Страницы: 1

Автор	Сообщение
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 18-03-2009 14:27
	Прощение (из книги «Rising in Love») Зачастую, вместо того, чтобы открыто вступить в конфронтацию, "прощение" может стать попыткой скрыть или отложить конфликт, вместо того чтобы искать его решение. «Прощение» влечет за собой особенно плохие последствия, если потерпевший освобождает виновную сторону от ее вины, как будто бы это в его праве. Для достижения истинного примирения, невиновная сторона имеет не только право на компенсацию, но и обязанность ее потребовать. С другой стороны, виновная сторона имеет не только обязанность понести все последствия своих действий, но и право на это. (из книги "Порядки любви") Б.Х. (Лауре, после расстановки): Я не позволил тебе произнести: "Пожалуйста, прости меня!", потому что это неприемлемо. Нельзя просить о прощении. У человека нет права на то, чтобы прощать. НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ИМЕЕТ ТАКОГО ПРАВА. Когда кто-то просит о прощении у другого, он перекладывает на него ответственность за собственную вину. Некоторые пациенты каются своему психотерапевту в своих грехах. И если он им это позволяет, то берет все на себя. Однако, он может защититься, ответив пациенту: "Я ничего не хочу об этом знать". Тот, кто прощает, находится как будто на более высоком уровне по сравнению с тем, кого прощает, и из-за этой разницы нормальные равноценные отношения невозможны. Но если мы говорим другому человеку: "Мне жаль", два индивидума оказываются на равных друг с другом. Тогда каждый из них сохраняет собственное достоинство и каждому будет гораздо легче иметь нормальные отношения друг с другом, чем в случае, когда кто-то просит о прощении. Лаура: Точно так я и чувствовала. Я чувствовала эту огромную разницу! Сейчас я понимаю, что произнести слова "Мне жаль" - самое правильное. Б.Х.: Твоя боль выражает уважение к мужу, и этого достаточно для решения твоей проблемы. Виновность (из книги "At the Shadow of God") Мы можем ощущать вину только в наших отношениях "брать" и "давать". Чувство вины регулирует баланс между "брать" и "давать" в наших отношениях и через это они служат жизни и любви. Этот тип вины является довольно легким чувством. Оно приходит сразу, как только мы берем что-то, что нам дали и проходит, как только мы отдаем после того, как получили что-то от другого. Когда мы получаем что-то от других, мы испытываем беспокойство до тех пор, пока не вернем что-то взамен. Если мы ничего не можем вернуть взамен, то должны передать полученное дальше, другим людям, действуя при этом в гармонии с намерениями того, кто давал нам. Тогда наше чувство вины немедленно утихает, и мы ощущаем легкость и свободу. И в этом обе стороны находятся в осознании любви. Но что, если баланс нарушен, например, если мы совершаем что-то по отношению к другому человеку, что действительно расстраивает его - или если другой человек совершает что-то, что расстраивает нас? Когда это происходит, обычно начинается борьба за превосходство. Идея о праве на месть, когда один лучше, потому что он прав, а другой хуже, потому что он не прав, лежит в основе этой борьбы. Тогда обе стороны испытывают злость и имеют злые мысли. Эти чувства могут продолжаться, даже если другая сторона уже предложила свою компенсацию. Такое чувство собственной правоты может отступить в пользу равенства и любви только с большим сопротивлением. Где же может быть решение? Готовы ли обе стороны отказаться от своего чувства превосходства, которое идет рука об руку с ощущением права на компенсацию? Могут ли оба отказаться от этого превосходства и права на компенсацию, просто взаимодействуя снова как человек с человеком, равные во всех отношениях, в том числе и в своей вине? Только в том случае, если обе стороны в равной степени смогут ощутить свою принадлежность к человеческому – т.