|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Радион Раскольников и Дзогчен: Преступление и наказание как закон кармы. Можно ли им принебреч, используя демона "высоты воззрения"? |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 19-02-2008 22:31 | ||
|
Думается, что понимание "Преступления и Наказания" Ф.М. Достоевского может быть весьма полезным для ДО. ПОЧЕМУ? Как рассуждал студент Раскольников... "ТВАРЬ Я ДРОЖАЩАЯ ИЛИ ПРАВО ИМЕЮ"  Соответственно он думал, что закон "что посеешь, то и пожнёшь", то есть "закон кармы ему "не указ". Его способности настолько велики, что он уже вне сферы его. НАКАЗАНИЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛЕДУЕТ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.  Можно делать всё что угодно прикрываясь "высшим воззрением". Убивать старушек, рекламировать ради денег "высшее учение", и прочее, что неизбежно имеет своим плодом "наказание", как естесственный плод "преступления"... Чем Радион Раскольников не типичный пример дзогченпа эпохи "реформ"? Даже мотивация весьма схожа... Стремление к всеобщему благу.  Итог его деяний однозначен. Не хватило "способностей" и жесточайшие "сибирские сутры" .. путь отречения - это естесственный результат его деяний. В ЧЁМ Я НЕ ПРАВ? НЕ СТОИТ ЛИ ПРИСЛУШАТСЯ к Ф.М. ДОСТОЕВСКОМУ?  Поправьте меня недостойного... |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 20-02-2008 07:42 | ||
| Убийство противоестественно для человека находящегося в естественном состоянии. Потом он рассуждал, то есть был привязан к своим мыслям. Скорее Раскольников пример человека в пытающегося некоторой степени найти хоть какой то путь. | |||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 20-02-2008 14:22 | ||
Дзогчен это не тантра и не сутра... Это путь "спонтанного самоосвобождения". Очень особый. Это учение по ту сторону "причин и следствий". Закона "что посеешь, то и пожнёш". В этом нет сомнений. Именно это вначале "инкриминировалось" Гарабу Дорже умудрёнными мудрецами. Есть и другие особенности, но сейчас это не важно. Считается, что практик дзогчена совсем ничем не ограничен в своём поведении. И при случае если "убийство" необходимо действительно.. то он может это совершить. Да это касается не только дзогчена. Убийство Ландармы - пример только самый "классический". Другое дело КАК это понимать .
|
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 20-02-2008 19:02 | ||
Будда, находясь в естественном состоянии рассказывал слушающим исключительно о себе. О своем знании. Люди назвали это Сутрой. Но ведь это слова человека описывающего естественное состояние. Люди пытаются применить это к себе, чем на самом деле насилуют себя. Иисус не голодал в пустыне, просто в тот момент ему это было не нужно. То же самое и с остальными просветленными и Тантрой. Почему же мы пытаемся разделить Сутру, Тантру и Дзогчен, если все высказано из состояния Дзогчена? Попробуй посмотреть глазами Учителя, все станет понятно. А то мы обычно как маленькие дети, только требуем от родителей не желая понимать их. |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 20-02-2008 19:27 | ||
Ты о чём? Есть "мудрость различения" и "мудрость равенства", а также разные "иные мудрости". Если "миха" и "одзер" есть в этом воплощении оба люди, то это не значит, что они во всём одинаковы.. Хотя возможно во всех людях есть просто море общего. ВСЁ СОВЕРШЕННО ЕДИНО И БЕСКОНЕЧНО ОТЛИЧНО. Однако воззрение, практика и поведение в разных колесницах неодинаковы. |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 20-02-2008 19:44 | ||
Да нет вообще никакой мудрости. Есть только думание и представления о ней.
Даже если абсолютно одинаковые, на самом деле разные. Можно найти миллион точек зрения которые все будут доказывать одинаковость и различие. Зачем? Нет критерия мудрости. Значит нет и мудрости. Есть критерий размера, в пределах допуска линейки можно говорить о одинаковом размере.
|
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 20-02-2008 23:20 | ||
|
Миха! Всё чудесно. И Твой Путь надеюсь тоже. Однако то о чём мы говорим к "теме" не имеет отношения. Могут быть мои или твои фантазии касательно Учения . Однако сие есть "офф - топ". 
|
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 21-02-2008 07:51 | ||
Серега! Вся жизнь оффтоп. Загоняя реку в русло, препятствуем её разливу, теряем естественное состояние. 
|
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 21-02-2008 12:58 | ||
Ну это как посмотреть.. Иногда офф - топ и есть единственно возможный он - лайн.  А я пусть и в форме чуть "литературной" собственно поднял очень сущностный вопрос: Насколько работает "наш", для каждого личный дзогчен. Не прекрываем ли мы иногда слбственные "неблагие действия" высотой учения. Думая, что "кармы нет".. раз оказались "посвящёнными" ыв столь "высокое Учение. А вдруг она всё таки поджидает за одним из ближайших поворотов? И нашей осознаности порой не хватает, чтобы "превзойти" её измерение? |
|||
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 21-02-2008 12:59 | ||
"Общее благо" каждым человеком понимается по-разному...Видение все же -кармическое... Так что, ближе к закону Кармы, господа! И не путайте практикующего Дзогчен (????) с реализовавшим ... |
|||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337 
|
Добавлено: 21-02-2008 17:22 | ||
|
odzer Я размышляю над этим ещё со школы, как первый раз прочитал. За 15 лет моя оценка не очень изменилась... То, что переживает Раскольников и есть закон кармы. Не приняв существующий "порядок вещей" в своей жизни, он "нашёл виноватого". Но убив бабку, он убил самого себя. Всё остальное - агония. Мотивация этого персонажа - ещё один способ отвернуть кривую рожу от "зеркала". miha Убийство - естественное состояние человека. Мы убиваем чтобы есть, убиваем чтобы пить, убиваем чтобы было комфортно жить. А если другой человек создаёт нам проблемы, мы убиваем его. Чтоб небыло проблем. Критерии мудрости - понятие очень тонкое, тут нельзя топором рубить. Есть твоя правда, но есть и Истина, существующая не зависимо от того знаешь ли ты о ней. Отрицания всего не значит, что ничего нет. Подобные выводы видятся мне как нигилизм в пределах линейки. Лена А разве можно Дзогчен(????)реализовать???? |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 21-02-2008 19:19 | ||
Нет, не естественное. Естественное состояния это бодхичитта, настоящая, а не искуственно созданная. Естественность убийства происходит из неведения, да энергия движется естественно но мы создаем своими мыслями, желаниями и привязанностями, для неё неестественный путь. Путь убийства. Не стоит забывать что человека всегда, больше мыслей искушали его возможности. Именно игра с ними и приводит к созданию неестественных путей движения энергии.
Слова конечно не отвечают содержанию потому как вроде действие, бездействие, но путь Ати заключатся в том что практик периодически обнаруживая ригпа вне зависимости от обстоятельст фактически привыкает к плоду. Как привык, так и реализовал. Понимаю что выглядит бредятиной, но если не цеплятся к словам и не рассматривать по кусочкам, то все понятно. |
|||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337
|
Добавлено: 21-02-2008 20:16 | ||
|
miha Я не собираюсь цепляться Разве если только не совсем понимаю смысла выражения. Ты мясо ешь? Кожанные вещи носишь? С тараканами в одной квартире сможешь жить? Бумагой пользуешься? ВСЁ это плоды "пути убийства". То что мы "периодически обнаруживаем" не есть реализация по моему. Реализации в человеческом состоянии нельзя достичь. В момент смерти - возможно. Но к этому нужно готовиться всю жизнь. |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 22-02-2008 07:43 | ||
Это больше христианское воззрение. Только тогда Будда и просветленные нас обманывали?
Плоды убийства - это любая еда. Она нужна для нашего тела, благодаря которому, у нас есть шанс освободиться. Карма имеет отношение к телу, а не сознанию. Но привязанность сонания к бездумному использованию возможностей тела, переживаний и желаний и есть неведение. С тараканами нормально. Я их прошу и они сами уходят, без всякой отравы. |
|||
|
Никто |
Добавлено: 22-02-2008 12:23 | ||
Лишь реализовавший\обнаруживший в себе состояние Дзогчен, является практиком(нападайте:)) Дзогчен в этот момент равностности, который вовсе не момент, или же в этот промежуток времени, который вовсе не промежуток с точки зрения созерцания в нем... При этом Практика(которая по сути есть не-медитация) Дзогчен не отлична по своей сущности от Плода, она и есть Плод в момент распознавания, но не потому, что мы это утверждаем, а как раз потому, что свободны от этого. Если же при этом есть надежды на обретение или реализацию чего-то более сущностного и глубокого, какой-то особой "реализации Дзогчена", то мы вовсе не в созерцании. Хотя условно объясняется часто об "углублении" этого состояния и его "развитии", само мгновенное присутствие не развить и не взрастить, можно лишь в той или иной мере обрести устойчивость этого состояния, или же по др.: достигнуть той или степени освобождения при появлении "чистых" и "нечистых" проявлений, переживаний, мыслей и т.д., например можно обрести устойчивость благодаря практике шинэ, с последующим расслаблением этого состояния до естественного Ати. Другого понимания реализации Плода Дзогчен нет. Когда мы отвлекаемся(нападайте:)) от этого состояния - мы уже не практикующие Дзогчен в истинном смысле, даже если формально что-то практикуем. Для меня Учитель Дзогчен - реализованное существо, только потому, что пребывает в изначальном состоянии без отвлечения, по крайней мере я так его воспринимаю. Если кто-то из его учиников способен пребывать в том же состоянии, то его состояние не отлично от состояния Учителя, то есть он для меня тоже Будда. Более того, поскольку нет никаких четких критериев, кроме примерных знаков реализации, по которым можно было бы с достоверностью судить, пребывает ли существо в изначальном состоянии с осознаванием или нет, и поскольку все существа изначально просветлены, даже не смотря на то, что находятся в неведении этого, то я нахожу для себя вполне разумным видеть вокруг себя, в том числе в инструкторах и вообще ваджрных братьях, только изначально просветленных Будд, то есть реализовавших состояние Дзогчен и пребывающих в нем. Более того, отвлекаюсь от этого состояния только я, видите вот сколько писанины беспантовой.:) Остальные Будды вокруг меня даже не отвлекаются, не смотря на то, что делают вид этого! Э МА ХО! Сергей, если вы своими вопросами хотите узнать, как, к примеру, я отношусь ваджрным братьям с кармическим "раскольническим" видением, то я вам отвечу так: как к Буддам, делающим вид, что заблуждаются и отвлекаются, тем самым показывая мне пример того, как поступать не стоит. Буду ли при этом доказывать, что они не правы? Лишь чтобы дать им понять этим, что урок я усвоил. Степень успешности, которая соспровождается необусловленностью и невовлеченностью, при которой я буду давать понять, что все усвоил, и будет показателем усвоения. То есть, другими словами: все, что попадает в наше поле видения, все, что нас не устраивает в ближних, лишь показатель того, что так проявилась наша карма, как бы банально это не звучало. Отсюда вывод: чтобы вопросы перешли из разрада риторических в разряд мудрости и опыта, нужно рассматривать конкретную ситуацию в неразрывной связи себя и объекта раздражения или скорее не рассматривать:)), а стараться взаимодействовать, сохраняя чистое видение. Возможно поначалу слегка искусственно. На самом деле многие на уровне ума это понимают, но раз подобные вопросы тревожат, то это понимание только на уровне интеллекта... хотя, возможно я и ошибаюсь.:)) |
|||
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 22-02-2008 12:31 | ||
Это всего лишь вопрос оговоренной заранее терминологии. Что, по-Вашему, можно проделать с уважаемым Дзогченом? Ну, можно о нем долго говорить. Можно долго к нему подходить с разных сторон...
|
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 22-02-2008 12:57 | ||
Если бы у меня был выбор считать ли смайлики искусственными или естественными, то я бы выбрал второе. Но выбора нет.:)))) А "считать" что-то естественным - значит заблуждаться. Естественное не может быть оценено. Подумал... о родстве понятий искусство и искусственный... интересно.:) Пока мы еще не пытаемся - мы глупы и невежественны. Пока еще пытаемся и усердны - искусственны, но возможно искренни. Когда уже не пытаемся, но можем делать вид усердия для блага ближних - мы естесственны. |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 22-02-2008 13:24 | ||
Совершенно согласен. Здесь нет предмета для спора. Однако развитие чистого видения не означает, что , к примеру, надо попытатся взлететь с крыши, если способностей пока немного не хватает... Не путая полёт во сне с полётом наяву.. Или делать серьёзные практики без надлежащей "основы".. РАЗВЕ РАЗВИТИЕ "ЧИСТОГО ВИДЕНИЯ" ПО ОТНОШЕНИЮ К "БРАТЬЯМ", ДА И ВООБЩЕ К МИРУ ОЗНАЧАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ НЕАДЕКВАТНОГО ПОВЕДЕНИЯ И ОТНОШЕНИЮ К СОЗДАННЫМ СОБСТВЕННЫМ ЖЕ УМОМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ? Ну за исключением случаев особых? Которые на самом деле означают следование реалиям некоего "высшего" порядка. Тут мне на ум приходят русские юродивые, Друкпа Кунлей и многое другое.. Это тема весьма особая. Если будет палать нечто на когову Вашего сына (не дай Бог) , к примеру, вы что будете безучастны, радостно улыбатся представляя, что это не кирпич или дерево, а "форма света" всего лишь... Мне всегда казалось, что представляя, что это две формы "шуньяты" взаимодействуют между собой странным образом.. всё таки будет нелишним попытатся предотвратить несчастие.. насколько хватит силёнок.. не выходя по мере сил из "чистого восприятия". В чём я неправ? |
|||
|
Ник-То |
Добавлено: 22-02-2008 13:59 | ||
Я не могу судить правы вы или нет, исходя из вашего видения, я могу лишь воспринимать сказанное вами, и попытаться понять, зачем в моем видении это сказанное возникло. С этой точки зрения, мне видится, что дело не в правоте, а в том, что моделируя возможные события подобным образом, т.е. с проекцией на кого-то внешнего, вы превращаете вопрос в риторический и не практический, т.е. не разришимый априори. Другой вариант - задумываться, когда и как я сам оправдывался высотой воззрения и почему я пытаюсь увидеть в ком-то Раскольникова, уж ли не от того, что моя подобная карма не была ичерпана, в результате чего и проецируется в подобное неконструктивное моделирование?
Дело в том, что в данном случае, вы непроизвольно упускаете смысл чистого видения тем, что противопоставляете его крайности, т.е. превращая его тоже в крайность. А на самом деле без осознавания ситуации нет чистого видения, иначе это фантазии. Чистое видение и должно стать фактором, благодаря которому реальная ситуация глубже прояснится, а вы хотите наоборот. Типа "чистое видение - это конечно хорошо, но как с этим и этим". Я не знаю, но пытаюсь быть осознанным. Сейчас поймал себя на мысли, что действительно не сказал вам ничего нового. Но ответьте честно: вы к этому открыты и нужно ли вам мое мнение? |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 22-02-2008 17:25 | ||
Конечно открыт.. В мере собственных возможностей разумеется. Мои способности не безграничны конечно. Но если я начинаю какое - либо обсуждение, то для того, чтобы самому чему то научится... Если Вы поможете в чём то роазобратся, - то это чудесно. |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Радион Раскольников и Дзогчен: Преступление и наказание как закон кармы. Можно ли им принебреч, используя демона "высоты воззрения"? |