|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Дзогчен для "упырей" - это нормально или нет? - где барьеры? Нужны ли они вообще? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
ligosmile Группа: Участники Сообщений: 771 |
Добавлено: 13-01-2008 20:42 | ||
если речь о богатстве, то менять нам нечего  да и царей не видать вокруг
|
|||
|
saha Группа: Участники Сообщений: 227 |
Добавлено: 13-01-2008 20:48 | ||
| А если еще учесть тот факт , что на востоке люди склонны к преувеличению ? Там любой первый парень на деревне или местный князек считал себя царем. Куру хунг прав на все сто. У меня дома конечно нет иконостаса на пол стены, но различные гости увидев часть моей библиотеки отходили молча с видном - " все понятно". Друг детства(сидел , соответственно - " нормальный пацан по жизни") один раз по пьяни высказал свое мнение (у него хобби - всех жизни учить, а самому жопу прикрыть нечем) - "... Эти твои гуру, Саня , они все объебосы... " и т.д. Там и Будде досталось:) Родственники тоже считают меня человеком с легкой припездью - "...ну ладно хоть не пьет..." говорят. Не пьет человек , значит у него уже с головой что то не так , а тут еще книжки такие читает. Ну это ерунда. Так что свобода не в опасности , она нафиг никому не нужна. | |||
|
Круг Тишины Группа: Участники Сообщений: 337 
|
Добавлено: 13-01-2008 22:33 | ||
|
куру хунг Да чё они там в своём Тибете знали?  Уйти в затворники, легче всего, попробовали бы они сидеть в интернете постоянно и по порносайтам не лазить. У нас saha, говорят, "не пьёт - значит наркоман".  Про своих родственников я вообще говорить не буду. Тоже хватает. Каждый из нас отказался от чего то в жизни (по мимо алкоголя и наркотиков надеюсь  ) не для того, чтоб принести жертву, а как от "препятствия". Да вообще, какая разница, кто, что говорит? И сколько последователей у Учения? Уверен, Истина не исчезнет, если нас не станет. |
|||
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 13-01-2008 22:38 | ||
Да потихоньку просыпается народ, уверяю. Но лично я тоже не лезу в проповедники, хотя у меня аудитория иногда до 300 человек на лекциях, и приходится затрагивать духовные аспекты... Как-то не получается у меня с миссионерством. Куру, ты- супер по части сотрадательно-подробного изложения сути.  С Новым Годом (старым)!!!Счастья всем Вам! 
|
|||
|
saha Группа: Участники Сообщений: 227 |
Добавлено: 13-01-2008 23:18 | ||
| Я вот иногда думаю вот над каким фактом. Ну в Тибете понятно если там родился , вокруг тебя буддизм , налджорпы туда сюда бродят , вообщем варишься во всей этой системе. А вот у нас в России с чего вдруг человек начинает интересоваться буддизмом и дзогчен в частности , а потом его и практиковать? Почему простой русский паренек из рабоче - крестьянской семьи начинает вдруг всем этим интересоваться из взирая на косые взгляды окружающих? Не поня -я -я -ятно. | |||
|
куру хунг Группа: Участники Сообщений: 358 |
Добавлено: 13-01-2008 23:33 | ||
|
И ещё , в продолжение, нехитрая арифметика. Припоминаю Римпоче несколько лет назад, где то в "Зеркале" говорил, что он на тот момент 300 ретритов провёл. Грубо округлим -на нынешний день наверное он уже провёл 350 ретритов. В мировой ДО около 5000 членов. Делим 5000 на 350. Получаем 14. То есть в среднем каждый ретрит, грубо говоря прибавляет в Общине в среднем 14 штыков. Не густо. Несмотря всю их многотысячность, особо последних лет с открытыми интернет-трансляциями. И эт ещё неизвестно сколько из них реально будут практиковать Дзогчен. А если вспомнить, что Римпоче говорил, что его понимают скорее всего не более 10% учеников. То уж совсем удручающая картина выходит. И по сути получается, каждый ретрит им провоДиться максимум только для ОДНОГО ПОТЕНЦИАЛЬНОГО УЧЕНИКА затерявшегося среди многочисленной аудитории. Так что Сергей, картина выглядит,весьма далеко от твоих фантазий о профанации Учения. |