е. в равной степени свою справедливость и несправедливость, в равной степени свою потребность в другом и в равной степени готовность к общему будущему – только тогда любовь сможет снова восстановиться, а вместе с нею вновь возобновляется обмен между «брать» и «давать» - тогда это отношения, в которых легкая вина обогащает обоих. Такая вина соединяет, в то время как иная вина - разделяет. В "Отче наш" это описывается так: "Простите мне мой долг, как я прощаю ваш". [1] Обе стороны снова равны, и перед лицом Бога тоже. Вина перед Богом [2] (из книги "At the Shadow of God") Особенно опасна концепция вины перед Богом, включающая идею о том, что он гневается на нас, если мы не правы перед ним, и что Бог накажет нас вне всякой меры за то, что мы делаем неправильно. Прямые последствия этого мы видим, когда расширяем эту идею до того, что считаем, что за пределами человеческого измерения Бог также накажет и других людей, если они совершают грех перед ним и, как мы думаем, перед нами. Таким образом, мы наделяем Бога присущим нам самим свойством испытывать гнев, и затем возвращаем это себе как представление о гневе Бога в наш адрес. Мы наказываем себя и других через эти идеи, как будто они исходят от Бога, а не от нас. Как мы можем обойтись с такой виной? Мы оставляем гневные мысли, и мы преодолеваем их с любовью - с любовью к себе и с той же любовью к другим. Какое это имеет воздействие? Мы наделяем также и Бога любящими мыслями, мы видим его труды из любви к нам, и в любящем резонансе с ним, мы приходим также и к любящему резонансу с другими. Есть ли еще какой-либо путь? Когда мы произносим слова из молитвы "Отче наш" как "Прости нам наши долги, как мы прощаем тех, в чьих глазах мы совершили неправое и тех, кто совершил неправое в отношении нас" [3], тогда мы снова равны между собой, не несем более вины, и мы так же равны перед Богом. Перевод с английского Елены Веселаго, редакция Евгения Молодова, март 2009. __________________________ Комментарии Евгения Молодова, магистра богословия Свято-Филаретовского православно-христианского института. Расспрашивала Елена Веселаго. Е.В. Женя, мне кажется, что Берт достаточно вольно обращается с текстом молитвы «Отче наш». Не мог бы ты это прокомментировать? Е.М. Он совершает т.н. "расширительное толкование". Т.е. он (вполне, кстати, в традиции иезуитского метода работы с текстом), делает следующий герменевтический ход: 1) заостряет внимание на том, что баланс между «давать» и «брать» в отношениях людей перед Богом восполняется только в том случае, если люди ставят себя не выше и не ниже других людей. Т.е. перед Богом все равны (это, кстати, основной смысл т.н. "папской революции" 11 века). Тогда для того, чтобы разрешить проблемы между собой, людям требуется вначале договориться друг с другом (т.е., говоря библейским языком, заключить завет), а потом проверить правильность этого договора совестью. Если же договориться невозможно, то тогда возникает задача освобождения (как в расстановке ищется "наилучшее решение") из "переплетения вины". 2) При этом Берт толкует (согласно своей же концепции) "прощение" - как систему взаимозачетов (очень иудейская, по своей сути идея), в которой Бог выступает как третейский Судья (т.о. Бог экстериоризируется и становится персонификацией совести, что, надеюсь, не исчерпывает для Берта Божественных свойств...). При таком взгляде получается, что если человек простил человеку, то Богу уже не нужно вмешиваться (отсюда попытка изобразить слова молитвы как разговор между двумя людьми). А если мне кто-то не прощает (т.е. отказывается восстановить баланс), то я освобождаюсь от связи с должником с помощью третейского Судьи, при условии, что сам все простил и/или принял прощение от другого. 3) После этого Берт уже имеет право переосмыслить само слово "должник". Должником он именует не только того, кто должен мне, но и того, кому должен я сам (т.е. он «должен» принять мою компенсацию). При этом слово "неправое", на мой взгляд, опять-таки понимается внутри концепций самого Берта - как то, что нарушает "порядок любви". 