|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь вальдемара |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 |
|
| Автор | Сообщение |
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479 
|
Добавлено: 07-10-2013 20:44 |
| Это получилось К связи равной долее 0.99? что то много. У меня на кольце получилось меньше. Хотя, много витков, возможно так и будет. У меня первичка 8 витков, вторичка 2 витка 3 кольца К40*25*11 К2000НМ (инвертор для индукционного нагрева). | |
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 08-10-2013 14:59 |
|
Господавры, я конечно дико извиняюсь, а вот просто задуть частоту с выхода наушников через резистор на первичку и зная внутреннее сопротивление обмоток и померив на одной и на другой напряжение не проще посчитать коэффициент связи? Заодно можно посмотреть для разных частот, благо программ генераторов достаточно. Хотя конечно это не так круто как считать колебания, но всё же... |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 08-10-2013 16:43 |
| Ни чего не понял. Это по отклонению к трансформации от расчетной? Если бы К трансформаторной связи был бы поменьше, так можно было бы и так, а когда он порядка 99%, то погрешность будет слишком велика. | |
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 08-10-2013 17:16 |
|
Дык, уважаемый derba, по большому счёту нафиг нам вообще этот коэффициент связи. Это конечно важный параметр,но достаточно косвенный. Нам ведь важнее КПД трансформатора в целом,т.е. с учётом всех тепловых потерь, излучения, потерь на перемагничивание и т.д. и т.п. и пр. и др. Вот я и предлагаю померить сколько мощности вдуваем и сколько получаем на выхлопе для разных частот. Благо современные осциллографы могут перемножать, складывать и т.д. сигналы от разных каналов (особенно USB осциллографы). А мерить автоколебания на резонансе не есть правильно имхо, хотя кому что нравится. |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 09-10-2013 12:14 |
to Fox Если делать маломощный блок питания, то согласен, я на таких измерениях для маломощных изделиях не заворачиваюсь, измеряю только индуктивность (у обратноходовых), и то , для подгонки зазора (по методу генератора ударного возбуждения измеряю индуктивность на ХХ) , а если делать блок питания , этак ватт на 1500, или более , и как Вы предлагаете “вдувать” мощность, к примеру, 1,5 кватта, а то и более да еще на разных частотах? Я делал измерения на инвертор для индукционной плавки. И эти данные вводил в модель (и не только эти). Последняя модель выдала мне результат: максимальная мощность на образце 1450 ватт, то ок 1500 ватт в железе и получил. Такая сходимость говорит, о целесообразности таких измерений. А именно К трансформаторной связи позволяет более точно высчитать снаббер (при средних токах 30-40А по первичке без таковых не обойтись). А вот, пару : индуктор – образец без знания трансформаторной связи (я в модели ставил эквивалент сопротивления, что это в принципе то же самое, но модель упрощается), тут уж я не знаю другого метода. Снимал характеристики с различными предметами, и ставил в модель. Такие измерения необходимы, при моделировании, что позволяет довольно точно предсказать работу изделия. А стоимость деталей для инвертора индукционного нагрева более 100$, любая ошибка, и все на свалку. Насчет “вдувания мощности”, погрешность измерения приборов обычно на уровне 1%, (иногда и более), замеряли амплитуду на входе – 100в, на выходе – у нас к примеру: 9.975в при к связи 0,995, (там зависимость –корень квадратный)+0.7% погрешность, получим: 10,05в т.е. коэфф трансформаторной связи – 1.01. |
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 09-10-2013 14:02 |
|
derba, я ж говорю, каждый любит как он хочет, но: 1) точность есть при любых измерениях и в вашем подходе тоже 2) я сильно сомневаюсь что здесь кто-нибудь собирается делать преобразователь на 1500 Вт, Ватт 200 ещё может быть, не забываем про то что у нас аккумуляторы, которые особо насиловать не хочется, а не плутониевые батарейки. 3) Усилитель на 200Вт не такая проблема, благо китов для этого более чем достаточно за разумные деньги, зато проверяем трансформатор под силовой нагрузкой. Пару лампочек накаливания в качестве нагрузки пока ещё можно найти. 4) И самое главное - вы проверяете только на одной частоте автоколебаний контура, и совершенно не факт, что она совпадает с рабочей (хотя бы первая гармоника). И кстати, я же не просто так написал, что К связи есть параметр достаточно косвенный и нам важнее КПД трансформатора как конечного устройства, ну да фиг с ним, повторюсь, каждый любит, как он хочет, у всех свои подходы. |
|
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503 
|
Добавлено: 09-10-2013 19:38 |
|
метод достаточно точный причём как выяснилось все методы вполне сносный результат дают коэффициент связи это очень важный параметр и измеряя кпд мы измеряем только кпд и ничего более |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 09-10-2013 21:04 |
|
Насчет важный, это верно. По нему можно оценить напряжение выброса при закрывании ключа. И насколько БП будет создавать помеху. И для моделирования в симуляторах, важный параметр. Да и стабильность по напряжению в различных обмотках, если вторичек несколько, А точность измерения многими методами (разумеется, исключая “прямое влияние” ) дает хороший результат, (описаные методы в принципе эквисалентны). Например, точность измерения будет 10% (в реале гораздо меньше) Имеем, к примеру: L1=100 мГн, L2=1 мГн. То расброс по вычислению будет от 9.994 до 0,996. 
|
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-10-2013 20:11 |
|
Что вы имеете в виду под прямым влиянием? И ещё вопрос: вы на разных конденсаторах в автоколебательном контуре пробуете? Как вы проверяете коэффициент связи для разных частотах? Думаю не надо рассказывать про гармоники и т.д. и сколько их родимых при ключевой коммутации. Вы учитываете в моделях, что связь будет отличаться для разных частот? Не забыли, что силовые ферромагнетики не больно-то высокочастотные? Это я всё по поводу выбросов и как индуктивность рассеяния будет появляться фиг знает откуда с ростом частоты. |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 10-10-2013 21:19 |
Тут я допустил описку, я хотел сказать, под прямым вливанием, или вдуванием, это Вами предложенный метод, а как показали расчеты, то метод очень не точный. Я при измерении конденсатором стараюсь подбирать частоту близкую к рабочей, и по опыту, на разных частотах, (+- 50% от рабочей ) результаты одинаковы, погрешность не более единиц процентов. Отечественный феррит до 100 кгц работает стабильно. И предсказуемо. Мах, что я делал, 132 кгц, это на ТОР250, (но там генератор уже вмонтирован в микросхему ), и на импортном феррите. Я БП более 50 -75 кгц стараюсь не делать. Да и для маломощных БП я особо не заморачиваюсь, я их столько переделал, что уже "нутром" их чувствую. Кто может объяснить такое явление, если у обратноходового БП две выходные обмотки, (или более) и если нагружать одну обмотку, то на другой (других) обмотке повышается напряжение. |
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 10-10-2013 22:50 |
|
Может он и не точный до десятых процента К , зато ой какой точный для КПД. И вот только честно, это К реально нужен? Выбросы элементарно убираются малыми емкостями с демпфирующим резистором, есть конечно и более продвинутые методы. Или всё же важнее КПД транса. Пусть даже с очень точным измерением К вы сможете точно сказать какое КПД будет под МАКСИМАЛЬНОЙ нагрузкой? Это были риторические вопросы, мы с Вами говорим о разных вещах и смысла продолжать особо нет. А по поводу эффекта, накидайте контекста, начиная от схемы, как/чем измеряете, нет ли резонасных эффектов во вторичке/первичке вплоть до того как намотан транс и точно ли Вы не выходите за индукцию насыщения и т.д. и т.п. |
|
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 10-10-2013 23:56 |
|
Досрочный ответ, досрочный ответ!!! На другой вторичке напруга повышается оттого, что магнитный поток вытесняется нагруженной обмоткой и тем самым доля потока, проходящего через ненагруженную обмотку увеличивается, а следовательно будет и скачок напряжения на ней. 
|
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 11-10-2013 03:34 |
КПД я не могу точно сказать, зная только К трансформаторной связи, но, я могу с большей точностью сказать, какую максимальную мощность могу выжать с данной схемы. Я уже описывал, по модели для индукционного нагрева, используя измерения, и именно К трансформаторной связи (конечно не только, там была куча других измерений, но К тр. связи – главное измерение), я засчитал, что могу получить 1450 ватт, в железе я получил ок 1500 ватт (Как, более точно измерить, я не знаю . Я измерял по потребляемому току инвертором- получилось 1700 ватт, минус 200 ватт потерь, т.е ок 10% ), т.е. получилось практически точно по расчету. Насчет эффекта, попробуйте сами. Это я наблюдал неоднократно, и четко выявил этот эффект, он есть всегда, без исключений, (во всяком случае я таких исключений не обнаружил, конечно зависимости от качества намотки, он и проявляется, чем больше К тр. связи, тем он меньше). И четкого объяснения , понятного мне, я не нашел. |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 11-10-2013 03:45 |
Я тоже так думал, и намотал, как можно дальше, но вот на такой обмотке, где вторички разнесены до максимума, я получил мах. эффект, до 4в при 12 вольт выходных по расчету, получатся, чем ближе обмотки друг к другу. тем эффект меньше, это проверено, то теория вытеснения не подходит. Мне даже пришлось, что бы не перематывать трансформатор, ставить на выходе мощные стабилитроны (из серии Д815), что бы напряжения на не нагруженных обмотках не превышало допустимое, а вторичных обмоток было 4. Вот, к примеру, на рисунке вторички, тут , по опыту будет мах эффект, почему, я не знаю.  |
|
|
Yandersen магистр Группа: Участники Сообщений: 443 |
Добавлено: 11-10-2013 04:20 |
|
"...чем ближе обмотки друг к другу, тем эффект меньше, это проверено, теория вытеснения не подходит." Как раз наоборот, прекрасно вписывается. С чего Вы взяли, что магнитный поток обязательно должен по ферриту проходить? Всегда небольшая часть магнитного потока прёт по воздуху, а не только по ферриту. Если бы весь поток по ферриту шёл, К связи 100% был бы. В Вашем случае поток огибает во внутреннем пространстве трансформатора короткозамкнутую обмотку и вокруг неё через воздух прёт, т.к. через феррит не протискивается. Чем больше расстояние между обмотками, тем больше места потоку развернуться и тем большая его часть пойдёт по воздуху вокруг нежели по закороченному ферриту (т.е. эффект сильнее будет). А как только закороченную обмотку обогнёт, обратно в феррит влезает. Всё логично. Для Вашей картинки, если верхняя обмотка короткозамкнута, то поток слетает с верхних плечей сердечника и прёт по внутреннему воздуху транса до середины центральной палки, куда упихивается и продолжает путь по ферриту. Уверен, эффект будет тем сильнее, чем дальше обмотки друг от друга и тем слабее, чем выше проницаемость феррита. 
|
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 11-10-2013 10:42 |
Ян, брррр, мозг у меня заворачивается, а не потоки, что-то ты такое умное сморозил, что аж пипец.  derba, если Вы не хотите сами накидывать контекста, то спрошу поэтапно. Не могли бы Вы предоставить осциллограммы на всех обмотках (первичке и вторичках) под нагрузкой и без оной. Если не трудно. И попробуйте слегка зашунтировать ненагруженную вторичку демпфирующим сопротивлением, дабы быть уверенным на 100%, что там нет никаких резонансных веселух. p.s. По поводу преобразователей и конкретно повышающих преобразователей для зарядки ёмкости, я давно отошёл от трансформаторных схем, пусть и обратноходовых, поэтому, если быть откровенным, мне эта тема постольку поскольку. p.p.s. Derba, а Вы уверенны, что напряжение на обмотках зависит нелинейно от коэффициента связи, я (и ребята создавшие Multisim) всю жизнь думал, что линейно? Я не прикалываюсь.  
|
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 11-10-2013 16:02 |
|
Всё же хочется сказать пару слов об измерении мощностей/напряжений. Может метод измерения мощностей/напряжений не так точен для «К», как вам хочется, с количественной точки зрения, зато очень удобен, прост и быстр для подгонки трансформатора. Ведь вы же хотите получить в итоге трансформатор с максимальной возможной связью. Сейчас попытаюсь пояснить, что я хочу сказать: Предположим мы подгоняем транс: мотаем его по-разному, изменяем зазор т.д., с одним и тем же коэффициентом трансформации и приблизительно с одними и теми же индуктивностями обмоток. Теперь берём один и тот же источник переменного напряжения на частоте 50 кГц (чем выше частота, тем заметнее эффект, лучше всего на максимуме частоты феррита) и подключаем к нему разные варианты исполнения трансформатора. Трансформатор нагружаем всегда на одну и ту же активную нагрузку. Измеряем мощность на нагрузке (W = Uамп^2/2R) для разных случаев. Смотрим что получается. Для наглядности привожу модель. Интеграторы, умножители и делители в модели для удобства визуализации результатов.  Что получаем: Разница в выделении мощностей на нагрузке (для параметров модели): между К=0.98 и К=0.996 составляет 71% между К=0.99 и К=0.996 составляет 35% между К=0.993 и К=0.996 составляет 17% Разница амплитуд напряжения на нагрузке при этом соответственно: между К=0.98 и К=0.996 составляет 45% между К=0.99 и К=0.996 составляет 19% между К=0.993 и К=0.996 составляет 9% Т.е. мы получаем «усилитель» разницы между экспериментами /исполнениями. А самое главное, что эти все измерения можно производить в реальном времени, изменяя зазор, например. Но, опять же, каждый любит как он хочет. |
|
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 12-10-2013 11:28 |
|
проблема в то что нектрые любят этакое техническое извращение очевидно обычные методы расчётов и измерений их не удовлетворяют. |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 12-10-2013 20:40 |
Вы о каком измерении? Если по индуктивности входной обмотки, на ХХ и КЗ, то это стандартное измерение, и описано в литературе, и неоднократно. Вот с Ерофеева, 
|
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 12-10-2013 22:55 |
|
А никто и не говорит, что нет измерений на кз и хх. Да, известный метод. Я пытался показать ещё один метод подгонки, который юзал в своё время, правда для ВЧ согласующих трансов. И про частотные характеристики намекнуть, и что при ключевой коммутации они очень важны, т.к. индуктивность рассеяния будет расти с частотой из-за характеристик феррита, плюс оказывать более сильное влияние с ростом частоты как реактивное сопротивление. А гормоник основной частоты там до жопы и они не такие уж незначительные. В общем не суть, забейте. По поводу Вашего эффекта, Вы подкинете осциллограммы на рассмотрение? |
|
|
derba магистр Группа: Участники Сообщений: 1479
|
Добавлено: 13-10-2013 01:03 |
|
Сейчас нет БП, где бы их снял. Да и этот эффект есть всегда, даже в моделировании он проявляется. Вот модель на LTSpice,, на ненагруженной обмотке гораздо выше напряжение. И чем выше к тр связи, тем разница меньше. Т.е. Если у наc регулировка по 1 обмотке, то на второй будет рост, или паление напряжения, в зависимости от нагрузки первой.  
|
|
|
fox магистр Группа: Участники Сообщений: 1287 |
Добавлено: 14-10-2013 11:44 |
|
На ненагруженной обмотке напряжение гораздо выше чем где? Что значит регулировка по 1 обмотке? (по одной, первичной, по одной из вторичек...) Про "К" понятно, было бы удивительно если бы было иначе. С остальным не могу понять, что Вы хотите сказать. p.s. Я LTSpice не использую, это напряжения на конденсаторах, какой цвет какому конденсатору соответствует? |
|
|
ПУЛЕМЕТ-мк2 магистр Группа: Участники Сообщений: 1503
|
Добавлено: 15-10-2013 04:32 |
|
а что тут непонятного видимо таки небольшой перекос потока магнитного в принципе если всё равномерно нагрузить то должно нормально работать. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 |
|
| Gauss2k - gauss gun у тебя дома / Gauss tecnology / Преобразователь вальдемара |