукле, а в пожертвованиях вместо куклы были костыли, или "две картины, одна хорошая, другая плохая. Плохая сразу сломалась, а хорошую мы продали, и у нас был обед". Помните? Пасторы, заложники дьяконского совета, этих сытых бюргеров, которые решают, сколько нужно пастору платить, чтоб он с голоду не умер... или современные пасторы начала 90-х, которые спали где попало, ели с газетки протухшую колбасу, и по первому зову неслись в три часа ночи к проблемному прихожанину. Это таки совместимо с жизнью? Чтоб я сказала да, - так нет! Поэтому, борясь с культовой фигурой властного и заевшегося пастора, - что мы ему противопоставляем? Голодного аскета- подвижника, который ен токмо что чужого не возьмет, а свое еще отдаст, и которому ничего не надо: дай только всех утешить, спасти, приютить, подвезти на машине, впустить в свой дом в любое время суток.... Эх... Вот и объединились пасторы в такой негласный "профсоюз", и сказали они: Ребята, или они нас - или мы их. И сделали они - их. То есть прихожан построили, дабы те не построили их, пасторов, окончательно. Пример при этом взяв и ценный опыт переняв с внеденоминационных евангелистов, которые были и служители, и бизнесмены (вумены) в одном флаконе, которые никакому дьяконкому совету свои кровные ни за что бы не отдали, а сами владели всеми пожертвованиями. То есть могу сказать: властные пасторы культового образца - это порождение и последствие забитых пасторов-рабов тех систем, где пастор был мальчиком на побегушках у попечительского совета и всей общины. Перечитайте классику. Какой вывод? Простой: и там, и здесь - то, что называется "плоть", где обязательно кто-то должен быть рабом, кто-то - господствовать. Там господствуют прихожане, пастор - раб. Здесь господтствует пастор, - прихожане рабы. Если пастор, паче чаяния, скажет: Елки, написано же - кто хочет быть большим, да будет всем слугой! - и начнет им быть, это очень похвально. Но люди в церкви скорее всего скажут: отлично! Мой нам ноги, корми нас, пои нас, утешай нас, ты нам все это должен, - а за это тебе просто ничего не будет. И возлягут, чтобы им служили. И будут критиковать и осуждать, а то и выгонют, если будет служить недостаточно самоотверженно. Это тоже плохо... Поэтому в принципе следует изживать такую систему, где одни служат другим всегда, не меняясь ролями. Да, людям в церкви служители должны служить. Да, люди в церкви должны также служить служителям - в другом, но служить. Это должна быть взаимная любовь и снисхождение, взаимная жертвенность. Впрочем, как уже наверное известно многим, в нашей церкви одного пастора нет, есть команда пресвитеров и большое количество служителей. Что не исключает взаимного уважения и почитания между ними и теми, кому они служат. |
|
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 08-08-2004 17:58 |
Очень точное замечание про органичесокое неприятие пасторами церковных советов - начитаются западных причеров, которых, могет быть, и вовсе небеспочвенно забомбили бюргеры - и вперед, теократия, один Бог, один человек, народ. И, между прочим, все как всегда продиктованно исключительно благими намерениями  - разве кто плохого желает?:)Я задаюсь вопросом - что же лежит в основе сего явления? Из мнения Ямахи вывожу один важный фактор - страх! Страх, что они нас, страх, что кинут, страх, что не будет отдачи. Это уже более чем хрестоматийно - в любви нет страха. От себя скажу: проблема в молодости харизм. движения в целом, а уж российской харизматии - и подавно. И в связанных с этим отсутствием опыта и наставников. |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Власть в церкви. Граница между пастырством и контролем над личной жизнью |