|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Церковь-система |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Элиос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 39 |
Добавлено: 22-09-2004 17:44 | |
|
здрасьти, люди Такой темак: Судя по прошедшей и нынешней истории церковь со временем превращается в эдакий институт, в котором четко систематизированы роли и функции его членов. Есть пастор, есть помощники, есть лидеры, есть группы, есть \"простые смертные\"- каждый на своем месте. С одной стороны, Библия устанавливает такой порядок- и это закономерно, потому что толку от хаоса обычно очень мало. С другой- возникает другая крайность: церковь становится чем-то вроде компартии, и её членам предлагается мыслить и действовать в рамках (во первых) общехристианской идеологии, и (во вторых) в соответствии с \"нормативами\" этой конкретной поместной церкви. А эти самые \"нормативы\" исходят от главного человека в церкви- пастора, потому что он, как лидер, задает тон и темп развитию церкви. Прихожане сознательно или бессознательно \"копируют\" пастора- потому что это лучший путь для достижения единства и целостности. Это, вроде бы, естественно. НО есть еще другая сторона медали- а именно, ЛИЧНОЕ восприятие реальности и личная жизнь, которые могут и не совпадать с мнением пастора. Люди все разные в силу миллионов причин, и, в принципе, невозможно всем мыслить одинаково. Есть общие точки соприкосновения- но есть точки и НЕсоприкосновения. И на каком-то этапе возникает \"расслоение\": человек может принять решение \"думать как пастор\", а может захотеть выйти из под \"авторитета\"- просто потому что хочет сохранить свое личное пространство и свободу для своего мышления и вИдения (я не говорю о впадении в ересь, надеюсь, вы понимаете, да?) Как, мы это видим, произошло с корпорацией НП и конфликтом между главными менеджерами (я именно так это воспринимаю- уж больно похоже на менеджмент). У них это просто большой масштаб. Но есть маленькие масштабики, пропорциональные размеру поместной церкви, дом.группки и т.д. И вот я думаю- а, вообще, возможно ли существование церкви БЕЗ этого неизбежного превращения церкви в институт христианской промышленности (ИХП) и сохранением баланса между личной свободой и общего единства? Сталкивались ли вы с такими ИХП и как решали для себя эту проблему- если она для вас существует? заранее спасибочки за ответы. |
||
|
iranika Частый гость Группа: Модераторы Сообщений: 36 
|
Добавлено: 22-09-2004 17:54 | |
|
Ой, сталкиваемся:( пока линия фронта идет на распознание границ... чтоб, не путать сферы ответственности и влияния... то есть на уровне лично сти , видимо, каждый раз... человек сам решает, насколько ему вверится... С уровнем взросления, по-моему, эти границы определяются четче и конфликты из плоскости "стать одним и в мыслях и в чувствах" уходят... просто каждый в резльтате находит свою меру в целом (Еф.4:16 кажется...) А пока не поймешь, где твое и насколько общее - общее - это не "Тело" получается, а компот :) |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 
|
Добавлено: 22-09-2004 17:56 | |
|
Например. Любая церковь, где есть клир и прихожане. И нет домашних групп, как средства контроля за чистотой учения и единства... Проблема отсутствия единства, ИМХО, коренится в стремлении все большей детализации этого единства. То есть в том, что люди стремятся выявить и внедрить как можно больше внешних признаков, отличающих НАС от НИХ. Почему то никто уже не удовлетворяется единством на базе никейского символа веры, всем подавай не единство, а единение, не общность, а толпу. К сожалению, а скорее - к счастью, невозможно создать толпу свободных людей. Именно потому что они свободны. Можно зажечь этих свободных людей на миг одной мыслью, одним стремлением. И они пойдут вместе, но чуть позже обязательно выяснится, что каждый понял эту мысль по своему. Это неизбежно и более того - естественно. Посему, церковь лишенная признаков ИХП возможна только если изначально лишить ее институтов доктринального принуждения. Но если идти по такому пути, то явно получаются расхождения с Новым Заветом, с той церковью, которую мы там видим. Что же, будем строить ИХП? Никак! =))) (прости, Паша!:))) Опишу противоречие. Как я его вижу. 1) С одной стороны, явна необходимость хранить церковь от ереси. 2) С другой стороны, человек, необходимо защитить церковь от личной власти тех, кто поставлен хранить ее от ереси. ИМХО, естественным способом это противоречие неразрешимо. Можно решать первую пролему с помощью авторитаризма (New Generation Inc.) Можно решать вторую с помощью демократии (Пресвитерианство) Решить обе проблемы сразу невозможно. Они решаются исключительно на личном уровне. На уровне смирения человека, который в силу позиции или случая имеет власть ограничивать что-то или кого-то в церкви. Уф... Немного путано может, но примерно так... |
||
|
miguel Начинающий Группа: Участники Сообщений: 25 
|
Добавлено: 22-09-2004 18:09 | |
|
Вот вам залежалая и невостребованная массами пилюля. Индивидуальное христианство называется. Приятие сией пилюли избавляет человека от распространенной болезни под названием нездоровый коллективный разум и ответственность за чужие глупости. Конечно же проглотившую сию пилюлю христианину грозит скорое увольнение из фирмы "Иванов, Худыйбердыев и Партнеры", но да здоровее будет! Нет никакой диалектики и противоречий между этими двумя принципами. Ибо. 1) С одной стороны, необходимо хранить себя от ереси. 2) С другой стороны, необходимо защитить себя от личной власти тех, кто вообразил своим призванием хранить тебя от ереси. В итоге защити себя сам и спаси от глупости тех, кто вообразил себе, что он призван защитить тебя от ереси. Проблема в том что мы привыкли хавать все без разбору. А надо проверять качество продуктов до их приобретения. Я, например, сливочное масло ковыряю еще до кассы. Вдруг маргарином окажется. Кетчуп открываю и пробую прям в торговом зале. А вдруг не понравится. Так что, Потребитель - знай свои права))). Ибо в настоящей церкви все как бы равноудалены от Бога, а кто типа круче в служении, проверяется тем, насколько он "принизится" служить меньшему из больших. Такая вот должна быть аутодискриминация. Так что, никакой иерархии оттуда никогда не вырастет. Короче ИХП это устаревшая модель. Либеральное пресвитерианство тоже устаревшая модель. Даешь диван вместо кафедры и кухню вместо микрофона! |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 22-09-2004 18:12 | |
|
Мишаня, я бы за всеми бы частями тела проголосовал. Но тока куда деть притвор Соломонов не знаю. И апостола Павла с его разносами церквам... |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218 
|
Добавлено: 22-09-2004 18:20 | |
| Единство, наверное, все-таки "по учению Иисуса Христа". То есть все, кто верит в Христа, нам едины, все, кто не мормон и не СИ (свидетели Иеговы) - наши братья, где бы они ни собирались. В остальном - свобода. А что тут вообще странного и сложного? Хранить церковь от ереси, но что есть ересь? По-моему, ересями являются отклонения от евангельской вести, и выявить их несложно, эту функцию выполняют в церкви учителя (а для учителя распознать ересь - все равно что для музыканта услышать фальшивую ноту, то есть легко, как два байта переслать). Поэтому хранить церковь от ереси - не трудно и не страшно, а главное, не требует какой-либо особой авторитарной власти. Или я чего-то не понимаю опять? | ||
|
miguel Начинающий Группа: Участники Сообщений: 25
|
Добавлено: 22-09-2004 18:30 | |
|
Павел делал конкретные разносы конкретным людям и конкретным церквям. Я бы им тоже устроил разнос авансом тока времена не те. Притвор Соломонова пожгли легионеры в 70 году. Вкупе с Иерусалимом. Затем Бар-кохба закосил под мессию и его тоже распяли. Затем при попытке восстановления 3-4 раза был порушен землятрясениями и прочими стихиями. Чтобы не повадно было там тусоваться более. И тогда иудео-християне перебрались в катакомбы. Что их даже стали путать с кумранитами которые тоже прятались по катакомбам но по другим причинам. Их учитель праведности тоже ходил в Иерусалим несколько раннее Христа и его тоже распяли. Християне же из язычников как известно стали задирать носы перед верующими из иудеев и принципиально решили в катакомбы не лезть. К тому же концепция все общее их мало устраивала. Более того, они сильно хотели помпезности и литургии согласно своим языческим заморочкам. А затем решили учредить фирму "ИХП", быстренько назначили Президента (Папу), управляющих (епископов) и т.д. И попросили императора Константина эту фирму, как представителя законной власти, путем зарегистрировать при Римской Империи в качестве основной религиозной конфессии. Так все и было (с) Иоанн Павел 2ой. |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 10:36 | |
Ну здесь я так понимаю идет речь не об абстрактном единстве. Которое никак не ощущается. Как например, ну не знаю, единство любителей пельменей. Ты любишь, я люблю - мы с тобой едины... Это не такое единство, которое чувствуется... А речь как раз о неком единении, по моему...