|||
|
куру хунг Группа: Участники Сообщений: 358 |
Добавлено: 13-01-2008 23:38 | ||
кармическая связь с Учением называется. |
|||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56 
|
Добавлено: 14-01-2008 02:41 | ||
А если подумать еще, сколько из этих 10% свое "понимание" претворяет на практике, то совсем весело становится. Но таковы в наше время условия распространения Учения. В фильме "Матрица" все парились с Нео, к гадалке его водили, чтобы понять, он Избранный, или нет. Сейчас метод другой. Берут несколько тысяч человек, показывают им те самые поля, где их выращивают на батарейки, показывают, что такое - Матрица и говорят каждому - вот, ты сам пойми, что ты - Избранный. А ученики вместо того, чтобы понять СВОЮ ситуацию, уже хором кричат без понимания - а я Избранный! Но реально кроме тех нескольких ближайших учеников, которых Учитель по традиции "берет с собой", что-то светит в этой жизни еще 2-м или 3-м. Просто протралили несколько тысяч ретритами "под гребенку" ловцы человеков. Что можно было, то тралом выловили. Остальным - задание на лето.
|
|||
|
В.Атман Группа: Участники Сообщений: 56
|
Добавлено: 14-01-2008 02:51 | ||
А что раньше-то, в 90-е в России мешало вурдалакам и блатным получать Учение, odzer? Разве кто-то их ограничивал в возможности получения Учения? Узнал про ретрит и все. У кого был "зов", тот мимо не прошел. А иных и пряником было не заманить. А больные и блатные куда лучше прочувствовали страдание и цену свободы, чем многие из нас. Мне так кажется. Просто им (пастве по-Вашему) и проповедь по-другому надо вести. Но уеники среди них найдутся достойные.
Ну, с Новым Старым Годом Вас, демоны, тада. А собственно, если под демонами считать то же, что в христианстве разумеют под бесами, искушающими того, кто на пути к Господу, то очень по делу сказано. И в какой-то тантре тоже подобные "прелести" ума классифицировались как демоны. |
|||
|
Герасим Группа: Участники Сообщений: 248 |
Добавлено: 14-01-2008 11:19 | ||
|
На ретрите в сентябре 2007 года, Ринпоче как раз говорил о том, что проповедь Учения Дзогчен, противоречит духу учения, и распространять надо не тайное учение, а информацию о ретритах, где можно это учение получить. И поступать иначе, по словам Ринпоче, значит наносить вред Учению. Люди по разным причинам попадают в тюрьмы, армии, воровские притоны, замки вампиров. Лишать возможности услышать освобождающее учение этих людей, противоречит даже Сутре Махаяны, не то что Дзогчен! Может быть для несчастного вампира услышать это учение - будет единственным шансом прервать цепь заблуждений. В конце каждой Ганапуджи, есть слова "Пусть Учение Дзогчен...распространится повсюду". Как Вы думаете, сможет Учение распространиться, если его никто не распространит? Или эта фраза в Ганапуджи просто для "красного словца" написана? "Или на нас всё должно закончиться", как резонно заметила Лена?? |
|||
|
piligrim Группа: Участники Сообщений: 48 
|
Добавлено: 14-01-2008 13:33 | ||
Да, хорошее дополнение по части распространения инфы. Пока мы не Учителя Дзогчен и даже не инструктора, содействовать можем только так(т.е. сотрудничая с инструкторами или учителем) и собственным примером, до естественной заинтересованности людей, к примеру творчеством или просто общением в инете друг с другом. Да и Учителя обычно активность проявляют, только если кто-то просит об этом. И естественно, никакая "реклама" не должна становиться глобальной массовой агитацией с расклеиванием листовок, все должно быть координировано с людьми, которые за это отвечают. Ну, вполне очевидные вещи... хотя иногда наверное нужно озвучивать. 
|
|||
|
Герасим Группа: Участники Сообщений: 248 |
Добавлено: 14-01-2008 14:39 | ||
|
Добавлю к сказанному. Сейчас во всём мире издаются книги с некогда очень даже тайными учениями. К ним пишут предисловия многие Учителя, включая Делай Ламу, затем эти книги продают кому угодно и за деньги. И как верно заметил Куру Хунг "люди в дзогчен от этого сотнями не идут". Учение Дзогчен весьма непросто для понимания. Даже из тех, кто искренне интересуется Учением, лишь единицы обретают реализацию за одну жизнь. А Вы тут из-за флаерсов с инфой по ретритам бучу поднимайте :) |
|||
|
ligosmile Группа: Участники Сообщений: 771 |
Добавлено: 14-01-2008 15:57 | ||
|
сотнями никто никуда не пойдет - время уже не то нынче, сейчас вполне конкретное прагматическое время - если что либо позволяет успешно выживать и достигать ощутимых целей (деньги и так далее) то популярность обеспечена, а так - сколько флаерсов не кидай, придут те кто как минимум философски ориентирован в этой жизни поэтому бучу поднимать бессмысленно и ни к чему. да и потом - тайные учения на то и тайные что не могут по определению валяться в виде флаерсов. |
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398 
|
Добавлено: 14-01-2008 16:20 | ||
1. Пожелание , чтобы все практиковали дзогчен замечательно. Однако оно не имеет НИКАКОГО отношения к флаерсам в кофе и ресторанах. А точнее ПРОТИВОПОЛОЖЕННО сему. Пропаганда ретритов дзогчена непонятно где может привести только к "прекращению" учения. При этом понятна что реклама методов бессмысленна вдвойне. Об этом вроде ВООБЩЕ никто неговорил.. Этож нарушает "брэнд" и "приток платежеспособных членоы", если членство является ныне "товаром" ДО. 2.Если написанное Пубанцом было его личной отсебятиной, то очень бы хотелось прочесть опровержение" этого. Оффицмальное. Тогда все "вопросы" будут сняты. Однако эти тексты наиспонтанно "вытекают " из "реформ". 3. Я безусловно "утрировал" ситуацию. Написав об упырях и уголовниках. И НИГДЕ НИКАК НЕ ОСУДИЛ ИХ. И попытался просто поднять ВОПРОС о ТОМ, ЧТО ЗНАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСНО ДЛЯ НЕПОДГОТОВЛЕННОГО УМА. Мне хочется понять насколько это осрознанно. 4. У меня было достаточно друзей, которые "прикрываясь" дзогченом и "отсутствием кармы" очень "плохо кончали".  Не буду называть имён. И я тоже часто оправдывал собственные "недостатки" самоосвобождением. МНЕ НЕПОНЯТНО НАСКОЛЬКО ЭТИО ПОНИМАЕТСЯ ВСЕМИ НАМИ. |
|||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 14-01-2008 19:01 | ||
|
Ну приветики пламенные мои, далее выдержка из неких наставлений, поразмыслите на досуге Практики, связанные с визуализацией, могут казаться сложнее, чем какая-нибудь банальная, назовем ее так, шаматха или випашьяна, где можно просто закрыть глаза, сосредоточиться на своем дыхании. То есть для этого не нужно прикладывать никаких усилий. Собственно говоря почему люди бросают интерес к практикам, связанным с визуализацией? По двум основным причинам: у них не хватает понимания важности этой практики, а понимание важности происходит из правильной мотивации. И вторая причина, это базисная, фундаментальная лень. Здесь тоже играет роль отсутствие мотивации. То есть правильная мотивация или правильное понимание лежит в основе всего этого. Я к сожалению сделал такой вывод: если человек, практикующий, не столкнулся с какими то серьезными проблемами в своей жизни, то у него с пониманием и с мотивацией складывается всё медленно. Медленно появляется это понимание. Если у человека всё хорошо по жизни, то он не находит достаточно оснований, чтобы радикально изменить свою жизнь, чтобы что-то оставлять, от чего-то отказываться, когда она у него идет налаженным образом, и привносить в неё такие элементы, которые ей не свойственны, казалось бы. К таким элементам можно отнести некоторые аспекты духовной практики. То есть люди живут, радуются жизни, потом у них появляется какой-то интерес к духовной практике, они приходят на учения, на семинары, получают посвящения. Лама им говорит: теперь вам нужно представлять над головой 20 божеств, причем визуализировать нужно четко, из всех должны исходить лучи света, мантры, крутиться в разных направлениях.. И это вы должны делать постоянно. Вначале человеку это интересно, экзотично, потом, когда ничего особого не происходит в результате всего этого, через недели или месяцы, человек теряет энтузиазм. Я сам не хочу, чтобы с кем-то из вас случались серьезные проблемы и болезненные ситуации, то есть я не хочу, чтобы вы приходили к правильному пониманию и созданию правильной мотивации через боль. Поэтому я время от времени напоминаю о сущностном смысле этих практик, для чего вообще они нужны. Так или иначе мы должны вспоминать о том, что смысл духовного пути, или смысл практик буддизма, это освободиться от страданий и достичь просветления на благо всех живых существ. Ну, это такая формулировка, которая всеми заучена, зазубрена. Даже когда я её сейчас произношу, я представляю что у вас в умах происходит. Есть такая картинака, или фраза, ярлык. И слова, которые раздаются, проходят через органы чувств, отпечатываются фотографически - и - ага, этот термин нам знаком! А между тем это именно тот источник, из которого мы можем брать вдохновение, энтузиазм, усердие для практики. Это достижение просветления для своей пользы, так и чтобы помочь всем остальным живым существам. Больше нет никакого другого источника, из которого можно взять правильное понимание и мотивацию. Я не буду сейчас останавливаться подробнее на различных видах страдания, я думаю большинство из вас слышали об этом, но это нужно постоянно переосмысливать. Причем переосмысливать это необходимо в таком контексте, в котором страдание проявляется в нашей собственной жизни. Не то, что там есть фундаментальное, всеохватывающее, необусловленное страдание, страдание перемены или страдание страдания... Как, эти буддийские термины - кому-нибудь о чем-нибудь говорит? - Говорит, говорит... - А откликается? Всеобъемлющее, необусловленное страдание?.. Резонирует как то? - Резонирует! (смех) - Да.. Особенно когда ламы добавляют, что такой тип страдания незаметен обычным живым существам, и его видят только просветленные существа!... (смех) Вы даже не понимаете что знаете.. Попробуйте понять свою ситуацию. Где и как проявляется страдание в вашей жизни. Поверьте, я не настраиваю вас на пессимистическое мышление, я знаю, что вы им все прекрасно обладаете. Наоборот, если правильно к этому пункту подойти, то можно из него начерпать очень много причин для радости. То есть если мы разберемся с причинами от чего мы страдаем, то нам станет ясно как от этого всего избавиться самым эффективным и быстрым способом. Потому что обычные люди, когда страдают, они стараются об этом не думать, соответственно и не имеют шансов практически избавиться от этого страдания. К примеру можно привести, что у нас в обычной медицине происходит. У человека заболело что-то в боку, он идет, принимает таблетки, либо от печени, либо поджелудочная, ну, на всякий случай от всего этого. То есть в причинах никто не разбирается, хорошо если поможет, а в большинстве случаев не помогает. Если мы разберемся со своим страданием и поймем причины своего страдания, то зная пути освобождения от страданий, у нас будет больше поводов для радости, больше поводов, чтобы прикладывать свои усилия в правильном направлении. А именно в направлении духовной практики, которая и освобождает от страданий. Так же ещё есть другие живые существа. Под ними подразумеваются наши родные, близкие, друзья, недруги, люди к которым мы относимся нейтрально, люди которых мы вообще не знаем, животные и живые существа, которые нам не видны. Вот все они - страдают. Это нам нужно понять. До тех пор, пока мы не поймем этого, у нас не появится достаточного колличества усердия или усилий для практики. У нас не появится достаточно энтузиазма. Потому что если мы будем практиковать только, чтобы самому избавиться от страданий, рано или поздно мы зайдем в тупик. Это тупик такой же, как у практикующих хинаяну или тхераваду, когда они через медитацию шаматхи или випашьяны, приходят к состоянию отрешенности, или такой блаженной безмятежности, которое называется "Пресечение" в наших тантрических терминах. То есть основные грубые эмоции у людей угасают в уме и вместе с этим у них появляется такое приятное блаженное состояние, наподобии того, когда после тяжелой трудной работы, после холодного дня, вы приходите, не ложитесь ещё спать, а садитесь перед телевизором, или еще перед чем, вам еще нужно что-то сделать не особо важное, вы постепенно начинаете впадать в дрёму. Вот примерно такого плана состояние у них присутствует в медитации. Оно может быть и более ярко выражено, может быть достаточно интенсивным блаженством. И люди "утыкаются" в это состояние, такой тупик, и им больше ничего уже не нужно сверх этого состояния. Вот они так сидят в этом состоянии - и им хорошо. И они на этом останавливаются. Как правило их жизнь на этом и заканчивается. Они в этом состоянии проводят остаток своей жизни и в следующей перерождаются уже хорошо если в мире людей, а так и в мире особых богов без формы, где их прогресс духовный будет задержан на много много много лет. Таким образом мы можем понять что есть другие живые существа. Есть буддийские тексты, которые описывают как развивать сострадание. Если мы изучим их, правильно будем применять их в отношении своего понимания, возможно у нас разовъется какая то степень сострадания. Но мне кажется, что наш тип практикующих, на наших просторах, чтобы почувствовать на самом деле сострадание, нужно пройти через какой то опыт, попасть в такие ситуации, где они реально увидят, что есть другие люди помимо них и эти другие люди страдают. Самый легкий вариант - это наши дети. Если у нас появляются дети, если мы начинаем с ними контактировать, тогда мы видим, что помимо нас есть ещё какой то другой человек, мы начинаем чувствовать его, понимать его нужды, мы начинаем видеть где он страдает. Я недавно разговаривал с одним человеком, он меня спрашивал "ну как же, как же развить настоящее буддийское сострадание?". Я ответил, что помимо тех текстов, типа "Бодхичарья Аватары" Шантидевы, которые мы можем услышать от прекрасных лам, людям нужно участвовать в каких то социально направленных проектах: работать в хосписе, или с больными животными.. Но опять же заставлять людей туда идти никто не может и это было бы неправильно. Нужно чтобы у людей самих возникло такое намерение, и тогда, попав в ситуацию, когда на них ложится ответственность за других живых существ, тогда у них возникло бы больше того, что в буддизме называется сострадание. Итак, когда у нас возникает понимание собственного страдания и страдания других живых существ, несовершенства мира в котором мы находимся, и когда мы понимаем, что есть пути, которые выводят из всего этого, вот тогда у нас есть все шансы, чтобы у нас сложилось правильное понимание и из него - достаточный энтузиазм для практики. И вот тогда то мы и подходим к выбору метода для нашей практики. Каким образом нам быстрее всего и лучше всего добиться того результата, выйти за пределы страдания и помочь другим живым существам. Если у нас такого понимания нет, то в 99% случаев мы будем искать наиболее легкий для себя способ. Т.е. то, с чего я начал: мы будем скорее выбирать какую-нибудь шаматху и випашьяну, сосредотачиваться на своем дыхании и т.п., это легче всего. То есть подышали, пососредотачивались на своем дыхании, поспали с закрытыми глазами - помедитировали, день прошел не зря - и пошли дальше. На деле мы просто занимаемся самообманом. Так вот я всех вас, и себя в том числе, призываю, чтобы появилось правильное понимание, правильная мотивация, откуда затем возьмутся энтузиазм, силы и вдохновение. И вот на основании этого можно уже начинать размышлять зачем нам нужны различные визуализации. Визуализации лишь часть тантрической практики. Тантрическая практика в первую очередь направлена на достижение чистого видения, чистого восприятия. То есть первая цель, которая ставится практикой визуализации, чтением мантр и самадхи - это достижение чистого видения. Что такое чистое видение? Само по себе чистое видение это ни что иное как просветленное состояние. Но у него есть свои этапы. Не бывает такого, что человек сидел-сидел, практиковал-практиковал потом - раз! Природа преобразилась! Выходит он из своей квартиры в Бирюлёво, а там всё озаряется радужным светом. Такого не бывает. Оно происходит постепенно. Сначала у него бирюлевские стенки начнут просвечивать, его панельного дома, на Востряковском проезде, потом сквозь просвечивающие стенки к нему люди будут приставать в виде божеств.. А потом все преобразится в одну сплошную мандалу из радужного света, где все предстанут в виде будд. В чистом видении нет ничего грязного. Но это не значит, что там есть только чистое. Там нет противопоставления на чистое и нечистое. То есть по большому счёту, если кто-то думает, что чистое видение это где мы видим только будд, а живых существ мы не видим это уже не правильно, потому что это уже противопоставление. Чистое видение значит, что мы всех видим просветленными. Не только всех, но и всё. Потому что в состоянии просветленного ума, не мне об этом говорить, но тем не менее: все предметы, все вещи являются проявлениями просветленного ума, просветленного сознания. И они обладают точно таким же статусом просветленного сознания, как и формы живых существ. |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 14-01-2008 19:01 | ||
Нужно открыть в себе Учение и станет все понятно. Иначе никак. Если люди что то делают, значит они не могут иначе. Куда их действия приведут? Никто не знает. Даже если они это делают типа осознанно.
В жизни как в сексе, если удовлетворяет только себя - мудак, если партнера - хороший человек.
|
|||
|
придурок Группа: Участники Сообщений: 361 |
Добавлено: 14-01-2008 19:10 | ||
|
А ещё настоятельно рекомендую посмотреть киношку ,,Peaceful.Warrior,, - её полно в сети, ну или почитайте книжку по которой она поставлена взять её можно например сдеся http://ariom.ru/litera/2002-html/millman/millman-02.htm Чмоки, чмоки, правоверные |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 14-01-2008 19:19 | ||
У нас никогда нет повода для радости. На самом деле, испытывая радость и удовольствие мы страдаем тоже. С точки зрения человека, процесс радости оканчивается, начинаются еще не исполненные желания и мы от этого начинаем страдать. А по большому счету, в совокупности, там где просветленные, в этом мире все в обмен. Радость одного, беда и смерть другому. Праздник с шашлыком, смерть животного. Влечение к человеку, даже взаимное, повод для осуждения, ревности или зависти другим. Я бы не сказал что Ану тантра использует сложные визуализации. Просто нужно не представлять, а дать раскрыться этой визуализации из тебя, внутри тебя. Тогда все легко и с результатом.
Мы не видим в его страданиях причину, обычно мы сами страдаем надуманно. Если у ребенка, в песочнице, раздавили холмик насыпанный ним, это что причина для его страдания. Нет, просто мы хотим видеть детей счастливыми от любви к нам, а у них свои проблемы.
|
|||
|
odzer Группа: Администраторы Сообщений: 1398
|
Добавлено: 14-01-2008 19:31 | ||
Собственно это я попытался сделать. Открыть учение в себе. Насколько "удачно" это судить сложно. По крайней мере по форумному общению. Слишком много критериев. Однако "моё" понимание совпало очень со многим из древних Учителей как буддизма, так и дзогчена. И именно ЭТО стало причиной моего сегодняшнего непрятия "политики " структур ДО. Мне просто "физически" ощущается как "корабль" идёт не туда куда нужно. Естесственно я не настаиваю на "единственности" и "общеобязательности" собственного опыта. НО я могу писать только о "своём" опыте. Всякая "образность" есть лишь "средство " для общения и облегчения понимания. |
|||
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 14-01-2008 19:46 | ||
Совпали слова. Как понимали Учителя, мы не можем знать. И почему что либо они говорили мы не знаем. Корабль плывет туда куда нужно его пассажирам. Если кого не устраивает можно сойти. Но нужно понимать что в общежитии всегда сложнее со спокойствием. Как может структура ДО влиять на результаты нашей практики? Никак. Все зависит только от нас. Поэтому и тормозить она не может, а тормозим мы, тем что не реализуем Учение.
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Дзогчен для "упырей" - это нормально или нет? - где барьеры? Нужны ли они вообще? |