Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>>

Автор	Сообщение
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 23-09-2005 18:55
	То что сомнительно - это верно. Предположим, что вы отняли часть тепла от внутренней сферы, что произойдет? Приграничный объем газа сожмется, что в свою очередь приведет к тому, что число нсоителей у внешней сферы уменьшится. Это в свою очередь приведет к тому, что количество приносимой от внешней сферы энергии тоже уменьшится. Т.е. процесс будет идти до тех пор пока весь ионный газ не соберется у внутренней сферы и не охладится до температуры агента. Вернуться к внешней сферы ионы тоже не смогут, т.к. у них не хватит энергии, чтобы "вылезти" из ямы которую мы создаем электрическим полем. В принципе, выход из этой ситуации есть если предположить, что мы не будем охлаждать ионный газ до энергии, когда ионы не смогут вылезти наружу. Но прямой подсчет дает весьма печальный результат. Пусть между стенками напряжение 1В, чтобы добраться до внешней стенки от внутренней иону надо потратить 1эВ энергии, т.е. такая энергия у него должна быть. 1 эВ сответствует иону с температурой 11600 К. Где взять агент с такой температурой? Да и потом, вся логика Циолковского опиралась на то, что дополнительная (избыточная) температура берется именно из потенциального поля, но если ион всю ее или хотя бы часть отдаст, то где он возьмет энергию, чтобы вернутся против этого же поля назад? Нигде. Значит все ионы медленно (или быстро), но верно осядут на внутренней сфере. Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 23-09-2005 20:29
	specter Энергия ионов состоит из первоначальной, до зарядки сферы и даже до ионизации молекул - среднекинетической энергии - суть энергии хаотического движения. К этой первоначальной энергии добавляется или НАКЛАДЫВАЕТСЯ потенциальная и кинетическая энергия, обусловленная полем и ионизацией. Я тут придумал даже интерпретацию энергии инь и янь, соответственно инь - упорядоченная векторная, обусловленная полем энергия, и янь - хаотическая энергия. Оба вида существуют во взаимном наложении (но это уже камасутра). Мы имеем право вообще рассмотреть принципиальную модель без ионизации и эл. поля, а обычный газ в гравитационном поле, скажем на много порядков более сильном, чем имеющееся, чтобы не путаться с ионами и иметь реальные градиенты. Ведь модель с ионами и зарядкой сферы создана ввиду слабости для практического использования реальных гравитациооных сил. Как по вашему, для указанной последней модели, после некоторого охлаждения горячего слоя газа через внутреннюю сферу, так чтобы плотность у верхней сферы оставалась приемлемой для теплообмена, - мы сможем потом нагреть холодный слой через внешнюю сферу, причём так, чтобы в целом газ вернулся к исходному состоянию с перепадом температур? Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 26-09-2005 09:47
	Ruslab В нашем рассмотрении в принципе не важно в каком поле мы рассматриваем задачу, т.к. из всех свойств мы берем лишь свйство потенциальности внешнего поля. В любом случае воостановить распределение температур которое было до отъема тепла не получится, если только мы не перейдем в импульсный режим работы, когда "зарядка" от окружающей среды будет длится долго, а отбор тепла будет проходить в короткий промежуток времени. В принципе мы получаем преобразователь мощности, а не энергии, этот вариант кажется вролне правдоподобным, но... Это верно если мы имеем градиент температур, что пока под вопросом. В частности, что касается барометрической формулы, то там все ясно - градиента температур в поле тяготения нет. Интересно было бы рассмотреть случай где потенциал от высоты меняется по нелинейному закону (т.е "сила тяжести" существенно зависит от высоты). Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 28-09-2005 17:14
	Немного ликбеза: <<...Атмосфера делится на отдельные участки. Нижний слой атмосферы, называемый тропосферой, содержит 80% массы атмосферы, почти весь водяной пар и облака и характеризуется сильным вертикальным перемешиванием. Сверху тропосфера ограничена тропопаузой, где температура атмосферы меняется очень мало. Выше расположена стратосфера, которая слабо перемешивается. Ее устойчивость обусловливается повышением температуры с высотой в результате радиационного баланса. Возрастание температуры заканчивается в стратопаузе. Выше находится мезосфера, где температура опять падает. Мезосфера содержит лишь 0,1% массы всей атмосферы. Выше мезосферы (H>100 км) находится термосфера, в которой температура опять растет с высотой, достигая 600 К в период спокойного Солнца и более 2000 К в период солнечной активности...>> Таким образом, при помощи атмосферных эффектов нельзя подтвердить гепотезу Циолковского. Кроме этого, измерение зависимости температуры от глубины в океане дает падение температуры с глубиной (или рост температуры с расстоянием от дна), в областях куда не попадает солнечный свет температура постоянна (~4 градуса Цельсия), хотя давление растет довольно быстро (для небольших глубин 1 атм/100 м). Известно, что температуру газа (одноатомного) можно выразить из соотношения mv^2=(3/2)*kT. Т.е. температура газа пропоциональна квадрату скокрости молекул. Скорость же молекул, сообщаемая им внешним полем, зависит от разности потенциалов между двумя столкновениями, т.е. поправка на энергию в потенциальном поле составит разность потенциалов между точками двух последоватеьных столкновений. Т.к. U зависит от расстояния линейно, то мы можем сказать что поправка пропорциональна длины свободного прбега (dE~l). При этом плотность падает экспоненциально от высоты (от источника поля), а длина свободного пробега падает обратно пропорционально плотности. Получается, что dE растет экспоненциально с высотой (с расстоянием от источника поля, или с падением потенциала), но если мы учтем, что молекулы реального газа всетаки сталкиваются и между ними идет постоянный обмен энергией, то понятно, что часть dE передается слоям с меньшей энергией. Получаем полный энергобалланс между соседними слоями газа. Другой, и может быть более очевидный довод, может быть получен непосредственно из уравнения состояния, с одно стороны, энергия растет с высотой засчет потенциального поля, но с другой стороны падает, засчет падения давления (здесь мы рассматриваем элементарные объемы dV на разной высоте), при этом скорость роста и падения одинаковая: с одной стороны при растущей высоте PdV падает попорционально exp(-h), с другой стороны, с высотой енергия растет пропорционально exp(h) (засчет роста длины свободного пробега), в результате имеем T(h)=T(U)=const. Вот так... Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 28-09-2005 18:07
	Не вдаваясь в детали ваших рассуждений, могу сказать что подогнать какую-то субъективную модель на бумаге под вожделенный вывод можно. Хотя даже в пределах ваших рассуждений лучше посмотреь, что происходит в пределах выбранного вами элементарного или иного слоя, а не утверждать что слои обмениваются чем-то сбалансировано. Интересно, что отрицание ускорения/торможения и соответственно градиента температуры от действия на частицу Ньютоновской силы любой природы F=ma, приводит к необходимости введения некой чудодейственной компенсирующей силы и соответственно некого вечного двигателя первого рода, тайно действующего на частицы по загадочному принципу "демона specter" или "демона Больцмана". Чтобы не мучаться и избавиться от спекуляций внутри толщи газа представте самый верхний слой газа, где частицы, удерживаемые полем, должны тормозиться практически до нуля при подходе к верхней границе и ускоряться при обратном движении. Следовательно существет верхний слой с температурой, отличной от температуры в толще слоя. Этого достаточно для утверждения об ограниченности второго начала. Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 29-09-2005 11:00
	Вы просите, чтобы вам указали на ошибку, я вам указал, не нравятся мои рассуждения - опровергните. А так получаются как вы говорите сопли. И опять, вы говорите о силе F=ma и утверждаете, что она не скомпенсирована - это бред сивой кобылы, т.к. если бы она действительно не была скомпенсирована, то пардон, "все молекулы попадали бы на землю" (c). Я наверное открою вам большой секрет, если скажу, что такая сила есть и равна она P*S (давление на площадь). Ну и конечно, надо делать различия между статикой и динамикой, в динамике действительно градиент будет если характерное время процесса меньше времени релаксации, т.е. если процесс сжатия можно считать адиабатическим. То что произойдет в статике можно получить проведя мысленный экспримент: цилиндр заполнен газом, посреди цилиндра поршень, предположим что цилиндр расположен горизонтально и поршень в момент t начинает двигаться, например вправо. Справа газ нагревается, слева охлаждается засчет сжатия/расширения. По истечении какого-то времени (время релаксации) температура между объемами выравняется. Кстати, может сами найдете здесь "демона specter", где там та сила которая компенсирует силу с которой вы давите на поршень? Если вы будете динамически сжимать газ, отбирать энегрию, расширать газ, то тогда градиент будет. Такое можно сделать, если скажем постоянно заряжать-разряжать одну из сфер, но на это надо тратить энергию. Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 09-10-2005 13:13
	Во первых, я просил посмотреть, что происходит ВНУТРИ слоя. Во вторых, официальные источники (в частности Сивухин) указывают, что в молекулярно-кинетической теории, модели носят гипотетический или упрощённый характер. Поэтому, чтобы уменьшить гипотетичность, упрощённость и где-то спекулятивность, я просил вас взглянуть на самый внешний слой, где частицы, удерживаемые полем, должны тормозиться практически до нуля при подходе к верхней границе и ускоряться при обратном движении. Следовательно существет верхний слой с постояной во времени температурой, отличной от температуры в толще слоя. Этого достаточно для утверждения об ограниченности второго начала. Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 10-10-2005 10:10
	>> Во вторых, официальные источники (в частности Сивухин) указывают, что в молекулярно-кинетической теории, модели носят гипотетический или упрощённый характер. Любая теория носит упрощенный характер, если мы примем, что...., то тогда... . Если мы рассмотрим идеальный газ (бесстолкновительную плазму если хотите), то все ваши рассуждения верны. В случае учета столкновений картина меняется, энергия линейно зависит от длины свободного пробега и у стенки действительно будет градиент,но: 1) Это абсолюно не значит, что этот градиент будет во всем объеме, точнее он будет только в слое толщиной порядка свободного пробега. 2) Задача статична, что исключает неоднородность температурного поля (см. мои рассуждения в предыдущих постах). Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 17-10-2005 16:22
	specter Вы кажется запутали себя иллюзиями компенсации температурного градиента обменом энергии, подключая этот обмен когда вам выгодно и не рассматривая картину в целом, то есть процессы торможения и ускорения внутри слоя. А ведь я вас предупреждал об объективной проблемности моделирования. Вы же свои гипотетические рассмотрения выдаёте за доказательства. Без эксперимента и мои и ваши рассуждения-утверждения являются гипотетическими. Хотя подтверждение вами градиента в самом верхнем слое - это то рациональное утверждение, которое должно позволить вам уверенно рассчитать и спроектировать ВД2 на радость публике! Желаю успехов! Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 20-10-2005 09:31
	>> которое должно позволить вам уверенно рассчитать и спроектировать ВД2 на радость публике! Желаю успехов! Мне?! А вы ничего не путаете? Это вам надо рассчитать и спроектировать прежде чем заявлять на куче форумов о том, что изобрели ВД. Инициатива ваша, а она, как известно, наказуема :) >> Вы кажется запутали себя иллюзиями компенсации температурного градиента обменом энергии, подключая этот обмен когда вам выгодно и не рассматривая картину в целом Несколько ранее я вам писал о том как влияет поле на энергию молекул и почему в целом градиента нет, тогда ВЫ заняли удобную для себя позицию "это все фигня, а вот как ежики е**тся...". А потом обвиняете меня в предвзятости. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую. Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 20-10-2005 17:12
	To specter. 1. Всё таки вы настаиваете, что вот так запросто опишите состояние газа в поле сил, без эксперимента и даже не рассматривая поведение ансамблей частиц по слоям и внутри слоя, а подменяя всё это каким-то ансамблем общих рассуждений. Тогда могу заметить, что имеется своего рода мешанина и неточности в ваших построениях: В вашем сообщении от 28-09-2005 17:14 вы говорите и о U и о (dE~L), тогда как напряжённость поля не обязательно должна быть переменной, достаточно одной постоянно действующей силы F, при постоянной напряжённости (как например для постоянной силы притяжения камня к Земле в рамках примерно 100 метров высоты F=mg), следовательно ваш подход, рассуждения и выводы не состоятельны, так как может получиться и dE=0 или вообще почти любая функция для двух источников поля и разных конструкций, включая цилиндрические, с градиентом по оси цилиндра и.т.д, и.т.п. (Может быть и dE=0 и dE~1/L и dE~L^2). Если вы так уж уверены, распишите ваши энергобалансы при энергообмене между слоями и внутри слоёв для какого-то ансамбля частиц. 2. Я, как и вы и как любой здравомыслящий гражданин и налогоплательщик, вправе настаивать на предъявлении ЭКСПЕРИМЕНТА, подтверждающего отсутствие/наличие градиента температуры в поле сил. И где этот эксперимент? Сошлитесь на него и будете правы. Только так, а построений, упражнений и спекуляций можно предъявить сколько угодно, причём взаимообразно. 3. Не находите странным, что вам приходится отдуваться за всю официальную науку, которая не позаботилась снабдить вас простым экспериментом? Такое положение в миру называется лохотроном. Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 20-10-2005 17:18
	To specter. Вопрос то на самом деле ещё гораздо сложнее, если начать учитывать влияние ионов друг на друга. Как говорится возможны варианты и по конструкции и по полярности зарядки сфер, цилиндров и.т.д. и.т.п. Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 21-10-2005 09:50
	>> В вашем сообщении от 28-09-2005 17:14 вы говорите и о U и о (dE~L), тогда как напряжённость поля не обязательно должна быть переменной А я ни где и не говорил, что напряженность поля переменная, dE в моем посте - прирост энергии, он как известно равен пройденной разнице потенциалов. В простейшем случае при линейно растущем потенциале dE=kL, k=dU/dL=-Еп, Еп - напряженность поля. Дальнейшие ваши рассуждения в п.1 соответсвенно ошибочны. >> 2. Я, как и вы и как любой здравомыслящий гражданин и налогоплательщик, вправе настаивать на предъявлении ЭКСПЕРИМЕНТА, подтверждающего отсутствие/наличие градиента температуры в поле сил. И где этот эксперимент? Сошлитесь на него и будете правы. Только так, а построений, упражнений и спекуляций можно предъявить сколько угодно, причём взаимообразно. Вы опять переставили все с ног на голову. Не я а Вы настаиваете на наличии градиента, не я а Вы предлагаете конструкцию основанную на градиенте температурного поля, так что вам и карты в руки. Не я а вы должны экспериментально и теоретически обосновать свою идею, тем более что она идет в разрез с существующим пониманием термодинамики этого процесса. Со своей стороны я привел как минимум два доказательства (точнее фактов, а факт вещь упрямая) отсутсвия градиентов: барометрическая формула Больцмана, проверенная миллионы раз и проверяемая каждый день в высотомерах и температура воды на больших глубинах - везде постоянна и равна (примерно) 4 градусам. >> Не находите странным, что вам приходится отдуваться за всю официальную науку А вот это, пардон, словоблудие не имеющее никакого отношения к делу. Я ни за кого не отдуваюсь, никто не назначал меня козлом отпущения. К сожалению вы стремитесь свалить все в разборки типа "Эйнштейн ты не прав", как вы говорите "не рассматривая поведение ансамблей частиц по слоям и внутри слоя, а подменяя всё это каким-то ансамблем общих рассуждений". Докажите экспериментально, что градиент есть, иначе это пустая трата времени. Достаточно привести хотя бы один эксперимент который бы четко говорил, да в статике градиент наблюдается. Всякие трубки Ранка и торнадо не подходят - это не статические системы. Цитировать
specter магистр Группа: Участники Сообщений: 323	Добавлено: 21-10-2005 10:47
	Кстати, советую ознакомится с теорией разряда Таусенда (так сказать, классика жанра) и телющего разряда, задачка очень похожая. Цитировать
Ruslab частый гость Группа: Участники Сообщений: 26	Добавлено: 04-09-2006 11:05
	К вопросу об эксперментальном подтверждении устойчивого, равновесного, стационарного градиента температуры в поле потенциальных сил. 1. В книжке Опарина Е.Г. "Физические основы бестопливной энергетики" цитируется статья д.т.н. Э.Э.Шпильрайна и к.т.н. А.М.Семенова из журнала "Энергия. Экономика. Техника. Экология" (№4 за 1984 г.) с названием "Параэнергетика, или как не надо искать энергию". Газ в адиабатическом столбе в поле тяжести: T(Z)=T(0)-Mgh/Cp То есть признают градиент температуры. Но окончательные выводы делают всё же о невозможности ВД2 (как положено, знают правила игры, тем более, что Эйнштейн не велел ВД2)))) 2. Проведён эксперимент - Яковлев В.Ф., Лаврентьев И.П., Сахаров Н.П. по обнаружению стационарного градиента температуры в поле центробежных сил (опыт с газом в центрифуге). Устойчивый градиент измерен - около 2 градусов падения температуры от периферии центрифуги к её оси, при 6000 об/мин. Яковлевым Виталием Фёдоровичем разработана теория по вычислению температурного градиента во поле потенциальных сил. ЖРФМ, № 1-6, 1993. ISSN 0869 2653 (Журнал Русской физической мысли). Научный журнал Русского физического общества. Яковлев В.Ф. Термодинамика движущихся сред, распределённых в потенциальных полях. Стр. 5. Яковлев В.Ф. Статика и кинематика нижних слоев атмосферы Земли. Стр. 33. Яковлев В.Ф., Лаврентьев И.П., Сахаров Н.П. Экспериментальное обнаружение стационарных градиентов во вращающихся газах. Стр. 42. 3. Для наглядности: http://lssrv.main.vsu.ru/vlab380/obrazcy/Falstad_0_1/gas/index.html (Страница перестала открывыаться, может быть временно, а может быть и нет. Симулятор состояния газа в поле гравитации на уровне молекул - было видно, что более горячие (быстрые) молекулы внизу, а холодные вверху) 4. Резюме: Всё доказано и передоказано, а также подтверждено экспериментально. Да, градиенты температуры в поле гравитации малы, но для начала важен сам факт и далее переход к сильным электростатическим полям, взаимодействиям и бОльшим градиентам температуры - http://ruslabor.narod.ru/index2.htm Цитировать
shtefan мастер Группа: Участники Сообщений: 116	Добавлено: 11-09-2006 17:00
	Ну, и когда будет Экскримен... ой Эксперимент? Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>>

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи