О причинах "исключения" Рафаэля из МДО

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / О причинах "исключения" Рафаэля из МДО

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 11:05
Вот оно-письмо изгнавших, тайное дальше некуда...Лежит у меня в "ящике"...Только не кидайте в намтог. Лучше на Сангелинг. Правда, я там не зарегистрирована...Да и не в этом суть.
Лена Герц! Прекрати, пожалуйста, в официальных рассылках пользоваться жаргоном.В русском языке (а ты по образованию филолог)нет слова "подставить"в контексте "подвести", или "подставить под удар". Это- признак развязности и неуважения к аудитории.
Цитирую :


Рассылка:

Дорогие все,

Цель данного сообщения - прояснить некоторые детали истории с
приостановлением членства Рафаэля Мукменова и предостеречь вас от
повторения ошибок, которые допустило ганчи МДО при взаимодействии с
ним. Я приношу извинения за задержку с отправкой этого письма - оно
должно было появиться здесь гораздо раньше, но написать его оказалось
не так-то просто, ибо история долгая.

Основная причина приостановки его членства - это попытка удержать его
от дальнейших действий от имени Дзогчен-общины или хотя бы
дистанцироваться от его деятельности, которая выходят далеко за рамки
печатания лунгта и длинных сообщений в форумах. Он обращается к
официальным лицам, ведет переговоры, пишет письма высокопоставленным
чиновникам, распространяет в публичных местах рекламу вебкастов - и
обо всем этом ганчи узнает случайно, через десятые руки.

При этом его действия далеко не всегда соответствуют реальным
потребностям общины, а координировать их с кем-либо он не считает
нужным. Или же обращается якобы за согласованием, получает
аргументированный отрицательный ответ - и все равно делает по-своему.
Он говорит "да, я все понял, приношу искренние извинения" - и тут же
идет продолжать то, что делал до этого.

Таких примеров уже было великое множество, так что это не случайность
и не совпадения, а такой вот стиль. Кроме того, нелишне добавить, что
у всех, мало-мальски имевших дело с Рафаэлем, есть большие сомнения в
его адекватности - и в сочетании с его активностью это вызывает
определенное беспокойство. Мы не знаем, чего еще ему придет в
следующий момент в голову, к кому он пойдет или кому напишет, и как
это повлияет на репутацию ДО. В Москве практически ко всему
неправославному относятся настороженно, а непредсказуемая и ни с кем
не согласованная активность Рафаэля в любой момент может общину
здорово подставить, поскольку у него отношения с реальностью довольно
специфические.

Так что если мы не можем его остановить, то, из интересов безопасности
общины, считаем необходимым по меньшей мере дистанцироваться от его
деятельности.
И Рафаэлю это все было сказано открытым текстом (он был на собрании,
где принималось это решение). То есть он в курсе, что причина
приостановления членства - именно в этом.

Есть и другие причины, но они по сравнению с этой уже вторичны.
Рафаэль может занять крупную сумму - и не отдать; он очень легко лжет
(не искажает факты, а именно откровенно лжет, то есть говорит вещи, не
имеющие с действительностью ничего общего); он злопамятен и может быть
агрессивным, если не делать так, как хочет он; он может легко
подставить - например, взять на себя выполнение какого-либо важного
дела - и не просто не сделать его, а еще и никому не сообщить об этом,
в результате это выясняется, когда уже ничего исправить нельзя.... Всё
это, конечно, не является основанием для приостановления членства, но
всё это обязательно следует помнить тем ганчи, которые окажутся на
пути Рафаэля следующими.

Из Казанской общины, где у него уже были проблемы, он перебрался в
Московскую (где всем говорил, что приехал из Питера, а потом
оказалось, что он в Казани подставил нескольких ваджрных родственников
на крупную сумму, после чего просто исчез). Год назад казанская община
нас уже предупреждала, что этого парня нельзя допускать ни к серьезным
делам, ни к деньгам, что он имеет манеру совершать действия, ни с кем
их не координируя, после чего всем остальным приходится расхлебывать
последствия, - но нам все-таки целый год пришлось учиться на
собственных ошибках. Может быть, этих ошибок удастся избежать всем
остальным?

Мы были готовы к тому, что он попытается проситься в другие общины
(хотя, казалось бы, община у нас одна на всех). В Тульскую он уже
попросился, а если ему там откажут - он наверняка попросится ещё
куда-нибудь. Мы не можем настаивать, чтобы общины других городов его
"не принимали", но любая община, которая его примет, рискует рано или
поздно столкнуться с теми же проблемами, а Рафаэль, в свою очередь,
так никогда и не поймет, что такое сотрудничество и каковы вообще
принципы Дзогчен-общины, а будет просто бегать их одного города в
другой.

Я приношу извинения за недостаток краткости - про Рафаэля трудно
писать коротко. Если у кого-то есть вопросы (например, если нужны
конкретные примеры или свидетели его активности) - спрашивайте. Для
нас очень важно, чтобы другие ганчи нас поняли правильно.

От имени ганчи МДО,
Елена Герц (синий сектор)
а также
Ваня Синяков (синий сектор)
Наталья Кушнарева (красный сектор)
Ирина Зингерман (красный сектор)
Денис Гоголев (красный сектор)
Наталья Романова (желтый сектор)
Вячеслав Потапенко (желтый сектор)






Группа: Участники
Сообщений: 56
Добавлено: 06-12-2007 11:54
Спасибо за публикацию письма - конечно же, им следовало
написать его гораздо ранее.

Насчет лодки - та самая ситуация, когда в лодке что-то протухло и сильно воняет, несмотря на то, что все плывут по чистой воде. Носы уже не заткнуть и вид не сделать, что запах чудесный. И вправду, куда деваться из лодки, которая вся построена из заморочек и ограничений, хотя на борту крупно написано - "Сотрудничество"?

Вообще интересно - чем более рьяно пытаются выполнять то, что Ринпоче говорит о сотрудничестве в общине, тем больше наживают проблем, заморочек в отношениях и комплексов - начиная от тех, что связаны с жаждой власти в ДО и кончая (как было здесь продемонстрировано) комплексами на сексуальной почве.
Получается, Учение (само)освобождает, а любые попытки инициативного сотрудничества в ДО - напротив, порождает новые комплексы и обусловленности, утрамбовывая сансару. Примеров - несть числа.
Инициатива (даже обоснованная и толковая) зашикивается, игнорируется, душится на корню.
После этого все начинают действовать по принципу - как бы чего не вышло. Того. И страшная боязнь гласности. И повсеместная келейность в принятии решений.
И тут проявляется Рафаэль. Несогласованный. Боже, как некстати!

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 14:57
Маленькая поправка- письмо РАЗОСЛАНО ТОЛЬКО ПО ГАНЧИ
всех городов России.Я фактически нарушила тайну, предав гласности это письмо.Уж простите, но когда человеку и другим общинам даже не предоставляется ВЫХОД, гармонизация, попытка сотрудничества, взаимовлияния, да просто благого взаимодействия-
-лично я считаю это настоящим ваджрным преступлением.
Это не невинная шалость, не проступок. Это- преступление за закрытыми дверями.

В Москве практически ко всему
неправославному относятся настороженно...

Кто так "относится" в Москве? У меня 6,5 тысяч пациентов по всей стране, и многие знают, кто мой Учитель (при этом я ни разу не занималась миссионерством).Никто меня не распял. Ни в Администрации Президента, ни среди ФСБ-ников, ни среди ученых и тем более бизнесменов, банкиров нет таких тенденций.А фанаты есть в любой социальной группе. Надо быть примитивным политиком, чтобы декларировать такие вот посты на всю страну. Игорь Берхин получал инфу из первых рук- теперь понятен его "поставщик".Запуганные дезадаптанты,по-другому не скажешь...
Такое видение говорит о социальной незрелости и серьезной опасности для всей ДО в целом... Ситуация в России, да и в Москве по отношению к такого рода общинам более чем лояльная. Налицо проходящий сейчас ретрит с Чога Римпоче. Тем более, что большинство членов ганчи МДО -недавние москвичи,не вхожи в серьезные кабинеты, живут, скорее всего, слухами и сплетнями. Никакого гонения от Православия на ДО нет, есть обычная реакция населения на хамство отдельных жителей гара в прошлом...
И еще. Повторяю. Такие вопросы, как исключение, решается собранием, а не кучкой людей. Желателен форум.Что за "наследие"- тайная переписка, тайное голосование? Не надо бояться признать свою неправоту- мы все же ученики, а не Учителя...Не надо бояться собраний. Ганчи- координирующий, а не карательный орган...
Не получится замолчать или исказить эту ситуацию. Для меня лично очень важно понимать, на что я подписываюсь, считая себя членом ДО. Мы не сектанты и, надеюсь, живем в соответствии с Российским законодательством...И в уважении к Православию...Этому нас учил Чогьял Накмкай Норбу.

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 15:48
Собрание важно просто потому, что сразу станут понятны причины этого исключения. Истинные. Потому что- страх. Страх чего? Что не так? Кто мы? Чем занимаемся?
Рафаэль-то практик, он справится...А вот куда катится вся ситуация в целом- мне непонятно...
Конечно, мы все виноваты...Недоглядели...Распоясалась ваджрная "братва".

Добавлено: 06-12-2007 17:14
Давно нужно было это письмо в Войс кинуть. Меньше было бы людей, оправдывающих этого проходимца.

Группа: Администраторы
Сообщений: 1398
Добавлено: 06-12-2007 17:29
Ситуация с Рафаэлем только нагромождает очередных обсурдов в корпорации по "передаче знаний" дзогчен, бывшей ДО.

В письме ганчи есть "здоровые" нотки..
рекламировать вроде нельзя.. Молодцы! Додумались.. Брависсимо!

НО

1.Почему это произошло только сейчас, а не когда открыли документ "Сотрудничество"? Почему не была всеми осознана абсурдность "рекламы" учений уровня Дзогчен по определению в НАШИХ УСЛОВИЯХ сразу. И должен был появится Рафаэль чтобы нарушить бизнесс этику своими явно неумелыми действиями. Где была ОСОЗНАННОСТЬ раньше?

2. И аргументация ПОЧЕМУ ЭТО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ опять глупа. При чём тут православие в Москве непонятно совершенно.

Выходит, что не было бы у нас православных и все документы в общине были в порядке по всем пунктам.. типа можно что ли тогда ве подъезды обклеить рекламой вебкастов?

Группа: Участники
Сообщений: 1234
Добавлено: 06-12-2007 19:01
Ну мы все так или иначе распространяем информацию о Учении. Так что обвинить в принципе можно каждого. Много сотрудничества, много мыслей о принадлежности к высшему Учению и совсем нет практики, в этом вся беда.
Интересно, Православная Церковь бы тоже отлучила бы Рафаэля, за перечисленные действия. Да и из Ислама вряд ли выгнали бы.

Добавлено: 06-12-2007 19:10
Буддизм не относится к "прозелитическим религиям, т.е. к тем цель которых обращение в свою веру. Ну только если речь идёт о проповеди сострадания и терпимости... здесь могут быть вероятно исключения.

Буддизм - это "высшая математика" религии. Её понять нельзя не освоив "азов". Это просто опасно всем.
Православие безусловно занималось миссионерством.. но никак не массовыми призывами практиковать "исихазм", к примеру.. который так или иначе может быть соотнесён с учениями тантр и возможно даже дзогчена.

Проповедь же тайных учений православия, да ещё с полукоммерческими целями "привлечения членов" в православии невозможна, как и в любой здоровой духовной традиции.

Группа: Участники
Сообщений: 1234
Добавлено: 06-12-2007 19:20
Как жаль что в Библии видят историю о Боге. А ведь там описан в символах, индивидуальный путь к освобождению. И кстати там говорится прямо, что Бога увидеть нельзя, как и будду. Но самый большой прикол в выражении где сказано, что человек будет возвращаться на землю, пока на ней остаются его кости.

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 20:14
Давно нужно было это письмо в Войс кинуть. Меньше было бы людей, оправдывающих этого проходимца.

Разве в нем дело? Повзрослеем когда, гессик?
В письме ганчи есть "здоровые" нотки..
рекламировать вроде нельзя.. Молодцы! Додумались.. Брависсимо!

Думаешь, здоровые? Страх у них, а не осознанность...Как бы чего не вышло...Они даже не догадываются, что пошли против Еши этим поступком. Если бы я была политиком, я бы ТАКОЕ раздула: мол, против рекламы Учения , проти в проекта Еши и т.д....
Сережа, НЕЛЬЗЯ человека делать заложником непродуманных проектов.Да и не стоит его делать тупым орудием чьих-то иллюзий. Практики мы или стадо?
О Боже, каждый о своем...Да услышьте Вы самих себя, ... ть!


Группа: Участники
Сообщений: 361
Добавлено: 06-12-2007 20:59
Лен, я всё понимаю кроме одного, почему не желательна публикация письма в намтоге, ведь обвинения в нём выдвинуты мягко говоря ,,серъёзные,, теперь надо как минимум услышать мнение Казанской общины, иначе какая то странная картина прорисовывается, так почему нет?

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 21:38
Буддизм не относится к "прозелитическим религиям, т.е. к тем цель которых обращение в свою веру. Ну только если речь идёт о проповеди сострадания и терпимости... здесь могут быть вероятно исключения.

Буддизм - это "высшая математика" религии. Её понять нельзя не освоив "азов". Это просто опасно всем.
Православие безусловно занималось миссионерством.. но никак не массовыми призывами практиковать "исихазм", к примеру.. который так или иначе может быть соотнесён с учениями тантр и возможно даже дзогчена.

Проповедь же тайных учений православия, да ещё с полукоммерческими целями "привлечения членов" в православии невозможна, как и в любой здоровой духовной традиции.

Да не по адресу же! К Еши, К Учителю...Причем здесь тот , кто буквально все выполняет? Я тоже думала,-мол, бегает придурок и листовки разбрасывает (Вовка, это не к тебе)...
Обычная политика растерянных людей-он всех опережает. Помните письмо Калмыцкого ДО? Он сразу откликнулся, я пикнуть не успела, как уже зачислена в ряды инициативной группы...Думала, убью...
Потом решила разобраться...Где та причина, которая делает брата, по сути слишком усерного, изгоем? Попросила его расчеты-супер. его комментарии-не к чему придраться...Абсолютный профессионал в своем деле.Римпоче ему шлет спасибо. Я где? В секте? В подполье? В самодеятельном кружке? Опротестуйте проект Сотрудничество...Что, страшно? надо крайнего найти?
Оставьте парня в покое. Он никого не трогает. Он- Ваш брат. И никто этого не отменял...




Группа: Участники
Сообщений: 361
Добавлено: 06-12-2007 22:40
Нет Лен, так не пойдёт,
1. получается таже ,,тайная вечеря,, Человека в тихушку обвинили во всех тяжких, причём разослали эту весть среди ,,своих,, т.е.ган(ч)имых
Ты же опубликовала материал тоже среди ,,своих,, т.е. на форуме , если не сделать открытую публикацию их письма в общинной рассылке и там же не опубликовать мнение казанской общины (надеюсь что такое будет)
то получится тот же ,,междусобойник,, правильноль?

2.Пологаю, что аргументом ганчи МДО будет что то типа ,,не хотели выносить сор из избы,, или ,,не хотели позорить Рафа,, - ну или что то в этом роде. Хотелосьбы спросить: ,,а тихушное устранение человека, не позорит, только уже не Рафа а общину?,,

3. Вопрос не в том правда в письме или нет, вопрос в том, дозволительноль тихушничиние, (с обеих сторон)

4.Дело не в Рафе, дело в применяемых методах решения проблем, на сегодня О...ь все Посмотрим, что будет завтра

Честно говоря мне пофиг кто прав, кто виноват, но вот то, что есть две общинных рассылки, плюс рассылка ганчи, плюс форум особоправоверных, плюс форум ,,не верных,, плюс ещё бог весть что, и при этом каждая сторона права, а все другие нет, сильно напоминает о том, что плывём в одной лодке, и даже чемуто научились...



Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 06-12-2007 23:32
Володя, я всего лишь ученица. И делаю ошибки.
И где тут тихушничанье? Я ору на всю страну.
Поступай, как знаешь. Я ведь не обладаю эксклюзивным правом на эту рассылку.
Да и Вы-взрослые люди.Аминь.

Группа: Участники
Сообщений: 1234
Добавлено: 07-12-2007 08:00
Буддизм - это "высшая математика" религии. Её понять нельзя не освоив "азов". Это просто опасно всем.

Так так. А наша линия самая лучшая. Самая правильная и самая тайная. Настолько, что никто не понимает кроме Учителя. Экслюзивное право решать кого причислить принадлежит руководству. Ребята, вы ведь просто администация и ничуть не лучше других и уж никаких прав судить вам никто не давал.

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 07-12-2007 08:37
Давно нужно было это письмо в Войс кинуть. Меньше было бы людей, оправдывающих этого проходимца.

Кстати, о "проходимце"...Вы в курсе о том, что к нему в очередь стоят ваджрные братья и сестры за помощью по коммерческим рачетам? Он не в глубинку рванул из Казани с мешком казанских денег, а как раз наоборот,-открыто работает в Москве, ни от кого не скрываясь...
Я наблюдаю систему: Сначала- исключение, затем- вышеприведенное письмо, далее(Рябов стер большой пост)-недавнее заседение ганчи. Лена Герц доводит до сведения: "ходят слухи"-именно так, мне подтвердила секретарь,-ходят слухи, что Рафаэль создает команду за спиной МДО. Когда мне позвонили друзья с вопросами,я рассмеялась и сообщила Шолпан, что (кстати,очень ласково, уверяю)это-абсурд. Работайте спокойно. Я последнее время контактирую по делам с Рафаэлем, и ни разу не слыхала ничего подобного...Он занят делом.Шолпан очень нервно на меня накричала, мол, да, ходят слухи. Разговор окончен,-и отрубила связь. Я звоню к ней узнать тел. Славы- сбрасывает звонок.
Я поняла, что, наверное, перепутала, и у секретаря ДО обязанности-истерично кричать и разъединять связь...Через пятые руки по мобиле узнаю телефон Славы. Передаю слово в слово , что- полный бред...Слава как раз был мягок и адекватен.Спасибо ему...
Я понять хочу, почему на повестке дня обсуждаются слухи за спиной МДО,далеко от гомпы...Почему менее грамотные в делах люди ставят палки в колеса своему брату, вместо того, чтобы направлять умело его энергию в нужное русло?
Необходимо собрание по этому вопросу, и не закрытое, а открытое...Пусть парню скажет свое мнение сангха. Поскольку его настольная книга- синяя,а значит, он должен сотрудничать, то и услышит мнение всех участников собрания.
Необходим протокол заседания ганчи. Если обсуждаются слухи, причем официально, то это должно так и прописаться: Слушали: Лена Герц о слухах по поводу Рафаэля...Постановили: Слухам не верить Или: верить, восстановить и опять исключить...
Человека изгнали. Этого мало- теперь откровенно "додавливает" весьма искусная в интригах барышня.

Добавлено: 07-12-2007 09:27
Ахахахах ))) Вы еще не знаете, что Рафаель учудил =) Так или иначе он принесет еще множество проблем.

Помледние его действия ясно показывают его намерения и заставляют усомниться в их искренности и разумности )

Когда это узнаете, вы оправдает ерешение ганчи.

Или будете как человек в споре отстаивать свою точку зрения, даже понимая свою ошибку )

Группа: Участники
Сообщений: 358
Добавлено: 07-12-2007 09:57
Ахахахах ))) Вы еще не знаете, что Рафаель учудил =) Так или иначе он принесет еще множество проблем.

Помледние его действия ясно показывают его намерения и заставляют усомниться в их искренности и разумности )

Когда это узнаете, вы оправдает ерешение ганчи.

Или будете как человек в споре отстаивать свою точку зрения, даже понимая свою ошибку )


Да??? Ну и что же мешает вам сдесь рассказать, что он отчебучил, а заодно и назваться своим именем.

Боязнь что ль пресловутой мстительности Рафа.
Как Гертц писала:
он очень легко лжет
(не искажает факты, а именно откровенно лжет, то есть говорит вещи, не
имеющие с действительностью ничего общего); он злопамятен и может быть
агрессивным,


Ржунимагу.

Знаете вот такие туманные заявы типа:


Рафаэль может занять крупную сумму - и не отдать;

или:

он в Казани подставил нескольких ваджрных родственников
на крупную сумму, после чего просто исчез)


Не вызываят доверия к ЗАЯВИТЕЛЯМ.

Если есть действительно что предьявить челу в моральном плане-КАРТЫ НА СТОЛ.
А ежели одни слухи, то рискуете сами оказаться в неловком нравственном положении.
И отговорки типа-мы не будем опускаться до того что б публично обсуждать поведение ваджрного-ни к чему.
Если он реально представляет опасность для общины., то нефиг скрывать, или отделываться туманными намёками.

А то из первой части обвинительного письма Гертц следует, что Рафаэль -слегка болен на голову и неадеквантен, а из заклучительной части следует , что прохиндей и проходимец.
Давайте уж что то одно предявляйте.
Ибо это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ обвинения.
Так как, эти две оссобенности в людях не сочетаються.

И по внимательному прочтению письма Герц приходит в голову только одно- это у неё что то не в порядке внутренним состоянием. И за много месяцев можно было бы написать письмо во взвешенном сосстоянии духа.
А так письмо производит впечатление написанного в обычном для неё истеричном состоянии.

Группа: Участники
Сообщений: 1759
Добавлено: 07-12-2007 12:54
Куру, респект!Вот что значит, мужская голова. Кста,говорит,что деньги он в Казани многим вернул...Осталось вернуть 100 тыс рублей...Заодно и посмотрим- ху из ху...Мне нравится, что "за это не исключают"...Я многого не понимаю...За уголовные преступления не исключают, за излишнее рвение- вон от Учения...Кали-юга...
Помледние его действия ясно показывают его намерения и заставляют усомниться в их искренности и разумности )

Значица так.Я тут его жертва или кто?. Так вот, мне его крови не нада...Мне нада Дзогчен.Мне в этой ситуации много теперь нада...

Группа: Участники
Сообщений: 56
Добавлено: 07-12-2007 13:43
Эккард пишет:

Православие безусловно занималось миссионерством.. но никак не массовыми призывами практиковать "исихазм", к примеру.. который так или иначе может быть соотнесён с учениями тантр и возможно даже дзогчена.
Проповедь же тайных учений православия, да ещё с полукоммерческими целями "привлечения членов" в православии невозможна, как и в любой здоровой духовной традиции.


Вы забываете о том, что тибетских лам вышибли из Тибета, а в Тибете ни о какой массовой передаче подобных учений и речи прежде не шло. Через соломинку упадешу и нинтик передавали.
Если православное духовенство вышибут из России и из пары-тройки др.стран, то еще неизвестно, какие "тайные учения" им ПРИДЕТСЯ открыть пастве. Чтобы православие попросту не кончилось.

куру хунг пишет:
А ежели одни слухи, то рискуете сами оказаться в неловком нравственном положении. И отговорки типа-мы не будем опускаться до того что б публично обсуждать поведение ваджрного-ни к чему.


Подобное закрытое обсуждение ваджрного брата уже само по себе есть глубокая безнравственность и трусость. Причем даже не-практик может понять, что подобное поведение в ЛЮБОЙ общине в корне неверно, так как это - самый эффективный способ разваливать общину изнутри.

Вот три способа извратить работу и отношения в ЛЮБОЙ общине (хоть теоретиков, хоть практиков):

1. Выносить суждения, касающиеся всех членов общины только в узком "междусобойчике"
2. Не объяснять, чем мотивированы решения всем членам общины (когда эти решения касаются всех членов общины)
3. Игнорировать мнение остальных членов общины.
4. Сводить на нет активную инициативу "с мест" на благо общины.

Рассудить здесь, кто прав, кто виноват, должны по возможности все члены ДО. Должно быть общее собрание и обсуждение в ВОЙСЕ. Ганчи само должно понять это и обнародовать письмо.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / О причинах "исключения" Рафаэля из МДО

KXK.RU