|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / "НЕДВОЙСТВЕННЫЕ" традиции , возможно "сродные" дзогчену. / Дзогчен и Адвайта |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48 
|
Добавлено: 04-11-2006 13:05 | ||
|
Никогда ничего не было Беседа Пападжи и Чоки Ньима Ринпоче (Катманду, 1993) Насколько я понимаю воззрения Дзогчена и Адвайты Очень близки(а по другому и быть не может;)). Что вы по этому поводу думаете? Есть ли еще какая-нибудь инфа? Если есть, дайте ссылки плиз. |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 04-11-2006 13:40 | ||
|
Упс, оказывается такая темка ужо обсуждалась, ну да ладно. зы:Не спроста это все, не спроста:))) Из личного опыта:вообще-то я познакомился с Дзогченом не так давно, да и прочел всего-ничего, две книжки ННР(несолько раз, всегда открывая что-то новое), ну и еще так просмотрел кое-чего, общался с некоторыми практиками на форумах, удостоверяясь, что я находил это раньше в Адвайте. После Нее Дзогчен идет как по-маслу, как бы дополняя и упорядочивая воззрение недвойственности всилу своей удивительной кристалической структуры. |
|||
|
Сергей |
Добавлено: 04-11-2006 14:17 | ||
|
Конечно они похожи. Но недуализм бывает разный. В истинном дзогчене это не только "плод" , но и "путь". И путь именно "без усилий". В исторической веданте не всегда было так, тем более , что адвайта скорей всего появилиась под влиянием буддизма (Шанкара - 14 век) или же из некоего третьего по отношению к ним источника. Кстати правильно понятое христианство есть именно "радикальный недуализм".. Я И ОТЕЦ ОДНО. И ничем не "адекватней" в этом контексте дзогчена или адвайты. Просто разные методы. |
|||
|
Сергей |
Добавлено: 04-11-2006 14:22 | ||
|
Ну спасибо за ссылочку! Просто замечательно... Вдруг кто поленится открыть её.... Никогда ничего не было Беседа Пападжи и Чоки Ньима Ринпоче (Катманду, 1993) Я пришел сюда потому, что пришло время прийти. У всех нас общая цель, мы движемся в одном направлении. Это направление, в котором ориентированы все. Я так не думаю. (Смеется.) Почему? Почему Вы не согласны? Потому что направлений не существует. Нет направлений. Любое, любое направление ведет в прошлое. Но ненаправленность — верное направление. Ненаправленность — это... Верное направление. (Смеются.) Я устранил все направления. «Направление» подразумевает, что есть исходная точка. И есть цель. И есть путь, по которому движутся в каком-то направлении: на север, юг, запад или восток. Это всё ментальные концепции. Я отбросил концепции. «Концепция» — это прошлое. А прошлое связано с умом. Расстояния и направления находятся в уме. Поэтому я не даю уму никакого направления. Если придать ему какую-то направленность, это затянет в цикл, длящийся тридцать пять миллионов лет. Тридцать шесть миллионов. (Смеются.) Все утверждения исходят из ума. Они состоят из ума. Даже фраза «Я свободен от ума» — это ум. Да. Что бы человек ни утверждал, это исходит из ума. Утверждать что-то — природа ума. И ничего не утверждать — это тоже ум. Да. Понятие «Я порабощен» сформировано умом, и идея «Я свободен» тоже является порождением ума. Конечно. «Я порабощен» — то же, что «Я свободен», потому что рабство и свобода взаимосвязаны. У них общие корни. Эти корни откуда-то растут, но откуда? Надо посмотреть на корни, на их источник. На источник концепций ума, свободы и рабства. Нужно узреть корень. Если мы увидим, откуда он выходит, если мы дойдем до корня, не будет ни рабства, ни свободы. Поэтому я говорю: «Вы уже свободны». Уже свободны. По-тибетски мы называем это «неукорененностью» и «беспочвенностью». Любой язык является «почвой», но ТО запредельно языку. То, о чем я говорю, языку недоступно. Без слов трудно что-то сказать. Но я согласен: слова — просто ярлыки, нечто поверхностное. Поэтому, если пользоваться словами, все будут за них держаться. Это так. А раз все держатся за слова, то лучше ими не пользоваться. Именно поэтому Мастера прошлого пользовались не словами, а лишь жестами (например, указывали пальцем на небо). Нет таких слов, которыми можно было бы указать на Абсолютную Истину. Да, слово подобно пальцу, указывающему на луну. Люди хватаются за палец и не видят луны. Да, это правда. Палец призван лишь помочь перевести взгляд на луну. Но ведь и луна — не луна. Откажемся от обоих, потому что и то и другое — слова. «Луна» — слово. «Палец» — тоже слово. Но откуда появились эти слова? Любые слова? Откуда исходят все слова? Слово создается мыслью. Да. Мысль и ум — одно и то же. Мысль представляет собой функцию ума. Хорошо. В таком случае мысль будет функцией только при наличии «я». Мысль, ум, «я», пространство, прошлое — это все одно и то же. Когда появляется «я», появляется все. Появляются слова, появляется сансара, появляется порабощенность, появляется свобода. Главная причина всего этого — «я». «Я порабощен», «Я хочу освободиться», «Я ищу, у кого научиться освобождению» и, наконец, «Я свободен». В каждом из утверждений «я» по-прежнему присутствует. Это «я» является самим умом. Так как же убрать «я»? Знание, посредством которого смотрят за пределы «я» и постигают его отсутствие, называется праджней. Это знание (праджня) является лекарством от «я», от привязанности к понятию «я». «Я» (эго) — это корень сансары. Если человек держится за идею «я», появляется двойственность: «я» и «другое». Именно из-за «я» есть беспокойства, наслаждения, карма и страдания. Поэтому постижение нереальности «я» позволяет избавиться от всех бед. Если вкратце, то освобождение, просветление приходят как следствие осознания отсутствия «я». И все именно так, как Вы сказали: это знание запредельно мыслям и уму. Есть природа, в которой отсутствует субъект и объект медитации. Постижение отсутствия «я» нельзя даже называть медитацией, потому что здесь нет медитации на что-то. Почему? Потому что это естественная Истина, которую еще называют татхатой («таковостъю»). Она присутствует в каждом. И если мы привнесем в свою жизнь эту природу (которая уже здесь), то она сама станет методом просветления. Она сама по себе является природой всех вещей. Таким образом, не имеет значения, пришло ли в мир просветленное существо или нет, учит ли просветленный чему-то или нет. Природа всех существ едина. Как Вы сказали, «эта природа запредельна мыслям». Так на что же она похожа? Если она вне мыслей, мы не можем найти слов для ее описания. Я вам расскажу. (Смех.) Его Святейшество говорит о знании. Прежде всего знание подразумевает наличие знающего, знания и объекта познания. Знающий, знание и познаваемое. Так кто является знающим? Должен быть познающий, получающий знание, а раз есть знание, то оно — из прошлого. Есть два вида знания. Обычное знание — знание, связанное с познающим, познаваемым и актом познания. Да. Но есть также трансцендентное знание — праджня парамита. Оно выводит за пределы двойственности. Значит, есть два вида знания? Переводчик: Да. Что же (раздвигает стоящие на столе стаканы с соком), вот знание одного вида (указывает на один стакан), а это знание (указывает на другой стакан) другого вида. У нас тут есть «один» и «два». Там, где «два», там иллюзия. И понятие «один», и понятие «два» пришли из прошлого. Есть два вида знания? Уберем один (убирает стакан). Уберем другой (убирает другой стакан). Вот, ничего не осталось. Сказать «один» можно только в связи с понятием «два». «Один» — тоже концепция. Если эти концепции устранить, не останется ничего: нет понятия ни об «одном», ни о «двух». Это правда. Все именно так. Одна концепция всегда связана с другой. С вашего позволения я продолжу. То, о чем я говорю, — это Пустота. Если нет ни «этого», ни «того», значит, осталась Пустота. И в ней «я» прекращает свое существование. Как только появляется знание, возникает «я», но в Пустоте нет «я». Не стоит давать названия разным видам знания, потому что эти знания — не что иное, как неведение. То, что Вы сказали, справедливо. Но мы просто называем словом праджня («высшее знание») состояние, в котором нет познающего и познаваемого. Правильно. Это называется праджней. Праджня — это запредельность, то, что выше ума. Переводчик: Ринпоче употребил слово... Праджня — «сверхзнание»; то, что выше знания». Но это «сверхзнание» не является словом. Не надо держаться даже за слово праджня. Праджня — это не слово, не концепция. Время тоже просто концепция. Что? Время тоже просто концепция. Согласен. Время — концепция, ум. Значит, нет ухода... И прихода. Значит, сансара... Если нет ухода, то, конечно же, не может быть и прихода. Определенно нет ни ухода, ни прихода. Никто никогда никуда не приходил. Но вы пришли. (Смех.) Вы пришли сюда. А я скажу почему; ты привел меня сюда. (Смех) Я объясню. «Ты пришел, я пришел» — это сансара. Сразу после просветления Будда не разговаривал. Он молча сидел под деревом Бодхи. Обретя Мудрость, он замолчал. Переводчик: На семь недель. Потом Ананда спросил его: «Господин, что ты чувствуешь?» Будда не ответил. Он продолжал молчать. Что это значит? Он обрел просветление в двадцать девять лет. И до восьмидесятилетного возраста он говорил о просветлении. Его слова исходили из «не-ума», «не-мысли». Они исходили из праджни. А то, что сегодня сказано, — это исходит из мысли? Нет, из «не-ума». Говорить из «не-ума» может не каждый. Обычные люди, говоря, пользуются умом. Чтобы говорить из «не-ума», человеку нужно знать, что он уже просветленный. Если кто-то чувствует, что просветление — это нечто, что надо приобрести, то оно потом будет потеряно, ибо приобретенное всегда утрачивается. Если чего-то здесь не было, если оно новоприобретенное, то однажды оно утратится. Если знать, что ничего нельзя приобрести, и ничего не приобретать, то осознаёшь, что никогда ничего не существовало. Это абсолютная истина: никогда ничего не было. Абсолютная Истина чего-то стоит? Как? На что годится Абсолютная Истина? Какая от нее польза? Есть ли в ней что-то хорошее? Это всеобщая Истина. И теперь Истина спрашивает Истину: «Какая от этого польза?» Помимо Истины ничего нет. И она открывается святым. Истина сама открывает себя святым. Это верно. Но согласны ли Вы, что Абсолютная Истина приносит мудрость, сострадание и способность помогать? Да, да. Да. Тогда разве нельзя назвать эти качества свойствами Абсолютной Истины? Абсолютная Истина включает в себя сострадание, но это не сострадание к кому-то другому. Для истинного сострадания нет «других». В океане есть волны. У каждой волны определенная форма — длина, ширина, высота, — и они движутся в определенном направлении. Но отделены ли они от океана? Волна может чувствовать, что она отделена от океана, и может отправиться на его поиски, но разве она когда-то была от него отделена? Я не понимаю. Как можно сочувствовать, но не кому-то другому? Я расскажу о сострадании. Сострадание и Истина — это одно и то же. Если моя рука возьмет с тарелки пищу и отправит в рот, я не скажу: «Дорогая рука, большое тебе спасибо. Ты положила мне в рот еду». (Смех.) Кто кому может сострадать? Только сансара. Только в ней есть разделения. Будда был олицетворенным состраданием. Самим состраданием, которое забыло обо всем. Оно не знает ничего, кроме себя. Оно все забыло. Вам, должно быть, известна история торговца бриллиантами, чей сын стал учеником Будды. Единственный сын ушел к Будде и стал монахом. Когда Будда проходил через город ювелира, тот вышел к нему и стал его оскорблять. Он шесть часов всячески поносил Будду. А Будда, который был самим состраданием, все это время просто улыбался торговцу. Просто улыбался. (Смех.) Когда поток оскорблений наконец иссяк, Будда сказал: «Теперь моя очередь» — и улыбнулся торговцу. Продавец бриллиантов пошел к себе, выбросил все алмазы на улицу, закрыл лавку, поджег ее и пошел следом за Буддой. Вот это сострадание. Истинное сострадание сжигает корни эго. Если противостоять с истинным состраданием, страдание исчезнет навсегда. Слово «сострадание» включили в свой лексикон христианские миссионеры, но то, чем они занимаются, — это не истинное сострадание. Они пытаются помогать «другим». Да. Сострадание, основанное на концепции «другие», ошибочно и иллюзорно. Но есть также и сострадание, в котором нет двойственности, которое исходит не из ошибочных концепций. Так об этом я и говорю — о сострадании, которое не связано с умом, с эго. Иметь «сострадание с концепциями» лучше, чем чувствовать гнев или ненависть. Но я согласен, что в сравнении с недвойственным состраданием обычное сострадание выглядит нечистым, неистинным. Внеконцептуальное сострадание возможно только при осознании Пустоты. Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеются.) У меня нет места для несогласия. Переводчик: Ринпоче говорит, что рад был встретиться с Вами и очень доволен беседой. Большое спасибо. Очень признателен. Я рад видеть ту работу, которой вы заняты. Мне радостно видеть, что вы распространяете послание мира. В Штатах я видел много буддийских групп. Сегодня мир нуждается в учении Будды. Везде царит хаос и разрушение, люди воюют. Нам надо делать то, что когда-то сделал Ашока, — распространять послание мира. Нам нужны такие люди, как Махендра, Митра и Бодхидхарма, которые донесли бы благую весть Будды до всех уголков мира. Это и моя цель. Мы все можем участвовать в этой работе. Дети, приходящие ко мне (Пападжи указывает на аудиторию, и это вызывает смех), являются послами. Вернувшись в свои страны, они распространят послание мира. Этими людьми распространяется дхарма. Будда был моим первым Гуру. [Далее Пападжи рассказал о нескольких эпизодах своего детства. Эти повествования помещены в первую главу данной книги. Пападжи особо подчеркнул, что в школьном возрасте его очень привлекал образ Будды.] То, что Вы поступали так в очень юном возрасте, свидетельствует о наличии хорошей кармы из прошлой жизни. Предыдущее воплощение прочно отпечаталось в Вашем подсознании. Ваши детские интересы показывают, что в прошлых жизнях вы занимались буддийской медитацией. (Смеются.) [Пападжи поделился еще некоторыми воспоминаниями (тоже включенными в первую главу), в том числе — о посетившем его на берегу Ганга видении своих прошлых жизней. Также он сказал, что впоследствии прочел в сутре махаяны описание аналогичного опыта Будды.] Я увидел все свои воплощения — от червя до предыдущей жизни. В разное время и в разных местах мне довелось быть растениями, животными, птицами, людьми. Вся череда инкарнаций разворачивалась передо мной в реальном масштабе времени; мне казалось, что прошли миллионы лет. Однако, вернувшись в нормальное состояние сознания, я понял, что все длилось не более доли секунды. В момент просветления человек осознаёт, что это именно так. Все проблемы, страдания, циклы рождений и смертей, концепции циклов — все появляется на эту долю секунды и сразу же исчезает. Если в течение доли секунды не касаться ума, можно увидеть это непосредственно. Просто медитируйте. Останьтесь на долю секунды без мыслей, и вы узнаете, кто вы есть. Спасибо, Буддхам шаранам гаччхами. Спасибо. (Римпоче укрывает плечи Пападжи молитвенной накидкой.) Переводчик: Этим Ринпоче хочет выразить пожелание новой встречи с Вами. Очень хорошо, очень хорошо. (Смеются.) |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 05-11-2006 06:53 | ||
Адвайта в ее истинном смысле, как и Дзогчен, никогда не появлялась, ведь это - знание изначального Самосовершенства, я бы даже сказал Бытие этим "знанием". Если обратиться к биографии Шри Рамана Махарши(Учитель вышеупомянутого Пападжи), http://psylib.org.ua/books/osbor01/index.htm то становиться ясно, что он использовал для объяснения какие-то источники Адвайта-Веданты, только потому, что так уж сложилось. "Позже, в Тируваннамалае, слушая Рибху Гиту и другие священные тексты, я узнал все это и обнаружил, что в них анализировались и присваивались имена тому, что было прочувствовано мной без анализа или наименования" То есть пришел некто за объяснением к примеру воззрения адвайты, Махарши прочел источник и начал разъяснять его истинный смысл. Это я к тому, что не следует путать традицию, с внутренней Сутью учений, которая имхо едина. |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 05-11-2006 07:51 | ||
| Так как Дзогчен является апогеем всех путей, то естественно он в себя включает и Адвайту. В Адвайте есть один "недостаток". Присутствует высказывание о понятии Атмана, как отдельного объекта. | |||
|
Сергей |
Добавлено: 05-11-2006 13:54 | ||
Конечно "не появлялась", равно как её "не существует" и "она никуда не исчезнет". я имел ввиду исторически прослеживаемую текстуальную традицию. |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 07-11-2006 08:16 | ||
Что-то мне такие оценочные высказывания не по душе, к чему бы?
Вы ошибаетесь. В Адвайте(Рамана Махарши в частности) Атман - эквивалент Дзогченовской Основы.
Тогда все в поряде.:) |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 07-11-2006 08:21 | ||
|
И: Что такое Реальность? М: Реальность должна быть всегда реальна. У Нее нет имен и форм. То, что лежит в их основании, и есть Реальность. Она кроется под ограничениями, являясь беспредельной. Она не ограничена и, будучи сама реальной, заслонена нереальностями. Реальность есть то, которое ЕСТЬ. Она такова, какая она есть, превосходит речь и лежит по ту сторону выражений «существование», «не существование» и им подобных1. Реальность, являющаяся чистым Сознанием, остающимся после уничтожения неведения и знания объектов, одна есть Атман. В этой Брахма-сварупе [подлинной форме Брахмана], обилии знания Атмана, нет ни капли неведения. Реальность, сияющая во всей полноте, без страданий и ограничений тела, при восприятии и невосприятии мира, есть ваша истинная форма [ниджа-сварупа]. Сияние Сознания-Блаженства в форме единого Сознавания, блистающего равным образом и вне, и внутри, есть высочайшая, исполненная блаженства, первичная реальность. Ее формой является Тишина, и джнянины провозгласили эту Тишину окончательным и ненарушаемым состоянием истинного знания [джняна]. Познайте, что только джняна есть непривязанность, джняна одна есть чистота, джняна есть достижение Бога, джняна, которая свободна от забывчивости Атмана, одна есть бессмертие, джняна одна есть всё2. И: Что есть это Сознавание и как его можно получить и развивать? М: Вы есть Сознавание. Сознавание – это ваше другое имя. Так как вы являетесь Сознаванием, то нет нужды достигать или культивировать его. Всё, что вы должны сделать, так это оставить сознавание других вещей, то есть не-Атмана. Если человек отбрасывает это сознавание, то остается только чистое Сознавание, и оно есть Атман3. И: Если Атман Сам сознаёт, то почему я даже сейчас не сознаю Его? М: Здесь нет двойственности вас и Атмана. Ваше теперешнее знание обусловлено эго и является только относительным, требующим субъекта и объекта, тогда как сознавание Атмана – абсолютное и не нуждается в объекте. Подобным образом и воспоминание относительно, так как предполагает и вспоминающего и объект воспоминания. При отсутствии двойственности кто и кого вспоминает?4 Атман всегда присутствует. Каждый человек хочет познать Себя, Атман. Что ему требуется для этого? Люди хотят видеть Атман как нечто новое, но Он – вечен и остается таковым всё время. Они жаждут видеть Его в форме сияющего света и т. п. Как Он может быть таким? Он и не свет, и не темнота. Он – только то, что Он есть. Его нельзя точно определить, и наилучшим определением будет «Я есмь то Я есмь». Шрути [Писания] говорят, что Атман имеет размер большого пальца, кончика волоса, электрической искры, что Он обширен, тоньше тончайшего и т. д., но это только образы, а не обоснованные утверждения. Атман – это Бытие, но отличное от реального и нереального; Он – Знание, но отличное от знания и неведения. Как Его вообще можно определить? Он есть просто Бытие5. И: Что увидит человек после осознания Атмана? М: Здесь нет видения. Видение – это только бытие. Состояние Само-реализации, как мы называем его, не есть приобретение чего-либо нового или достижение какой-то далекой цели, а просто Бытие – то, что вы всегда были и есть. Требуется лишь отбросить ваше понимание не-истины как истины. Каждый из нас принимает нереальное за реальность, нужно только прекратить эту практику, и тогда мы осознаем Себя как Атман. Другими словами, будьте Собой. На этой стадии вам станет смешно от собственной попытки обнаружить самоочевидного Атмана. Поэтому, что можно сказать по вашему вопросу? Фаза осознания Атмана превосходит видящего и видимое, здесь нет видящего что-либо, он исчезает, и остается один Атман6. И: Как это познать непосредственным переживанием? М: Если мы говорим о познании Атмана, то здесь должны быть два «Я» – одно познающее, другое познаваемое, и процесс познания. Состояние же, именуемое Реализацией, – это просто бытие Собой, а не познание чего-либо или становление чем-либо. Осознавший является ТЕМ, которое одно ЕСТЬ и всегда было. Он не может описать это состояние, а может только БЫТЬ им. Конечно, мы несколько вольно называем это Само-реализацией, ибо предпочли бы более точный термин. Как сделать реальным ТО, которое одно и реально?7 И: Вы иногда говорите, что Атман есть Тишина. Почему Он таков? М: Для живущих в Атмане, в Красоте, без мысли, нет ничего, о чем следовало бы думать. Нужно только переживать Тишину, поскольку в этом высочайшем состоянии нет ничего для достижения, кроме Себя Самого8. И: Что такое мауна [Тишина*]? М: Состояние, превосходящее речь и мысли, – это мауна9, То, которое ЕСТЬ, это мауна. Как можно мауну выразить словами?10 Мудрецы говорят, что состояние, где мысль «я» [эго] не возникает даже в малейшей степени, одно есть Я [сварупа], которое есть Тишина [мауна]. Это безмолвное Я одно есть Бог; Я одно есть джива [индивидуальная душа]. Я одно есть этот древний мир. Все остальные знания являются лишь мелкими и тривиальными, тогда как переживание Тишины одно есть реальное и совершенное Знание. Познайте, что многочисленные объективные различия являются не Реальностью, а только наложениями на Я, которое есть форма истинного знания11. И: Поскольку везде действительно наблюдаются бесчисленные множества тел с оживляющими их личностями, то как можно говорить, что существует только один Атман? М: Если принять идею «Я есть тело», то личностей будет множество. Состояние, в котором эта идея исчезает, – есть Атман, так как в Нем нет объектов. Именно по этой причине Атман рассматривается как единственный12. Поскольку тело существует только с точки зрения вовне направленного ума, обманутого силой иллюзии, а не с естественной позиции истинного Я, то называть Себя, пространство Сознания, обладателем тела [деха] – ошибочно. Мир не существует без тела, тело никогда не существует вне ума, ум никогда не может существовать без Сознания, а Сознание неотъемлемо от Реальности. Для Мудреца, познавшего Атман путем погружения в себя, нет ничего для познания, кроме Атмана. Почему? Потому что уничтожено эго, отождествляющее форму тела с Я, и он [Мудрец] является бесформенным Бытием-Сознанием13. Джняни [осознавший Себя] знает, что он – Атман и что ничего – ни тела, ни чего-либо еще – не существует. Есть ли для него разница в наличии или отсутствии тела? Неправильно говорить о Реализации. Что здесь должно быть реализовано? Реальность такова, какова Она всегда. Мы не творим что-либо новое и не достигаем того, чего не имели ранее. В книгах приводят такой пример. Когда роют колодец, то выкапывают глубокую яму, но само пространство в яме или колодце землекопы не творят. Они только удаляют заполняющую его землю. Пространство же было здесь и остается здесь. Аналогично и нам нужно просто удалить все многолетние самскары [остаточные склонности], лежащие в нас. Когда они будут полностью отброшены, останется только сияние Атмана14. И: Но как это сделать и достичь Освобождения? М: Освобождение – это наша настоящая природа. Мы уже ТО. Сам факт жажды Освобождения доказывает, что свобода от всех ограничений всегда присуща нам. Ее не надо заново обретать. Требуется только отбросить ложное представление о нашей связанности, и тогда не будет никаких желаний и мыслей. До тех пор пока человек желает Освобождения, он находится в рабстве15. И: Говорят, что для постигшего Себя, Атман, нет трех состояний – бодрствования, сна и глубокого сна. Так ли это в действительности? М: Что заставляет вас предполагать отсутствие у него этих трех состояний? Говоря: «я* видел сон, я крепко спал, я бодрствую», вы должны допустить, что были во всех трех состояниях. Отсюда ясно следует, что вы все время находитесь здесь. Если вы останетесь в теперешнем состоянии, то это – бодрствование, которое скроется при дремоте, исчезающей в глубоком сне. Вы были здесь раньше, находитесь здесь сейчас и будете здесь во все времена. Эти три состояния приходят и уходят, а вы всегда здесь – как экран в кинотеатре, на котором различные виды изображений сначала появляются, а затем исчезают. При этом экран остается экраном. Подобным образом и вы остаетесь вашим собственным Я во всех трех состояниях. Если вы это знаете, то три состояния не будут причинять беспокойства, так же, как кинокадры, возникающие на экране, не действуют на его поверхность. На экране вы иногда видите волнующиеся просторы океана, которые потом исчезают, следом можно увидеть всеобъемлющее пламя, тоже затем исчезающее, но экран в обоих случаях неизменен. Разве экран увлажнился водой или обгорел в пламени? Точно так же и случающееся в состояниях бодрствования, сна и глубокого сна не задевает вас – вы остаетесь своим собственным Я. И: Значит ли это, что хотя человек, имеет три состояния – бодрствования, сна и глубокого сна, но они всё-таки не влияют на него? М: Да, это так. Все эти состояния приходят и уходят. Атман не беспокоится, у Него только одно состояние. И: Следовательно, человек, осознавший Атман, будет жить в этом мире просто как свидетель? М: Совершенно верно, и именно для этого самого случая Видьяранья в десятой главе Панчадаси приводит в качестве примера свет, направленный на театральные подмостки. Во время представления он падает на всех без исключения – актеров, исполняют ли они роль королей, слуг или плясунов, а также на публику. Этот свет будет до начала представления, в ходе его и после окончания. Подобным образом и внутренний Свет, то есть Атман, освещает эго, интеллект, память и ум, не участвуя в процессах роста и распада. Даже когда нет чувства эго, Я пребывает без атрибутов и продолжает сиять Само по Себе16. Фактически представление об Атмане, существующем в качестве свидетеля, принадлежит только уму и не является абсолютной Истиной о Нем. Свидетельствование требует объектов свидетельства, но оба – и свидетель, и его объект – являются умственными творениями17. И: Как эти три состояния сознания подчинены четвертому [турия] по степени реальности? Каково действительное соотношение между тремя и четвертым? М: Есть только одно состояние – Сознание, или Сознавание, или Бытие. Состояния бодрствования, сновидений и глубокого сна не могут быть Реальностью – они просто приходят и уходят, а Реальность существует всегда. Я, или Бытие, которое одно сохраняется во всех трех состояниях, является реальным. Сами же эти состояния нереальны, а поэтому нельзя говорить о той или иной степени их реальности. Мы можем грубо представить это так. Бытие, или Сознание, – это единственная Реальность. Сознание плюс бодрствование мы называем бодрствованием, Сознание плюс сновидение – сном, а Сознание плюс сон без сновидений – глубоким сном. Сознание является тем экраном, на котором появляются и исчезают все картины. Экран реален, а картины – это только тени на нем. Из-за укоренившейся привычки считать три данных состояния реальными мы называем состояние чистого Сознавания, или Сознания, четвертым. Однако оно является не четвертым, а единственным18. Нет разницы между состояниями сновидений и бодрствования, за исключением того, что сон короток, а бодрствование длительно. Оба есть результат деятельности ума. Поскольку бодрствование более продолжительно, мы и считаем его нашим реальным состоянием, но фактически им является турия, или четвертое, пребывающее всегда как оно есть и не знающее ничего о бодрствовании, сне и глубоком сне. Так как мы называем последние авастхами [состояниями], то можем и четвертое состояние назвать турия авастха. Но оно – не рядовая авастха, а реальное и естественное состояние Атмана. Когда это осознано, то уже нет турии, или четвертого состояния, ибо «четвертое» указывает на относительность, но есть туриятита, трансцендентное состояние19. И: Но почему эти три состояния должны появляться и уходить в истинном состоянии, или на экране Атмана? М: Кто задает этот вопрос? Разве Атман говорит, что те состояния приходят и уходят? Это видящий говорит, видящий и виденное вместе составляют ум. Узнайте, есть ли такая вещь, как ум, и тогда он поглотится Атманом и не будет ни видящего, ни виденного. Поэтому истинный ответ на ваш вопрос звучит так: «Они не приходят и не уходят». Только Атман пребывает таким, какой всегда есть, а три состояния обязаны своим существованием отсутствию исследования, которое и кладет им конец. Однако, сколько бы объяснений ни было, этот факт не станет понятным до наступления Само-реализации, когда человек удивляется, как долго он был слеп к самоочевидному и единственному Бытию. И: В чем же различие между умом и Атманом? М: Нет разницы. Ум, обращенный вовнутрь, есть Атман, а повернутый вовне, он становится эго и всем этим миром. Из хлопка ткут различные одежды, которые мы называем по-разному. Так же и золото служит для изготовления всевозможных украшений, имеющих свои имена. Но все эти одежды – хлопок, а все украшения – золото. Единое является реальным, а множество – это только имена и формы. Однако нет ума отдельно от Атмана, то есть он не имеет независимого существования. Атман пребывает без ума, но ум никогда не может жить без Атмана20. И: Брахмана называют Сат-Чит-Анандой. Что это означает? М: Да, Брахман – Сат-Чит-Ананда. ТО, которое ЕСТЬ, только и есть Cam. Его и называют Брахманом. Блеск Cam – это Чит, а его природа есть Ананда. Последние не отличаются от Cam, а все трое вместе известны как Сат-Чит-Ананда21. И: Раз Атман есть Бытие [Сат] и Сознание [Чит], то какова причина описания Его отличным от Бытия и небытия, сознающего и несознающего? М: Так как Атман Реален, ибо охватывает всё, то не оставляет места для включающих двойственность вопросов о Его реальности или нереальности. Поэтому Его и называют отличным от реального и нереального. Точно так же, хотя Он и есть Сознание, но поскольку Ему нечего узнавать или некому делать Себя известным, то говорят, что Он отличен от сознающего и несознающего22. Сат-Чит-Ананда показывает, что Высочайшее это не асат [отличающееся от Бытия], не ачит [отличающееся от Сознания] и не анананда [отличное от Блаженства], и так как мы пребываем в феноменальном мире, то говорим об Атмане как о Сат-Чит-Ананде23. И: В каком смысле можно говорить, что Счастье, или Блаженство [Ананда], есть наша истинная природа? М: Совершенное блаженство есть Брахман. Совершенный Мир исходит от Атмана. Он один существует и есть Сознание24. То, что именуют Счастьем, по своей природе только Атман, который есть не что иное, как совершенное счастье. Называемое Счастьем одно только и существует. Зная это и пребывая в Себе, в истинном Я, наслаждайтесь Блаженством вечно25. Если человек думает, что Счастье вызывается внешними причинами и собственностью, то уверен в прямой связи между увеличением или уменьшением Счастья и соответствующим изменением размеров его владения. Следовательно, если он не располагает имуществом, то лишен и Счастья. Но каков действительный опыт людей и сообразуется ли он с этой точкой зрения? В глубоком сне человек не имеет владений, включая и его собственное тело, но вместо горестей он испытывает совершенное счастье, а поэтому каждый желает спать крепко. Вывод состоит в том, что Счастье присуще человеку и не зависит от внешних причин. Чтобы открыть клад чистого счастья, он должен постичь Себя26. И: Шри Бхагаван говорит, что Сердце является местопребыванием Сознания и что Оно тождественно Атману. Что же именно значит Сердце? М: Называйте его любым именем – Бог, Атман, Сердце или местонахождение Сознания, – это всё одно и то же. Главное, что должно быть схвачено здесь, это что Сердце означает само ядро бытия, центр, без которого нет ничего27. Не физическим, но духовным является Сердце, Хридаям равносильно хрит плюс аям, что означает «это – центр» – центр, из которого поднимаются мысли, где они живут и распадаются. Мысли – это содержание ума, и вселенная создается ими. Именно Сердце – центр всего. То, из которого существа входят в жизнь, Упанишады называют Брахманом. Это – Сердце. Брахман есть Сердце28. И: Как осознать Сердце? М: Нет никого, кто хоть на мгновение утрачивает переживание Атмана, ибо никто не допускает, что он когда-либо отделен от Себя. Он – Атман, а Атман – это Сердце29. Сердце – центр, из которого берет начало всё. Из-за того, что вы видите мир, тело и т. д., говорят, что существует центр всего видимого, названный Сердцем. Когда вы находитесь в Сердце, то Оно уже и не центр, и не периферия. Нет ничего еще отдельного от Него30. Сознание, которое есть подлинное Бытие и которое не стремится к познанию чуждых Атману объектов, одно есть Сердце. Поскольку истина Атмана познается только бездействующим Сознанием, то это Сознание, всегда остающееся внимательным к Атману, только и есть сияние чистого Знания31. Наставления Шри Раманы Махарши "Будь Тем, Кто Ты Есть" |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 07-11-2006 19:18 | ||
Когда то тоже так думал. Читал почти все книги Шри Раманы Махарши. И Пападжи "Истина есть". Всё правильно пишут. Но все дают совет. Заниматься медитацией сосредотачиваясь на сердце которое справа, т.е. в правой части груди. И при этом описывают находящийся там Атман. Занимаясь медитацией сам это видел. Всё совпадает с их высказываниями. Но раз видел и раз есть, то это отдельный объект. "Состояние Будды" вне объектов, его нельзя увидеть и показать. То есть там где есть объект или медитация с любым объектом - это не Дзогчен. |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 09-11-2006 05:31 | ||
Из разговора Пападжи и Махарши: Я присоединился к обсуждению и спросил: «Почему Вы помещаете Сердце в правую сторону груди, тем самым ограничивая его? Для Сердца нет ни "левого", ни "правого", потому что оно не пребывает ни внутри, ни вне тела. Почему бы не сказать, что оно везде? Как можно ограничивать Истину каким-то местом в теле? Разве не правильнее сказать, что не Сердце находится в теле, а тело — в Сердце?» (Вопросы я задавал прямо и без смущения — этому меня тоже научила армия.) Ответ меня полностью удовлетворил. Повернувшись ко мне, Махарши объяснил, что в подобных терминах он разговаривает только с теми, кто все еще отождествляет себя со своим телом: — Когда я говорю, что «я» расположено в правой части тела, что чувство «я» связано с правой половиной грудной клетки, я адресую эту информацию тем людям, которые по-прежнему думают, будто являются телом. Им я говорю, что Сердце находится там. Но, строго говоря, неверно утверждать, будто «я» исходит из Сердца, расположенного в правой части груди, и что оно туда же возвращается. «Сердце» — иное название Реальности, и оно не находится ни внутри тела, ни вне его. По отношению к нему нет «внутреннего» и «внешнего», так как оно является единственной реальностью. Я не отождествляю Сердце ни с каким анатомическим органом, нервным сплетением или чем-либо еще. Но если человек видит себя как тело, если считает, что является телом, то ему нужно посоветовать найти в теле место, откуда возникает и куда уходит ощущение «я». Таким местом должно быть Сердце в правой стороне груди, потому что каждый человек, независимо от расы, религии и языка, на котором он разговаривает, говоря «я», указывает на правую сторону груди. Так делают во всем мире, поэтому именно это место можно считать местоположением Сердца. И внимательно наблюдая, откуда при пробуждении возникает мысль «я», а также проследив, куда она уходит при засыпании, можно заметить, что этим местом является правостороннее Сердце. Интервью (Сатсанг с Мастером) |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 09-11-2006 08:30 | ||
|
Падмасамбхава говорил Еши Цогьял что она и йидам одно и то же. И что нет разницы во внутреннем и наружном и т.д. В принципе всё соответствует последнему приведённому piligrim отрывку. Но это было в контексте буддийской Тантры. И никак не Дзогчена. Кажется в "Совет рождённого из лотоса" или "Учения дакини". |
|||
|
Ничтяк! Группа: Участники Сообщений: 23 
|
Добавлено: 10-11-2006 08:35 | ||
 Ничтяк, также не отождествляет своё Сердце ни с каким анатомическим органом, нервным сплетением и т.п.Но Откуда возникает и уходит ощущение я, если человек видит себя , Как тело? Вообще говоря, мнение Пападжи и Махарши , не мнение Ничтяка ! Ничтяк, не указывал и не указывает на правую сторону груди, говоря Я или Ничтяк . Но видел многих людей , которые тыкали себя кулаком и пальцами в центр груди, горла, живота, лба и т.д , говоря Я или называя своё имя.. Кроме этого, Ничтяку ничего от Пападжи и Махарши не нужно. Ничтяк никому ничего не должен ,у Ниячтяка есть Гуру, чудеснеый Тертон На мхай Норбу! То, что делают во всём мире, не обязательно соответствует Абсолютной Истине Или другими словами способствует реализации Дзогчен! Мысль при засыпании , скорее, приходит и уходит оттуда и туда в зависимости от того, где у вас центрируется прана и капля души . И по практическому опыту Ничтяка, это может быть и сердечный центр и правый и левый и горловой, и головной и пупочный центр и другие. У кое-кого, видимо, другой опыт и Прана центрирована в правостороннем сердце. И кое-кто развил способности связанные с этим Центром. Ничтяк, всё-таки предпочитает и рекомендует следовать наставлениям сведующих и квалифицированных Учителей, таких , как Намхай Норбу, его наставляния полностью соответствуют и согласуются с коренными и изначальными текстами и тантрами Дзогчен и наставлкниями реализовавших Тело Света мастеров Дзогчен! Для обьединения, очень важно научится прану удерживать в центральном канале! У некоторых людей центральный канал так огромен, как останкинская башня! Центральное духовное сердце тоже может быть так огромно и захватывать Пространство превосходящее размеры физического тела. Но с кем поведёшься от того и наберёшься. Следуешь истинным наставлениям Дзогчен Мастеров, реализуешь Истину Дзогчен. Следуешь истинным наставлениям Правосердечных Мастеров, реализуешь Истину Правосердечных! Выбирайте сами , Ничтяк давно свой выбор сделал. Всех Благ! Ничтяк!
|
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 10-11-2006 13:13 | ||
А вообще, пилигрим не сторонник привязанности к мнениям, он всегда пытается увидеть что стоит ЗА ними. И любит вспоминать при этом слова Падмасамбхавы:
Надеюсь, Ничтяк понимает, что все Гуру едины? Тогда если Ничтяк предположит или же узнает доподлинно, что Рамана Махарши - реализовавшееся существо, то через гуру ННР, Ничтяк соединяется и с Махарши. И пилигрим не в коем случае не настаивает на смешивании адвайты с дзогченом.:))) Просто, порой, чтобы выбраться из крайностей "воззрения"(а вернее привязанности к внешней оболочке учения), имхо, полезно обратиться к наставлениям аутентичных Мастеров других ТРАДИЦИЙ, не в коем случае не превращая все это в кашу, конечно.;) |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 10-11-2006 13:32 | ||
Пилигрим, если и сделал выбор, то лишь в сторону ясности и осознанности. Любит он так же вспоминать вот это:
|
|||
|
Ничтяк! Группа: Участники Сообщений: 23
|
Добавлено: 10-11-2006 22:53 | ||
|
|||
|
Ничтяк! Группа: Участники Сообщений: 23
|
Добавлено: 10-11-2006 23:28 | ||
|
Далеко не все Гуру едины, так как не все Гуру пребывают в едином принципе, хотя все Гуру обладают единым принципом! Ещё в Дзогчене есть Гуру , который знакомит с единым принципом и коренной Гуру , благодаря которому Вы обнаружили этот неконцептуальный единый принцип всех Гуру .Эти Гуру иногда едины , иногда нет. У Ничтяка нет проблем обьединить в Гуру-йоге Махарши и кого бы то ни было ,Поскольку У Ничтяка есть метод обьединения и соответствующая способность к обьединению, а главное Святая Передача Тертона Намхая Норбу, позволяющая реально это обьединение осуществить. Но к сожалению, зачастую, даже у знаменитых и уважаемых Гуру нет того, что есть у Ничтяка , поэтому их обьединение зачастую не столь качественное и надёжное! Всех Благ! Ничтяк!
|
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 11-11-2006 07:37 | ||
Нуу... я вообще-то слово Гуру с большой буквы написал не просто так, а имел введу просветленных Гуру. Разве все реализовавшиеся существа не едины? |
|||
|
Ничтяк! Группа: Участники Сообщений: 23
|
Добавлено: 11-11-2006 10:55 | ||
По сути своей в изначалной основе все существа едины, поскольку все существа просветлены изначально. |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48
|
Добавлено: 11-11-2006 12:17 | ||
Ну это безусловно да, но есть распознавшие свое просветление(утвердившиеся в нем окончательно) и нет. И, к примеру, в Древо Прибежища, последних включать не стоит? А кого включаешь, наверное полезно знать то учение(хотя бы в общих чертах), в контексте которого Они передавали Истину.,Знать их какие-то ключевые высказывания? Сам я думаю, что это полезно не для всех, но раз я вжился в той или иной мере,к примеру в адвайту, то полезно ли мне смотреть на учение Дзогчен через нее(именно на этапе ознакомления со структурой учения, я говорю не о практиках)? Ведь и Намхай Норбу говорит, что для практики Дзогчена, нам не нужно не от чего отказываться, и становиться "дзогченовцами". |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| dzogchen / "НЕДВОЙСТВЕННЫЕ" традиции , возможно "сродные" дзогчену. / Дзогчен и Адвайта |