А объявить нечто ересью - это не власть? |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 23-09-2004 11:07 | |
| То есть, я не поняла, - в каком-то сообществе, ну вот например среди нас, НМП считается ересью. Я его объявляю ересью, аргументируя всяко-разно местами Писания и так далее. Но на основании того, что я так считаю, допустим придет к нам в сообщество Вася Пупкин и скажет: а я таки верю в НМП! - на основании того, что я в него (НМП) не верю и ты не веришь, мы же Васю не будем дискриминировать. Как это есть вопрос второстепенный, есть или не есть мясо. И где здесь власть над Васей? А вот если то, что ересью объявлено уже до нас, чуть ли не самим Павлом или Иоанном (не признавать Христа пришедшего во плоит) - мы ре-объявим ересью, то опять же, какая это власть? Мы только повторяем то, что уже написано. Нес па? | ||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 11:14 | |
Но вот Вася Пупкин, придя к нам, начинает этим НМП зажигать народ. Ну помнишь Камень времен середины 90-х. Не хочется огорчать господина Ледяева, но НМП придумал не он. И даже не он первый харизмат на территории СНГ, который принял НМП. Помнится мы проповедили об этом еще когда Ледяев был обычным "вознесенцем"... =) Что делать? |
||
|
Ямаха Гость |
Добавлено: 23-09-2004 11:19 | |
|
Э... да. Я подумаю до вечера:) Ну, обычно Васе говорят, что ты знаешь, Вася, ты можешь делиться с теми, кто захочет тебя слушать, этой интересной идеей, но у нас нет и не может быть церковной идеологии, особенно такой, и если ты хочешь всю церковь зажечь и вовлечь в политику, то здесь это не тот вариант. Твоя свобода проповедовать НМП заканчивается там, где начинается моя свобода его не принимать. А что не Ледяев придумал НМП, то кому и знать, как не нам:) |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 23-09-2004 11:22 | |
| И вобще, он спер наши копирайты!!!:)) | ||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 11:27 | |
Вечер наступил неожиданно =)))) (Думаю за нелицензионное копирование надо вчинить иск Ледяеву на пару лимонов баков) Ты описала вариант Борисенкова тех же времен. Не осуждамс и не одобрямс - НМП? Хай будет НМП. Кингдом нау? Да хоть йестедей! Вознесение? Господи, да кто держит - лети! И ты Сара права, и ты Абрам прав... Но там кончилось все печально, потому что в данном случае побеждает тот, кто более красноречив. |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 23-09-2004 11:29 | |
| Хорошо, скажи как надо поступить мудрому раввину?:) Твоя модель? | ||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 11:48 | |
Моя модель - автомобиль "Волга". 1:43. Я же говорю, все равно есть определенная власть, пусть не авторитарная, не единоличная. Но пресвитер имеет больший вес, нежели Василий Иванович Пупкин, широко известный в узких круга проповедник НМП в СНГ из КГБ. А вот вопрос недропользования этой властью - это вопрос личного стояния (или лежания) господина (госпожи) пресвитера. Конечно, если условия пользования недрами, то можно лишить его лицензии, как видимо будет с злополучным "Юганскнефтегазом". Но речь не о том... Просто при достаточном таланте в той области, которую так хорошо описал шотландец грузинского происхождения МакИавелли, любой механизм можно обойти, построить такую пирамиду власти, что в итоге будет СССР - самая демократическая страна в мире. Поэтому я склоняюсь к тому, что модели быть не может... То есть идеальной модели. |
||
|
iranika Частый гость Группа: Модераторы Сообщений: 36
|
Добавлено: 23-09-2004 12:54 | |
Согласна... власть \"блюсти церковь\" дана таки пресвиторам как раз и для таких случаев... А вот \"недропользование\" это тяжелая тема... к сожалению, будь то 1 человек (тяжелый случай) у руля или команда (слегка полегче) - отождествление рядовых членов с этой самой властью все равно происходит и часто приветствуется.. неосознанно... что задается за эталон, то и отражается на жизни всех членов... увы... И как эти самые границы обозначить, чтоб не \"Аполосов и Павлов\" а Христианами оставаться...? В православии в этом смысле легче - там личность священника не так напрямую влияет на общину... это как раз про нас \"каков поп...\" |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 13:17 | |
Это тоже вопрос отношения Павла и Аполлоса. Приходит Павел и грит - ребята, вы че, охренели? Вы все христовы! Ни я ни Аполлос тут практически не при чем - за вас не умирали... Что он собственно и сделал. А мог бы промолчать. Молча снести возвышение и славу... То есть для людей естественно причислять себя к субкультурным группам, следовать за лЫдерами. А вот от служителя зависит как он себя в этой ситуации поведет. В конце концов, если служитель в смирении, то ничего плохого, если этому смирению будут подрожать. Как он подражает Христу. |
||
|
iranika Частый гость Группа: Модераторы Сообщений: 36
|
Добавлено: 23-09-2004 13:32 | |
Опять же согласна... Мне кажется, мало кто сознательно "сносит молча возвышение и славу"... это крайний случай. Но еще есть такой финт, когда это не осознается... ну не видят ни пресвиторы, ни люди, как личностные особенности первых отражаются на всем... заняты там "великой стройкой", или просто это дело не столь явно, чтобы тревогу бить... а вот накапливается... понимаешь? |
||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19
|
Добавлено: 23-09-2004 13:50 | |
Понимаю. Кроме сознательного и безсознательного есть еще много промежуточных значений ("пациент скорее жив, чем мертв. пациент скорее мертв, чем жив. пациент ни жив ни мертв."). И в конечном итоге, человек вполне чувствует, когда ему воздают почести. Но вот очень сложно решить, что они незаслуженные. Всегда хочется сказать "Это я, я! Это они обо мне! Это мой портрет!" Мне хочется, по крайней мере... =) Мож я все на себя меряю? ;-) |
||
|
iranika Частый гость Группа: Модераторы Сообщений: 36
|
Добавлено: 23-09-2004 17:45 | |
Слу, ну речь то не столько о почестях... Насколько я поняла, исследуется вопрос :
а вот как раз, в процессе так сказать, чтоб перейти от религиозного единства к истинному , вопрос соотношений сил и актуален, а? |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Церковь-система |