4) Все эти действия Берт производит не с самим текстом молитвы "Отче наш", а со смыслом ряда понятий из этого текста. Т.о. опять же, совершает богословскую интерпретацию в традиционном духе. Т.е. ты можешь продолжать использовать обычный текст, но иметь в виду все расширительные интерпретации, которые Берт ввел для облегчения совести христианского расстановщика :))) Е.В. Поясни, пожалуйста, касательно "иудейской" идеи об отрицательной компенсации. Это, пожалуй, единственная известная мне идея Берта, с которой я не согласна. В какой-то книге Берта есть история про то, что сразу после свадьбы молодой муж отправился со своими родителями в путешествие, забив на молодую жену. Она же и через 20 лет не могла ему это простить, и Берт предложил ей сделать наконец и ему тоже какую-нибудь пакость и перестать обижаться! :) Может, в этом случае это и было правильно. А в целом, если мне сделали пакость, и я тоже делаю пакость, пусть в чуть меньшем размере (это еще надо с меркой не ошибиться, ведь меряет не делатель, а "получатель"), то это может и не сработать в сторону примирения... Наверное, отрицательная компенсация работает на "малых величинах" - скажем, если друг опоздал в кино, ну так я в следующий раз его заставлю его ждать в кафе :) Но не факт, что это работает на больших величинах. Скажем, из-за халатности врача погиб ребенок. Каким деянием в адрес врача мать может это "скомпенсировать"? Хотела бы я знать, чем это вообще можно компенсировать, особенно исходя из позиции Берта, что пострадавший сам обязан эту компенсацию испросить у виновника... Е.М. Отрицательная компенсация - очень действенное, на мой взгляд, положение (особенно на фоне т.н. "дешевого прощения"[4], распространенного в народном христианстве, все эти шаблонные высказывания, типа «Прости Господи», или «Бог простит», которые зачастую уже затерты от бесчисленных повторений до такой степени, что могут выступать даже как едкая ирония, отрицающая личное отношение к происходящей ситуации конфликта) для внесения большей ответственности в отношения. В библейской традиции есть известное утверждение "око за око, зуб за зуб"[5] Оно отличает библейское законодательство от любого другого древнего законодательства (типа законов Хаммураппи, или Драконовых законов), тем, что кладет предел компенсации "в плохом", т.е. ограничивает месть (которая является одним из базовых человеческих стремлений), при этом позволяет ей получить удовлетворение. Но библейское законодательство запрещает увечье или убийство за имущественные преступления, и запрещает заместительное наказание (т.е. за папино смертельное преступление нельзя убить сына, или за сына нельзя убить брата[6]). В иудейской традиции есть принцип возврата за то плохое, что сотворил человеку человек, но при этом "потерпевший" имеет право снисхождения, т.е. может часть "долга" (или весь) простить, и при этом получить "заслугу" у Бога (эта же тема красной нитью проходит в учении блаженного Августина (являющимся одним из важнейших учений католической церкви) о т.н. "сверхдолжных заслугах" святых, благодаря которым они имеют власть ходатайствовать за грешников и прощать им грехи, т.е. спасать от окончательной гибели), эта заслуга позволяет человеку в течении жизни рассчитывать на особую благосклонность удачи, судьбы и, в конечном счете, на особое покровительство Бога (что в более поздней мистической хасидской традиции стало осмысляться как возможность уподобления Богу в качестве "хэсед", т.е. милости, или жертвенной любви). Относительно больших величин. Там это тоже очень хорошо работает. Но компенсация в плохом должна идти не по линии мести, а по линии осознания потерпевшим своего подлинного желания. Т.е. если потерявшая ребенка мама точно понимает, что она хочет "только смерти" халатного врача, и на меньшее не согласна, то тут она упрется в сдерживающее социальное законодательство (месть все равно ограничивается) и получает время на осмысление ситуации, т.е. получает возможность подумать, чем ОНА сама может удовлетвориться в своей потере (т.е. по Берту посмотреть на ребенка, понять хочет ли он смерти своего дурного лекаря, принять потерю, попрощаться и т.п.). При этом она получает возможность трансформировать желание убийства в какую-то другую потребность (например, потребовать, чтобы этот врач прошел переквалификацию или был дисквалифицирован или сколько-то лет лечил бесплатно, ну не знаю, чем там еще можно осложнить ему жизнь) Относительно измерительного прибора (возмездиеметраJ): Критерием является только чувство меры, которое воспитывает только реальная жизнь по Закону, т.е. навык, который обостряет чувства для точного различения "мер и весов". Здесь же вспоминается о том, что Премудрость проповедуется только среди опытных[7]. Е.В. Изучая нарративный подход Майкла Уайта, я познакомилась с концепцией "восстановительного правосудия" (она включает не только нарративные методы), когда преступнику и потерпевшему предлагается договориться (например, через нарративного медиатора) о том, каким образом можно уравновесить содеянное. Но здесь речь идет о компенсации или исправлении (если возможно) последствий. Интересно, что это исправление иногда направлено не в адрес потерпевшего, а (с его согласия) в третий адрес. Например, подросток нанес серьезное увечье в драке другому подростку, сделав его навсегда инвалидом. И они решают, что преступник будет до конца дней ухаживать за цветником перед местной школой. Такая компенсация мне нравится больше, чем если бы преступнику каким-либо образом "попортили жизнь" в порядке отрицательной компенсации :) Но все же интересно, что Берт в вопросах компенсации вреда говорит только об отрицательной компенсации. Правильно я понимаю, что богословские источники тоже? Или встречается и положительная компенсация и компенсация в адрес третьих сторон или общества в целом? Е.М. Компенсация всегда имеет два измерения. 1) нанесения ответного ущерба 2) исправление и возмещение ущерба Ни одна из этих сторон не может быть проигнорирована. Если ответный ущерб может быть переосмыслен в позитивном виде, то он все равно должен включать в себя некоторое ущемление обидчика (например, ухаживать за осточертевшим цветничком, т.е. быть привязанным к нему и быть зависимым от цветника, как инвалид от увечья). Позитивный же аспект имеет цель возмещение отнятого. У этого аспекта есть созидательное измерение, которое преследует уже увеличение возможностей как потерпевшего (например, алименты на лекарства или еще что-то), так и обидчика (заставляет "не отводить взгляда" от живого человека, способствуя, т.о. возрастанию осознанности, ну и, в конечном счете, возрастанию энергии). В библейской традиции это именуется более общим термином "примирение" (т.е. восстановление и увеличение мира). И там этот термин несет оба этих аспекта. Но еще и имеет ряд очень интересных аспектов. В частности, миротворец – это, например тот, кто, будет наречен "дитём Божиим"[8]. Это тот, кто стоит между живыми и мертвыми (как Аарон, брат Моисея, который встал между живыми и мертвыми и дымом кадильницы остановил распространение морового поветрия[9]), являясь преградой для экспансии мира мертвых в мир живых. И это тот, кто, в конечном итоге, имеет особую власть соединять небо и землю (как Иисус, в христианской традиции), т.е. приводить мир в гармонию. Е.В. Большое спасибо :-) Е.М. Взаимно! Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 18-03-2009 14:49
	Фраза "мне жаль" для меня звучит неприятно. От неё веет равнодушием и даже некоей доли издёвки. Цитировать
marusa хороший человек Сообщений: 701	Добавлено: 18-03-2009 14:53
	по моему тексты Берта, такая же вода , как и все другое подобное , разумные забавные словестные формулировки , которые заставляют ум заинтересоваться , на время дают расслабление . ничего нового Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 18-03-2009 15:54
	---Фраза "мне жаль" для меня звучит неприятно. От неё веет равнодушием и даже некоей доли издёвки. --- Адля меня скорее непонятно звучит фраза, если кто-то просит прощения у меня. Думается, что это игры какие-то, потому что непонятно как быть с этими извинениями, как будто что-то от меня зависит... А мне жаль - нормально Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 18-03-2009 15:55
	Можно еще добавить: Мне жаль, я виноват". (имхо) Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 18-03-2009 15:57
	Правда, риск, что манипулятор мог бы воспользоваться таким ответом Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 18-03-2009 17:09
	Да манипулятор, по-моему, любыми словами может воспользоываться. Мне, например, когда женщшины жалуются, что им мужья редко говорят "я люблютебя" (или вовсе не говорят) - то я сразу вспоминаю одного знакомого. Он жене всё время говорит, как я тебя люблю... ну и ещё пару десятку женщин, вообще каждой, кого он наметил гм, полюбить сегодня. Для меня просто некоторые фразы давно стали киношными, ихячасто в кино говорят "Мне жаль", "ты в порядке?" , "я не голодна". Возможно, это пролблемы перевода. Что устойчивая идиома в США, то у нас можетбыть окрашего сарказмом... И наоборот, возможно, наше чистосердечное "прости" без страха оказаться "ниже" - претит американцам. Разница менталитов? Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 18-03-2009 18:14
	Лада, я говорю иногда "прости". Но для меня это признание своей неправоты что ли и/или погорячилась. А Хеллингер немец. Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 19-03-2009 11:32
	Немец -это ещё серьёзнее.Немцы, как и австрийцы, на мой взгляд, вообще самая непредсказуемая нация. Стоит почитать сказки братьев Гримм. У меня есть на немецком,без адаптации, вот бьы ознакомиться... Немецкая нация дала миру Гёте и другие великие умы, но также породила Гитлера. Помню, Валерия приводила пример о том, как некий немец "спас" свою семью от кризиса, застрелив жену и дочь. События последнего времени лишь подтверждают мою мысль,что не всё в порядке в "датском королевстве": расстрелы в школах и суд над фритлем... мир сходит с ума. И зачастую, потому что в голове абсолютный порнятийный микс.Духовная каша. Нравственная неразбериха, а новомессии и спасители выбираются в "гору" за счёт отрицания мировых религий и их постулатов, часто - занимаясь элементарной подменой понятий...ИМХО. Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 19-03-2009 11:37
	Увы,на мой взгляд, их цели, возмолжно, весьма благие. Но, сама знаешь, куда ими выстлана дорога...этими благими намерениями. Он хочет раскрепостить людей, увлекшись идеей всеобщего равенства. А его "духовные пастыри" неосознанно решают для себя вопрос,давно описанный в русской литературе,он звучит примерно так "Тварь ли я дрожащая или право имею" Ты, конечно, помнишь, кто и как решал для себя этот вопрос. Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 19-03-2009 11:45
	Дан,я думаю, погнимаю тебя. Ты рассуждаешь, как счастливый человек, который не сделал никому никогда никакого серьёзного зла. Но, попробуй, вложи в уста Сонечки Мармеладовой (преступницы против себя) или Раскольникова (преступника против людей) - фразу "мне жаль"? Кому бы Раскольников сказал это своё "мне жаль". Жертвы его мертвы. Но именно Сонечка призывала его именно... покаяться передлюдьми, а не провозгласить о компенсации. Нет, мне всё же ближе слово "прости", и холодно от обезличенного "мне... жаль" Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 19-03-2009 16:16
	---Он хочет раскрепостить людей, увлекшись идеей всеобщего равенства А его "духовные пастыри" неосознанно решают для себя вопрос,давно описанный в русской литературе,он звучит примерно так "Тварь ли я дрожащая или право имею" Ты, конечно, помнишь, кто и как решал для себя этот вопрос. --- Лада, не совсем так. Хеллингер, например, сомневается, можно ли пересаживать органы от одного человека другому. Хотя нет, не совмневается, он против. Патаму чта баланс брать-давать при этом будет сильно искажен. Раскрепощение ли это? Он вообще говорит, что баланс-брать давать для поддерживания благополучных отношений должен соблюдаться. Ну, и само собой говорит о принципе иерархии. (Старших надо особо уважать, просто говоря). Что самые большие проблемы в роду начинаются, если принцип иерархии не соблюдается. Спасибо, что ты считаешь меня счастливым челвоеком Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 19-03-2009 16:39
	Если в роду есть убийца или убитый (если рассматривать это как нарушение баланса брать-давать - убийца, к примеру, уж очень много взял), то это отразится на потомках. Всякие мощные нарушения баланса отражаются а потомках. Так вариант Раскольникова и Сонечки Мармеладовой в его теории дисфункциональный для семьи. Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 19-03-2009 16:39
	Дана, конечно, считаю У меня один дорвольноблизкий в прошлом человек совершил нечаяяно преступление.Он был виновен в ДТП, из-за него человек осталя инвалидом на всю жизнь. И он всю жизнь помогает его семье, по своему желанию. И до сихпор считает, что не может себя считатьна 100% счастливым человеком. Как себя ни прощай, но если ты что-то сделал кому-то серьёзное -душа уже не можетбыть счастливой 9если это нравственный человек,конечно) Цитировать
Danochka хороший человек Сообщений: 2138	Добавлено: 19-03-2009 16:57
	Аборты, Хеллингер говорит, отражаются на родившихся детях, патаму что родители, обычно мать, до конца не справляется со своими чувствами по поводу аборта и многое переносит на родившегося ребенка. Мне даже думается, что прошлое Хеллингера в качестве священника сказалось и на расстановках. Впрочем, хочется верить, что он все заповеди в практике расстановок для себя проверил и перепроверил. А в 20 лет ни у кого бы язык не повернулся меня счастливой назвать. Цитировать
Обитель хороший человек Сообщений: 7817	Добавлено: 20-03-2009 07:44
	Фраза "мне жаль" для меня звучит неприятно. От неё веет равнодушием и даже некоей доли издёвки. -------------------- Не совсем согласна, эта фраза показывает раскаяние, Но не налагает, на обиженного обязанности простить, А на обидчика – кардинально изменится. Система Хелингера может это (прощение или изменение) предложить человеку, но не настаивает на этом. а ситуации вины разные бывают. бывают ситуации язык не поворачивается сказать прости. прости - это просьба, прошение, ты просишь работать другого человека, мне жаль - твое раскаяние, прости - это уже работа жертвы, обиженый, должен, напрячся и простить, ты будто налагаешь на него эту работу. Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 20-03-2009 10:45
	Обитель... "Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей Родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" Иван Сергеевич Тургенев. Вот не побоюсь пафоса, но для меня всегда будет звучатьпо-разному es regnet и идёт дождь. И, как русский человек, я не вижу ничего принудительного в искореннем "прости меня". Хотя, впрочем, в русском языке имеют правобыь и все другие формы, виды, подразновидности и вариации. От "мне жаль" до "я бесконечно виновата". И как бы ни был велик этот немецкий дедушшка, я останусь при том, что каждая ситуация будет диктовать свои усчловия: свои фразы, и свою интонацию. Не хочу обеднять рукусский язык и подводитьпод некие узкие правила всю широту человеческих отношений. Цитировать
Обитель хороший человек Сообщений: 7817	Добавлено: 20-03-2009 12:14
	Лада, это как говорят, в подсознании нет частицы "не", я только в этом смысле. потому что когда человек учавствует в растановке, он как бы спускается в него (подсознание) и там, мне кажется, важна четкость формулировки. а так конечно, если я буду в жизни извинятся или извинять скажу простите, извините и никаких "мне жаль" мне не надо. Давай ка, мне муж скажет "Маша, скажет, мне жаль" я скажу: "На колени, потлец" Цитировать
Лада хороший человек Сообщений: 2948	Добавлено: 20-03-2009 12:24
	))))) Цитировать

Страницы: 1

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи