|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Как можно выгнать из ДО... |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 16-11-2007 08:41 |
|
Прислал мне Рафаэль письмо. В графе:тема обозначил, чтобы я хорошенько подумала, прежде чем публиковать. Я все же решила здесь разместить, потому как сразу будет многое понятно, и Вам будет что сказать парню-уверена... Хотя на форум к Рябову идти все боятся...Ему тоже не по себе...Вот и скажите ему, практики Дзогчен, со всей любовью и состраданием, что считаете нужным и важным...Потому как я еще сонная и могу щас такое понаписать-удивитесь. Итак, внимание(а я пойду выпью что-нить): Subject: Открытое письмо к ваджрным братьям и сестрам Дорогие члены Ганчи русскоязычных стран ! Прошу выпустить в рассылку следующее открытое письмо и от меня тоже, чтобы ... в нем в общем-то все объяснено Уважаемые драгоценные ваджрные братья и сестры ! Используя эту ситуацию, лишь прошу внимательнее к ней отнестись. Членов Дзогчен-общины очень много и будет ещё больше. Дзогчен-община одна семья и жить мы в ней должны дружно, а потому удивление ситуации должно находить отклик в сердцах, а не нежелание разбираться с ситуацией (что происходит повсеместно в какой-то пассивности, и не бойтесь фантазировать, с благим намерением оно всегда полезно, состояние моего бардо никому ещё неизвестно, и Ганчи МДО Ринченлинг спокойно фантазирует на эту тему – и это ещё не полный перечень мер, которые можно было бы применить к ваджрному брату, фантазируйте, фантазируйте, наслаждаясь с упоением – все хорошо для практика Дзогчен. Чтобы ни случилось, даже убивать будут, все сочтут иллюзией, один практик Тантры уже как-то раз приходил – и ведь действительно так, только Защитники и охранители не дремлют, и всегда есть, кто поможет, со мной всегда есть наш драгоценный Учитель и всегда Гуру-йога . Искренне благодарен всем, кто откликнулся в этой ситуации. В практике Дзогчен-общины все ситуации конкретны, поэтому прошу Ганчи Московской Дзогчен-общины не беспокоиться за меня и обнародовать причины приостановления моего членства, чтобы переживание для всей Дзогчен-общины и меня в ней было конкретно для всех, мне от ваджрных братьев и сестер СКРЫВАТЬ НЕЧЕГО, я человек открытый. Потому как предыдущие два письма русскоязычной расслыки от Ганчи МДО Ринченлинг об этом не показывают причин, фиксируя сознание на результате. В целом за все, что происходило в части распространения информации о ретритах нашего драгоценного Учителя, мной уже были принесены извинения перед членами Ганчи Московской Дзогчен-общины на двух заседаниях. Если это нужно сделать при всех, тогда ещё раз приношу свои извинения, что в силу сложившейся ситуации согласование мест необходимого раскладывания информации произошло слишком поздно (оставалось 3 дня до трансляции), беру просветленных в свидетели в том, что я действительно делал все для согласия с Ганчи МДО Ринченлинг в этот момент и оно было достигнуто. Теперь все действия будут происходить в соответствии с наставлениями нашего драгоценного Учителя. Подробнее об этом смотрите Приложение 1. Конечно же, ум обладает хитромудростью, что есть несколько вариантов поступить в этом случае в виде следующих действий: 1. Возобновить членство в другой Дзогчен-общине. 2. Выйти и вновь войти в члены Дзогчен-общины, вступив на ретрите (Берхин, твои чудесные схемы по вступлению на ретрите действительно работают). 3. Организация нового линга в Москве. 4. Организация линга там, где его ещё нет. Результатом могло быть огромное количество реализованных проектов, таких как, например строительство Гомпы в Москве и многое другое. И энергии хватит на реализацию любого из этих действий без расколов в общине. Это ещё не полный список вариантов ? Все это ради того, чтобы иметь возможность реализовывать проекты для Дзогчен-общины, которые мы и так можем реализовывать вне зависимости являемся мы её членами или нет, а самое главное ради того, чтобы иметь возможность участия в ретритах и участвовать в жизни Дзогчен-общины. Но я верю сердцу своему и намерению – оно не обманывает, а только с новой силой и энергией двигает вперед. Если Дзогчен-община считает, что в случае моего отсутствия в её членах ей будет лучше, я готов уйти только ради того, чтобы ваджрным братьям и сестрам было легче, но мы все находимся в одной лодке (если действительно не нужен в общине, можно интересующимся голосование сотворить (за или против – вот в чем вопрос ?) – умельцы есть как известно . А при подходе полной пассивности 7 человек, избранные 50 членами Дзогчен-общины, решают судьбу одного члена Дзогчен-общины за 2000 человек (и каждый боится остаться в одиночку в своем желании помочь, только самые горячие и сострадательные сердца), завтра это может быть кто-нибудь другой, если каждый будет бояться. И предпочитаю договориться в полном согласии обоих сторон, правда не особо привязываясь ? Это дело Дзогчен-общины, поэтому обращаюсь к Вам с просьбой восстановить (возобновить) мое членство в Дзогчен-общине (членский билет К-1195, задолженностей по членским взносам и ретритам нет, член Дзогчен-общины с 15.10.2005 года). «Я приношу извинения за недостаток краткости» – про ситуацию «трудно писать коротко» ?. Приложения: 1. Отчет о реализации проекта доведения информации до людей об открытой трансляции ретрита в Италии. 2. Справка о состоянии и отношениях с Ганчи МДО Ринченлинг. С уважением и любовью в Москве, ваш ваджрный брат Мукменов Рафаэль. Приложение 1. Отчет о реализации проекта доведения информации до людей об открытой трансляции ретрита в Италии: В Румынии на ретрите наш драгоценный Учитель сказал, что можно и нужно доводить информацию до людей, согласовывая все действия с Институтом Шанг-Шунг. На ретрите в Румынии было избрана часть состава нового Ганчи русскоязычных стран. В момент переходного периода от бывшего Ганчи Восточного Меригара к нынешнему Ганчи русскоязычных стран я взял на себя функции согласования действий по распространению информации о предстоящей в октябре 2007 года в Италии открытой трансляции, эту функцию мне доверила тогда ещё при неполном составе этого нового Ганчи русскоязычных стран представитель от города Москвы Соколова Яна. Нам удалось согласовать с Институтом Шанг-Шунг каналы распространения информации. Официальный текст распространяемый Западным Меригаром я получил только на Конференции в Крыму 22 сентября 2007 года. Именно этот дизайн и текст, переведенный на русский язык, был использован нами при печати листовок, которые мы распространяли в Москве. Я сотрудничал с Ганчи МДО Ринченлинг (см. Календарь 2007 года): 1. 18.09.2007 года выслал для согласования План действий по распространению информации. На этот день было назначено заседание Ганчи МДО Ринченлинг, которое не состоялось по причине поездки большего количества состава Ганчи МДО Ринченлинг на ретриты в Крыму. 2. 25.09.2007 года заседание Ганчи Московской Дзогчен-общины Ринченлинг тоже не состоялось по той же причине. 3. По приезду с конференции, проходившей в Крыму 24.09.2007 года, я пытался согласовать текст листовки с Институтом Шанг-Шунг, Институт Шанг-Шунг требовал согласования с Ганчи МДО, Ганчи не собиралось и так как текст полностью соответствовал официально распространяемой информации Институтом Шанг-Шунг, то полностью повторил дизайн и разложил листовки в буддийских центрах и эзотерических магазинах города Москвы, также в тех же местах я разместил плакаты с информацией о предстоящей трансляции. 4. Ганчи МДО на заседание собралось только 2.10.2007 года, когда информация уже была разложена и я искренне извинился о сложившейся ситуации. Искренне благодарен членам Ганчи МДО, которые пошли мне навстречу и согласовали мои действия, приняв мои извинения. Совместно с членом синего сектора Ганчи МДО Ринченлинг Леной Герц мы разработали совместный текст для информирования людей, я полностью согласился с её редакцией. 5. Пользуясь удачной ситуацией, на следующем заседании Ганчи МДО Ринченлинг 09.10.2007 года, я начал согласовывать текст по предстоящей ноябрьской трансляции, чтобы все сделать в соответствии с пожеланиями Учителя. Думаю, что здесь у Ганчи МДО Ринченлинг все накопившееся напряжение, которое было создано мной при неурегулированной ситуации с этим процессом в переходный период от одного состава Ганчи к другому, в силу того, чтот я находился в центре этих событий, сработали против меня и Ганчи МДО Ринченлинг было принято решение о приостановлении моего членства. Наш драгоценный Учитель знает об этой ситуации и знал также, что я не успевал до конца согласовать все требования из-за отсутствия членов Ганчи в тот момент у нас в Москве. Результаты реализации проекта: 1. Наконец согласованы с Институтом Шанг-Шунг каналы распространения информации. 2. Был, наконец, согласован текст с членами синего сектора Ганчи МДО Ринченлинг. 3. Появился официальный текст, распространяемый Институтом Шанг-Шунг. 4. Согласованы и понятны критерии раскладывания информации для доведения информации до людей. Приложение 2. Справка о состоянии и отношениях с Ганчи МДО Ринченлинг: Московская Дзогчен-община является наиболее крупной на территории русскоязычного пространства. Состав Ганчи МДО Ринченлинг насчитывает в настоящий момент 7 человек + подсекторы (количество человек мне неизвестно), что не кратно 3, к сожалению, в силу определенных причин. Избрано Московской Дзогчен-общиной составом общины 50 человек 25 февраля 2007 года, что является 1/8 (одной восьмой) частью всей Московской Дзогчен-общины. Поэтому, для того, чтобы решения Ганчи не удивляли членов Дзогчен-общины, в которых они были избраны, прошу активного участия членов Дзогчен-общины в мероприятиях по выборам Ганчи и знать о реальной ситуации в Дзогчен-общине. Кстати, у нас в Москве заседания Ганчи МДО Ринченлинг со станции метро Алексеевская перенесены в офис на станции метро Дубровка и эта ситуация поддерживается при сокращении пространства для заседаний, то есть информации о заседаниях в виде протоколов нет, а придти на заседания не позволяет пространство этого офиса, там не так много места для желающих присутствовать на заседаниях Ганчи (по внешнему виду - это складское помещение). На Алексеевской пространство позволяет делать практики, а заседания Ганчи – это действительно серьезная практика, и они великолепно там проходили. Искренне благодарен Сергею Вштуни за то, что он честно в январе 2007 года, когда только «разморозили» ныне уже Кунпенлинг сказал, что «мы, находясь в Кунсангаре совершенно забыли что есть внешний мир», к сожалению (и со мной согласились те, кто бывал там раньше, теперь некоторые явления переместились в работу Ганчи МДО Риченлинг и история повторяется). Здесь я действительно благодарен Егору Спирову за то, что он конкретно вносит этот «ветер реальности» происходящих событий так, что Ганчи МДО Ринченлинг принимает взвешенные решения. Очень странно слышать от членов Ганчи пожелания не пройти ретрит для ваджрного брата в Санкт-Петербурге и страх по этому поводу В целом искренне люблю всех и восхищаюсь всеми членами Ганчи МДО Ринченлинг и всех, кто постоянно участвует в его заседаниях, это великолепная команда, а именно: Елена Герц искренне достойна восхищения своей способностью работать с информацией и великолепной убедительностью всего того, что делает, а практик какой – загляденье. Синякова Ивана люблю за добродушие, щедрость и умение помочь ближнему, скромность и наработанность его практики, за высокую осознанность. В Кушнаревой Наталье просто души не чаю искренне, и благодарен ей за приятие всего, за умение интегрироваться со всем, что есть. Потапенко Слава великолепен, наверняка видели как танцует - летает по мандале. Ему великолепно удалось завершить проекты по налаживанию учета в Дзогчен-общине. А в контактах с зарубежными ваджрными братьями и сестрами просто равных нет. Очень отзывчивый человек. Гоголеву Денису нельзя отказать в мудрости, скромной молчаливости и опыту в работе в Ганчи МДО Ринченлинг, а его руки на Ганапудже – действительно по движению его рук я впервые понял, что такое расслабляться в практике. Романова Наталья искренне все сразу теплое о человеке приливает, и этот опыт и женственность, и искренняя радость всегда и везде, оптимизм и всемерная помощь окружающим её людям. Зингерман Ирина, эта острота оценок и знание той природы человека, которой ещё может как-то помочь психология. Очень веселый человек и по мнению многих замечательный друг. Также всегда постоянно присутствующие: Спиров Егор – всегда солидный, такой рассудительный, поступательный, хорошо знающий то, о чем говорит. Рябцев Слава – великолепный и очень опытный человек, обладающий глубоким состраданием. Миронова Мария (Мира) – очень рассудительная и очень веселая девушка. И как говорит один ваджрный брат: хорошая карма, господа, хорошая карма. ВСЕГО САМОГО НАИЛУЧШЕГО ВАМ ВАДЖРНЫЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ ! With many Tashi Delegs, С уважением и любовью в Москве, ваш ваджрный брат Мукменов Рафаэль. |
|
|
куру хунг Группа: Участники Сообщений: 358 |
Добавлено: 16-11-2007 16:49 |
|
Вспомнилось, как то в личной беседе Олег Поздняков сказал: УВЫ...., НО ДХАРМА ПОЧЕМУ ТО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ВОПРЕКИ УСИЛИЯМ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ. Мне вот лично вообще непонятно откуда столько страстей именно в Москве вокруг вопроса об доведения информации до широких масс об Дзогчен, ДО и т. д.:? Вам чё там блин народу не хватает? Блин я могу понять ещё, такую ситуацию в среднестатистическом российском областном центре, где община чаще всего 15-20 человек, периодически чувствуеться нехватка "людских ресурсов", да и просто "новая кровь " нужна, что б замкнутый микросоциум не загнивал. Но ёшкин кот, в столице не менее зоо членов только платящих взносы, да ещё человек 200 наверное блуждающих дзогчен-форвардов. А приблизительный математический прикид говорит о том, что в МСК ещё 2000-3000 штыков разными способами "опредаченных" в предыдущие годы должно быть. И что -не хватает? Ведь как бы я тут не стёбься над Еше и его "Сотрудничеством"(там действительно имееться некоторое количество благоглупостей), прекрасно себе представляю, чего именно хочет Еше, ИШШ и наверное сам Римпоче. Нижеследующий абзац специально для сторонников крайних взглядов, а именно Рафаэлю и Ко, а так же Сергею Рябову. НА КОНФЕРЕНЦИИ В ХАРЬКОВЕ ЕШЕ НЕОДНОКРАТНО ЗАДАВАЛСЯ ВОПРОС. ПОТОМ ЕГО ОТВЕТ(ИЛИ ЛУИДЖИ НЕ ПОМНЮ ТОЧНО) ПРИХОДИЛ В РАССЫЛКЕ. СПРАШИВАЛИ-ЧТО ЗНАЧИТ ПРИВЛЕКАТЬ НОВЫХ ЧЛЕНОВ? ОТВЕТ БЫЛ ОДНОЗНАЧННЫМ: РЕЧЬ ИДЁТ ТОЛЬКО ТОМ, ЧТО БЫ ПОПЫТАТЬСЯ УЖЕ "ОПЕРЕДАЧЕННЫХ" УБЕДИТЬ В ТОМ, ЧТО НУЖНО АКТИВНЕЕ УЧАВСТВОВАТЬ В ЖИЗНИ ОБЩИНЫ, В ФОРМЕ ХОТЯ РЕГУЛЯРНОЙ УПЛАТЫ ВЗНОСОВ. и УСЁ, НИКАКОГО НАФИГ ПРИВЛЕЧЕНИЯ, И НИКАКОГО ЗАВОЕВАНИЯ "РЫНКОВ ДХАРМЫ-УСЛУГ". Так вот интересно, почему то не очень много усилий в МСК прилагаеться, для того что б имеющиеся человеческие ресурсы как то активизировать. А я абсолютно почему то убеждён, что в МСК и без привлечения новых их более чем достаточно. Ведь наши уважаемые верераны, неоднократно тут говорили, что очень много народа из ДО, то ли поуходили, то ли временно затаились, но по разным причинам, чисто формально состоят в Общине и всё. Вот еже ли б направить свои благие усилия на то что б вернуть в Общину людей ушедших по причинам разного рода противостояний, разногласий, личных амбицый и т. д. и т. п., вот это было б действительно достойно похвалы и уважения. Но куда проще конечно, напечатать листовок и разместить их в магазинах, хотя понимаю Рафаэлю это может касаться неким подвигом во имя Дхармы. Суета сует это всё. И вот ещё почему. В Румынии мне Аня Артёмьева рассказывала о своих наблюдениях за новичками. Она не один год вела занятия с новоприбывшими в Общину на предмет подготовки к получению видео и интернет-передач. Ну то есть помогала новичкам разучивать гуру-йога перед передачей и давала какие то пояснения. Так вот, по её многолетним наблюдениям, всего лишь 1 из 50 человек остаються в Общине(и у меня нет никаких оснований не доверять ей), и это из тех кто своими ногами пришли, без пиаркомпаний. А каков процент будет оставаться в ДО и практиковать именно Дзогчен, ежели начать активно пиарицца? Как это ни парадоксально может и прозвучать, но мой ответ: - НОЛЬ ЦЕЛЫХ ХРЕН ДЕСЯТЫХ ПРОЦЕНТА. И это кстати не самое плохое. Самое печальное то, что ДО если и будет наполняться, то будет наполняться скажем так "странными людьми", то есть публикой которой на самом деле нет никакого дела до Учения. На мой омрачённый взгля ДО и так уже переполнена "странными людьми" просто донельзя. Нет я прекрасно понимаю, что в любой буддисткой общине всегда будут люди случайно или по недоразумению в ней оказавшиеся.. Тут хоть что ты делай, всегда будет некоторый процент "заблудившихся" в своих духовных поисках. Но не до таких же масштабов и пропорций. Повторюсь, я давно уже не идеалист и не романтик, и отдаю себе отчёт в том, что никогда, даже при самых благоприятных обстоятельствах не будет община состоять на 100% из одних матёрых практиков, тем более в наш век упадка. Но.... вопрос в пропорциях. Просто есть какой то слабоуловимый закон человеческих взаимоотношений в микросоциуме, определяющий вектор движения развития общины. Есть какая то неуловымая и трудновычисляемая грань, когда процент "случайных людей" в общине допустим, и основная масса практикующих просто ненавязчиво как то подавляет это броуновское и разрушительное движение "случайных". А есть грань( я не знаю сколько это может быть в процентах, может 10, может 20, может 50, есть масса условий и обстоятельств влияющих на это), после которой процесс самоуничтожения-необратим. И пусть оставшиеся в общине из предположим 300 человек как в МСК, 10 будут вполне серьёзные практике, даже готовые назавтра Радужное тело реализовать, они не в силах ничего изменить. Ситуация будет только заставлять серьёзных людей уходить из Общины, навсегда или на время. Что собственно и давно уже происходит. В этом я думаю одна из главных причин конфликтов в ДО. То есть в том , что с некоторых пор Община начала переполняться "странными и случайными людьми". Эта публика занимаеться бог весть чем,но только не практикой Ати-йоги. Массируют людей, лечат других, сами от чего только не пытаються вылечиться, ищуть тайные супермощные мантры,тайно от окружающих развивают сиддхи, изячно выламывают ноги , загибают их в лотосы в тайной надежде поразить окружающую публику, по пять лет осваивают злополучную кумбакху, выразительно выплясывают на мандале, самоутверждаються на выборных должностях, пытаються интегрировать в Учение всё чё ни попадя, осознают сны, раскрывают чакры лихо, иногда даже здают СМС, пытаються с помощью практик привлеч богатство и партнёров, путешевствуют в астрал и т. д. и т. п. Несмотря на вышесказанное, я всё ж продолжаю считать, что нигде как в ДО нет столько интересных людей и серьёзных практиков. Парадокс. Так вот после того, как в Общине начался раздрай последовали попытки со стороны ветеранов ДО, что то сделать. Но увы. Это хорошо здесь неоднократно Лена рассказывала: - я делала, что смогла , боролась до последнего, но видать не хватило ума, способностей и достоинств, что б изменить ситуацию. Лена-НЕ ВЕРЮ. У тебя то не хватило способностей? Ха-ха-ха. Просто ситуация сложилась так, что никак её уже было не изменить. И на нынешний момент всевозможные телодвижения с целью привлеч внимание к ДО, или как то там информировать публику, не просто не дают желаемого результата, НО И ВРЕДНЫ ДЛЯ ДО. Потому как убеждён, для чела имеющего хоть мало-мальскую связь с Учением, в нашем информационном обществе, возможностей выйти на Учение более чем предостаточно. Интернет скоро доступен будет в самой отдалённой юрте оленевода,щёлкнул по клавише поиск и чюдо-техника выдаст нагора столько инфы, что ученикам недавнего прошлого и не снилось, книги Римпоче есть во всех эзотерических магазинах. Чё надо то ещё? Обьявления там повесит? Да вешайте, ради бога, токмо толку от них почти никакого. По моим наблюдениям за АП в нашем городе, они уже лет 5 вешают обьявы в книжном магазин, толку -ноль, раза 3 позвонили, в основном тантрический секс ищут Мой микроскопический опыт говорит мне о тщетности всех этих усилий. У нас в городе так и вообще, все кто получил передачу по тырнету или видео, через некоторое время откуда пришли туда и ушли, как гриться. Несмотря на все пылкие заявления попервах о верности учению. Мне конечно то же очень хотелось, что б была община в моём городе, делал некии телодвижения, в отличии от Рафаэля, слава тебе господи ни несло так на пассионарность. Людей за рукав не хватал, проповеди никогда не вёл с народом. Просто всегда держал дома про запас книги Римпоче "Кристалл и путь света" и "Дзогчен-состояние самосовершенства"(штук 30 навернае раздарил). Приходили ваджрные, приводили друзей, потом друзья друзей приводили и т. д. Вроде бы как мне казалось интересовались чем-то, -Чё за за дзогчен-магчен такой -Да на те книжку почитай,дарю, интересно будет, вот телефон позвони -Ага И чё? За два с половиной года-ни одна сука не позвонила. И на нынешний момент для себя я пришёл к следующему правилу: пока чел, образно говоря, сам мне не приставить пистолет к виску, и не скажет- "Давай говори сучёнок, что за дзогчен-магчен такой, где прочитать об этом, где найти Мастера и Общину" я ни слова и ни полслова Так вот, к чему я опять всю эту пафосную байду здесь развёл? Дело в том, что в наших неумелых попытках помочь окружающим как то соприкоснуться с Учением, мы забываем о том что: ИЩУЩИЙ САМ ДОЛЖЕН ПРИЛОЖИТЬ НЕМАЛЫЕ УСИЛИЯ, ЧТО БЫ НАЙТИ УЧЕНИЕ И УЧИТЕЛЯ, И БЕЗ ЭТИХ УСИЛИЙ ГРОШ ЦЕНА ЕГО ПРИХОДУ В ОБЩИНУ. Конечно же задача-архисложная как найти здесь золотую середину. Ведь если разобраться: МЫ ВСЕ КАК УЧЕНИКИ ЧОГЬЯЛА НАМКАЯ НОРБУ ОКАЗАЛИСЬ В СОВЕРШЕННО НОВОЙ И УНИКАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ. НИКОГДА ЕЩЁ В ИСТОРИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ УЧЕНИЯ АТИ-ЙОГИ УЧЕНИКИ МАСТЕРА НЕ БЫЛИ ПРИЧАСТНЫ К ПРОЦЕССУ ПРИВЛЕЧЕНИЯ НОВЫХ УЧЕНИКОВ К УЧЕНИЮ. ВСЕГДА ЭТИМ ЗАНИМАЛСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МАСТЕР. МЫ ЖЕ ОКАЗАЛИСЬ В СИТУАЦИИ КОГДА ВОЛЕЙ-НЕВОЛЕЙ , А ПРИЧАСТНЫ К ТОМУ КАК БУДЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ УЧЕНИЕ, БУДУЧИ ЕЩЁ УЧЕНИКАМИ. и ПОНЯТНОЕ ДЕЛО ПРИЧИНА ЭТОМУ СИСТЕМА, СКАЖЕМ ТАК "УДАЛЁННОГО ОБУЧЕНИЯ", введённая Римпоче. Я ни в коей мере не пытаюсь эту систему критиковать, я всего лишь константирую. И всё. И в самом деле, вот инициативу Рафаэля вроде одобряет ИШЩ, да и сам Римпоче. Но с другой стороны, вроде всем известно, из многочисленных история Мастеров прошлого, что для получения Учений должны быть личные усилия. Нам известны слова Гараба Дордже: -Рассказывать об Учении одному заинтересованному даже целую вечность-мало, - а сказать хоть одно слов об Учении 100 незаинтересованным-уже много. Как это всё в жизни использовать? Проблема. Признаться, много ломал голову над "окаянными вопросами". Недавно -осенило меня дурака. А как Римпоче то себя вёл? В его жизни, в его поведении должны быть ответы. Друзья давайте вспомним, историю жизни Римпоче, историю его приезда на Запад. Мож тут ответы кроются? Что? Римпоче ехал в Италию из Непала в 1962 г. и в самолёте уже продумывал, как бы эдак так замутить пиар компанию, листовки там буклетики, что враз к нему по приезду жаждущая Освобождающих учений публика потянулась? Да нифига ведь. Римпоче просто безумно устал делать пуджи для привлечения богатства и долгой жизни для непальской братвы. Тут появился Туччи, грит-айда в Италию, там у меня много тибетских книг есть, с ними нужно поработать. И всё, Римпоче поехал, ни сном ни духом не помышляя на тот момент о донесении Освобождающих Учений до страдающих живых существ. И только спустя 17-18 лет Учитель решился начать помогать ЖС. Вот мне думаеться надо на тот момент обратить особое внимание. Ну всё, кажись ещё один набор бессвязанных слов я вывалил на почтенную публику. Если в конце не шибко связанно получилось извиняйте, я допивал предпоследнюю бутылку Джеймесона.. Если чё завтра подредактирую |
|
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 16-11-2007 19:28 |
|
Куру Хунг, нормально все получилось. Есть наверно изюминка в том, что нужны те кому важно о распространять и те кому нужно практиковать. Как это объединить. Наверно никак. Просто помогать друг другу. Но опять же у каждого свое понимание помощи и участия в общине. Практикам полегче, им пофиг по большому счету, а у распространителей с ревностью по хуже. Может конечно ошибаюсь. |
|
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 16-11-2007 22:14 |
Игорек,Миха, спасибо. Согласна.Заседание продолжается...  Я бы еще затронула аспект чисто "практический"(от слова практика, в смысле дзогчен)... Обратите внимание на интонацию письма, на непонятно зачем перечисленные персоналии (ну, они выдают намерение автора все примирить и всех полюбить)...Предложение пострадать во имя сангхи, устраниться или еще что там...Театр не люблю, потому как сама-профессиональная актриса.Станки, станки...  И еще одна-практическая сторона вопроса (от слова практика, в бытовом смысле). Может, двигают проекты как раз именно такие вот, с сильным ветром, йогины? Ну, энергии так работают? Не хочет человек заниматься дзогченом или не может. Но искренне хочет служить Мастеру...Чем может: поиском гомпы, построением ее, осуществлением проекта лунгта,и еще многим-многим. Я его слушала и понимала, что резон в его словах есть, расчеты грамотны, реально видит перспективу...(Это- не про распространение флайерсов)Очень, очень активен. Я ж говорила- первый реальный желтый сектор, который не просто деньги собирает и сдает, а пытается сделать возможным зарабатывание денег для ДО)... Стоит ли его так грубо отстранять и топить? Неужели нельзя грамотно направлять его энергию? Довелось мне сегодня полдня с братиком одним тусоваться... Нельзя,-говорит. Непослушен и упрям Рафаэль.Все делает по-своему...-Но ты-то (отвечаю),пардон,при первом "цыке" на тебя сразу бросаешь начатое, пусть и толковое дело,один раз на несколько лет вообще из ДО демонстративно ушел, обиженный... А Рафаэль просто идет дальше.Тебе важно удержаться, а ему -дело...служение, пусть и пафосное, назойливое по нашим меркам... В общем, непросто все. 
|
|
|
рябофф |
Добавлено: 17-11-2007 01:16 |
|
Институт Шан Шунг не имеет ни малейшей ясности.. которой ему приписывают. В российсских обстоятельствах, как минимум. Ссылки на него бессмысленны. Как на Равшана и Джумшуда мз "Нашей Раши". Вроде всё "умно" и о "постмодерне" с "дискурсом", да только батареи стоят не в комнате , а снаружи. Вроде всё говорят об "самоосвобождении" и прочем ... а додуматся делать всё по закону, когда для этого есть все возможности не хотят. Тут никто не поможет. Ныне идёт откровенный "антиестесственный подбор". Всё живое и "дзогченовское" вымывается и появляются весьма странные люди. Пока деятельность общинны НЕЗАКОННА, а именно к этому ведёт "послушание" ШШИ, то ЛЮБОЕ АКТИВНОЕ ДОВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ, т.е. РЕКЛАМА опасна . И Рафаель как и ШШИ есть опасность для существования САНГХИ в России. Их проекты ведут к обшищанию общины и наполнению Её совершенно случайными людьми и соответственно "УМЕНЬШЕНИЮ" Сангхи. Но опять же это не повод его откуда - нибудь исключать. |
|
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 17-11-2007 07:13 |
|
Читал, думал. Реально не представляю как помогать ДО. Ругать людей которые рядом с Ринпоче, тоже не серьезно. Если нас поставить на их место, может будет и хуже. Один способ, взносы увеличить, по возможности. Ну а если Рафаэль идет не в ногу, то строй всегда нарушиться. Только зря он их как практиков хвалит. Ни у одного практика Дзогчен, никогда, не возникнет поддвижки кого то выгнать из общины. Ребята вы уж извиняйте. Это что угодно, только не Дзогчен. Вот тут, когда то писал, по этому поводу. www.offtop.ru/dzogchen/v14_515940__.php |
|
|
ligosmile Группа: Участники Сообщений: 771 |
Добавлено: 17-11-2007 11:14 |
|
зря конечно выгнали. как то закрытые трансляции стало совестно слушать  Миха прав - практики дзогчена так не стали бы поступать, это точно. |
|
|
куру хунг Группа: Участники Сообщений: 358 |
Добавлено: 17-11-2007 11:41 |
|
Сергей-,.. да не цикликся об законах. Вот шас ты говоришь именно как фунциклёр из ненавистного тобою ИШШ Ты где вааще родился? Такое ощушение, что в либо в пригорадах Лондона, либо Порижу. Ты чё не знаешь-что закон, что дышло, куда повернул туда и вышло? И ежели внимательно присмотреться, она не хуже и не лучше, забугорных образцов взаимодействия между человеками. Просто у нас так сложилось. Нам всего лишь не хватает точного и публичного взаимодействия с Мастером. Я могу канечна и ошибатся... Но....взаимодействие мне всё больше напоминает наше родное ОДНА БАБКА СКАЗАЛА. ОБС -В ПРОСТОНАРОДЬЕ. вЕДЬ ЕЖЕЛИ РАЗОБРАТЬСЯ ВО ВСЕХ НАШИХ РАССУЖДАЛКАХ И ПРЕНИЯХ. У НАС ЕСТЬ СЛАБОЕ МЕСТО. МЫ НА САМОМ ДЕЛЕ СЛАБО ПРЕДСТАВЛЯЕМ-ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ХОЧЕТ МАСТЕР. до нас инфа доходит через разные ретросляторы. Ага-вот Римпоче благословил что-то. следовательно-делай, думай как я А кто это всегда был? Есстессно-особы приближённые к ампиратору друзья- у нас никогда не было реального взаимодействия с римопоче сидели на инфе- то премудрый, то оля бондарева. - А БАДЖЧЕМУ? - БАДЖЧЕМУ САМАЯ БОЛЬШАЯ ОБШИНА. БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ ЧЛЕНОВ ВСЕМИРНОЙ ДО-НЕ ИМЕЕТ СВОИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ В МЕЖДУНАРОДНОЙ ДО? - БАДЖЧЕМУ? Мы доколе будем питаться сказками от Габриэллы о подсолнухах? Мы доколе будем слухать наших ретрнсляторов? Мне думается, на нынеший момент. внесьма актуально выбрать человека в ДО отстветственного за связь с Мастером. И научится уже, не про вопросы где купить дрова, а реальными вопросами озадачивать Мастера. Ситуация в ДО, весьма зеркально напоминает вааще России на арене международной политике в 90-ые годы. |
|
|
babochka Группа: Участники Сообщений: 48 |
Добавлено: 17-11-2007 14:29 |
Ну вообще-то Сережа долгое время прожил в Германии, может отсюда и такое стремление делать все по правилам, четко и слаженно. :) |
|
|
куру хунг Группа: Участники Сообщений: 358 |
Добавлено: 17-11-2007 14:36 |
Наташа-не то слово-совестно. ВОТ КАКОЙ ЧУКЧУ ИЗ ЕВРОП ЭТО ПРИДУМАЛ? ИНТЕРЕСНО БЫЛО Б УЗНАТЬ Ребята, ну может быть в МСК и в Питере человеческие отношения совсем уже обезличились. Стоит типа чел на входе перед трансляцией со списочком уплативших взносы и грит: - Ага Петров-уплатил. проходи - Сидоров-не уплатил. пшёл вон. Но в маленьких городках ситуёвина совсем иная. все друг друга знаем как облупленных. и что выходит? Звонок в дверь перед трансляцией. - О... Игорь привет, мы бросили всё пришли послушать Учение Мастера А я в ответ: - А вы взносы заплатили? Нет. Тады до свиданья. И чё? я после этого диалога транслюцию слушаю? ... как водится иду в ларёк за бутылкой...далее понятно. И думаю: тАК ПОЧЕМУ ЖЕ ДЕЯТЕЛИ ИЗ ишш И мЕЖДУНАРОДНОГО ГАНЧИ МЕНЯ ЗАСТАВЛЯЮТ НАРУШАТЬ ОБЕТ МАХАЯНЫ. ВЕДЬ Я ЖЕ В СВОЁ ВРЕМЯ ЕГО ПРИНЯЛ У РАЗНЫХ МАСТЕРОВ И ЗВУЧИТ ОН НЕДВУСМЫСЛЕНО-ОБЯЗУЮСЬ ПОМОГАТ ВСЕМ ЖС. А НЕ ТОЛЬКО УПЛАТИВШИМ ВЗНОСЫ. и ЭТО НЕ САМОЕ УЖАСНОЕ кстати. Дурдом начинается, когда народ начинает спрашивать: - а куда платить то? ( А щас особо Сергею Рябову надо напрячься и заострить внимание по теме продажности Дхармы) а я в ответ: -да хуй его знает, на деревню дедушки В феврале прошлого года начал на Сангелинге озадачивать публику: - А куда взносы то платить? Месяц где то бился. В ответ тишина. Типа-грузите апельсины бочками. _ Куда деньгу то слать, ёшкин кот? В конце концов Лена наша Глинская соизволила отозватся. Ну лана типа того шлите мне на счёт по юнион вестернс. И чё отослал. эти несчастные копейки, за год сразу. Мне повезло. Другие потом отсылали. деньги возвращались обратно. Лена потом писала- мне типа щас не до этого, я на Маргарите. Так на этом маразм не заканчиваеться. Эт только начало. Пришло время в июне этого года получать пароли на закрытую трансляцию. И чё? А меня в списках уплативших взносы-нет. И это после того как я месяц лаялся с Глинской на СангелиНге? После того как я два дня с ней по телефону из Донецка кстати трещал? И девонька забыла? А так же потом из всех тырнет-ресурсов ДО вдруг так как то неожиданно моё мыло пропало. и было заменено? Эт как? - Забивчивасть типо? Ну хорошо хоть Ваня Шахов вменяемым человеком оказался, да и знакомы чуток. Поверил на слово и дал пароль. Дак и это ишшо не всё. Почти год назад я на Сангелинге уставший совершенно от жонглирования цифирью от Игоря нашего Берхина попросил: - Дайте базу данных о членстве в ДО(эт на закрытом форуме), прошу заметить В ответ: - Обратитесь попозже, типа она в разработке. - Лана, говорю подождём, но ежели вы суки не дадите подниму вселенскую бучу.. Прошло 9-10 месяцев в период великой августовской бучи говорю: -Дайте базу данных о членстве в ДО. В ответ Андрюша наш Беседин грит: -Да дай тебе дураку, ты всё в тырнете выставиш, с мылом и телефонами. Да на хуя мне мыло и телефоны, ну вроде на дебила не похож Андрюша наш Беседин грит: - Ну вот я ешё по каждому чиху должен всяким куру хунгам давать базу данных, тем более ты собрался контролировать всю ДО. Вот так-ни дать, ни взять, простое обрашение к ваджерным, дайте типа базу, кончается тем, что тебя обвиняют в желании подмять под себя всю ДО. |
|
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 17-11-2007 22:03 |
|
...Звонит мне Рафаэль и спрашивает: пойдешь в оргкомитет калмыцкого ретрита? Говорю:Если в Москве-могу попробовать помочь, чем смогу. (Понятно, что ребенок, бабушки нет, плюс больные, плюс наука, плюс компания)... Через день-опять звонок: Пришли для ганчи ВМ свое резюме. Я обалдела: для чего? Отвечает: чтобы рассмотрели твою кандидатуру. Я человек темный, резюме никогда не составляла, потому как никогда на работу не устраивалась-всегда была сама себе хозяйка или директор, или меня звали поработать, приглашали, можно сказать... А теперь у меня появились потенциальные работодатели...  Ради чего они шли в ганчи? Решать, кто может помогать, а кто-нет? Уступаю легко. А на ночь глядя лучше бы мне не читать тебя, Игорек, потому как от смеха я ж не засну. Мы пока что легальная , а не подпольная организация на просторах нашего необъятного СНГ... Рябов, пляши-твой час настал!Позлорадствуй над теми, кто еще официально не зарегистрирован... Молодая Гвардия, блин... 
|
|
|
Генрих Группа: Участники Сообщений: 118 |
Добавлено: 18-11-2007 04:15 |
По моему, никакой Дзогчен-общины в России и Украине в буквальном смысле, уже нет. Есть только законспирированная псевдо-буддийская секта, управляемая из Меригара посредством своих эмиссаров, этаких серых кардиналов, которые могут и не занимать официальных должностей. Это такой избитый тип неистовых революционеров-подпольщиков, борющихся за свободу с любыми проявлениями этой свободы. Эти жрецы тайного знания(т.е. те, кто жрут благодаря знанию - ведь для некоторых Дзогчен - это хлеб) умело жонглируя словами Учителя и текстами (в уме им не откажешь), интерпретируют Учение в удобной для себя форме и внедряют это (часто вполне осознанно)в умы новых, а иногда и старых членов общины. При этом они бессовестно используют отсутствие продуманных знаний у учеников, некий доверительный дух в общине и неправильную мотивацию многих её членов. Сюда можно добавить определенный контроль над информацией и монополию на общение с меригарскими авторитетами, с которыми они быстро и по-деловому нашли общий язык, умело подыгрывая им в их любом умственном движении. Не каждый нормальный человек способен на такое  . Они прекрасно понимают, что бороться с ними врядли кто-то будет - ведь борьба не в духе Дзогчен. В духе Дзогчен - сотрудничество, емкое понятие, которое можно, при желании, наполнить чем угодно(проект Сотрудничество, например). Тех же отдельных личностей, которые все таки поднимут свой голос, легко можно будет обвинить в нежелании сотрудничать, оппортунизме-меньшевизме, нарушении самай, проявлении личных амбиций и т.д. При этом, как мне кажется, те из Дзогчен-жрецов, кто не являются законченными лицемерами, искренне верят, что ради целей Учения, можно и даже необходимо похерить его временно и в некоторых местах. Помните уже упоминавшееся здесь: Цель все - движение ничто. Или наоборот - это не важно. Главное, что разделяются, а в каком-то смысле и противопоставляются путь и плод. И еще позволю цитату из Умберто Эко (почти дословно): бойтесь людей, готовых отдать жизнь за истину. Нередко вместе со своей, они отдают немало других жизней. Иногда до того, прежде чем отдать свою, а иногда - вместо того, чтобы отдать свою. Сравнение, может быть, грубое и не совсем корректное, но психология определенных типов личностей меняется очень медленно, или не меняется вовсе. Слава богу, сейчас они не посадят тебя в Гулаг, а вот разнести на дзогченсомольском собрании и отлучить от церкви еще могут . И конечно лучшая защита от их топорных потуг по зомбированию доверчивых умов - собственное продуманное понимание и серьезная практика, что требует усилий и времени, и увы, не каждый на это способен. Хотя для начала должен быть ясный критический ум, а иначе как там в недетской сказке про Буратино - Пока живут на свете дураки - обманом жить нам стало быть с руки ЗЫ: Это конечно, моё субъективное и сильно утрированное мнение, скорее даже ощущение, ибо я многого не знаю, но несмотря на всю сложность и противоречивость, жизнь подобных духовных сообществ часто идет по одним и тем же путям . |
|
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 18-11-2007 12:53 |
|
Может, Дзогчен все же-Путь одиночек...Или спокойное наблюдение происходящего,- пусть хоть режут кого-нибудь,- тоже удел практика...Сказать, что это-иллюзия, или все самосовершенно, или ваще пропеть себе: "А-а-а"-и идти дальше. Вон, Витька в намтоге сделал мне замечание, что я выношу сор из избы...А нафига мне та изба? И как это повлияет лично на мою практику? Только эго свое потешу- и все... Меня всегда смущала идея сотрудничества.Вот Рафаэль , с его слов, вдохновился синей книжечкой. Но раньше Юля Филимонова собрала и сброшюровала тн красную книжечку. Там приводились слова Римпоче о том, что если ты видишь нарушения и молчишь,-значит, сам нарушитель самаи...Спустя несколько лет состоялась описываемая ранее встреча Римпоче с региональной ДО, где он призывал не сражаться... Ну, выгнали чела, лишили трансляций(якобы). Ну, другого выкинули из ганчи за пребывание на ритрите вместо заседаний... Мое какое дело? Вот лично меня как это касается? Решат новички, что Учение плохое или ДО-странная община... Пусть решают. Это их карма.Лично я практиковала и буду практиковать Дзогчен...А Дзогчен не связывает чела обетами проповедовать Дхарму. Пусть себе едят друг друга. Одни стоят других, если честно... У меня действительно низкие способности...
|
|
|
Генрих Группа: Участники Сообщений: 118 |
Добавлено: 18-11-2007 15:13 |
|
Сангха была создана не только для того, чтобы поддерживать и сохранять Учение. Цель была еще – создание условий для правильной практики. Чтобы не докучал социум, чтобы не было опасной и бессмысленной самодеятельности в практике и главное, чтобы в атмосфере внешнего контроля развить внутренний. Будда ведь хорошо знал людей – внешний контроль, особенно в начале, гораздо эффективнее, если, конечно, есть правильные намерение и мотивация. Имеется в виду, что не палками на практику гнать, а достаточно даже ощущения укора во взгляде учителя, чтобы нормальный человек понял многое… Есть ли это в Дзогчен-общине и является ли она сангхой?... P.S. Может быть в самом своем ядре вокруг Учителя это и имеет место, но как говорится, как далеки они от народа… Может быть, действительно, лучше путь одиночек, лишь общающихся между собой, чем иллюзия сангхи, прокисшая от запаха денег и мирских целей. |
|
|
miha Группа: Участники Сообщений: 1234 |
Добавлено: 18-11-2007 18:23 |
| Община есть и существует. Свидетельство тому терки и обсуждения. А создана она потому что Учитель так сказал. Любой путь, это путь одиночек, вне зависимости от традиции. Как в любой голове есть негативные и позитивные мысли, так и в общине возникают разные мысли. Голова от этого не перстает быть головой. Задача практика в том, что бы не стать рабом этих идей. | |
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 18-11-2007 20:13 |
|
Не знаю, Миха...Не знаю...
|
|
|
Генрих Группа: Участники Сообщений: 118 |
Добавлено: 18-11-2007 23:38 |
В этом и проблема, что Учитель понимает смысл общины по своему, а ученики по своему - и это часто не совпадает. А если продолжить сравнение с головой, то нормальна ли голова, у которой правое и левое полушария то спорят и воюют, то делают вид, что одного из них не существует, а то и вовсе хотят друг от друга избавится. Печальна судьба такой головы
|
|
|
Лена Группа: Участники Сообщений: 1759 |
Добавлено: 19-11-2007 00:40 |
|
Не люблю обобщений. Люблю конкретику... Вот вывесила это злополучное письмо. Сразу: "сор из избы". Я:нет, это не сор. То ли еще будет. Потому как не готова ДО к продвижению Дхармы, а "передовики" всегда найдутся. Мукменов это еще не псих. А психов и фанатов полно везде. Меня уже назвали Лена и Ко. Ко-это Вовка придурок, как я понимаю...Странно, но меня это не задевает. ... Когда-то один из членов этого нынешнего ганчи сорвал мне личный ретрит. Сидит, пьет кофе в соседней комнате, болтая с приятелем. Я -рядом, мою пол в коридоре (кармайога),все видят... Закрываюсь и сажусь делать тун. Начинаю петь. Хихиканье, стук в дверь: открой! Инвентаризация!И так -каждый раз. (Договорились меня выжить из гара и создавали скандальный прецедент по заказу,как потом выяснилось). Я-к администрации с претензией. Она доносит геке, который наезжал изредка в гар: мол,скандал...Он мне: "уезжай! без тебя было хорошо, а с тобой-плохо.Ты под меня копаешь!" Спрашиваю народ в столовой: разве я скандалила? Люди пожимают плечами, переглядываются.Ситуация проигрышная и со всех сторон хреновая... Плача, собираю вещи.Дочка трехлетняя тоже ревет, напуганная и немая от "общения" с братьями и сестрами...За ночь я поседела.Для меня в ту пору слово геке было железным законом, который я не могла нарушить...Ужас был мистический, как будто защитники тебя гонят... Вступились добрые люди. Сказали, что выгонят меня из гара "только через их труп". Я думала, прошли годы, и многое изменилось. Ничего подобного. Человек не просто не раскаялся, а лютует уже публично. И наказывает-за что? За пребывание НА РЕТРИТЕ вместо заседаний ганчи...Отрубает от получения Учения не вполне адекватного этому Учению парня... Я и рада забыть, ан нет. Напоминание со всех сторон. Потом услышу про очередную катастрофу навроде закрытия гара или потери гомпы...Как, собственно, и происходит несколько лет. Просто смотрю...  |
|
|
ligosmile Группа: Участники Сообщений: 771 |
Добавлено: 19-11-2007 01:17 |
|
ни одна из многотысячных духовных общин, созданных на протяжении 20 века (Ауробиндо, Ошо)- не выжили после ухода мастеров. но остались книги, записи, и прочие мат ценности. Инструктора в той же Пуне продолжают успешно работать. Кому то их курсы помогают что то понять. Ауровиль, говорят, достаточно скучное место. Просто музей. |
|
|
Генрих Группа: Участники Сообщений: 118 |
Добавлено: 19-11-2007 01:21 |
Я сам видел подобных людей. Их стоит пожалеть, ибо они серьезно больны. Больны умом. Правда на физическом плане эта болезнь почти не сказывается, разве что проявляются некоторые особенности в выражении лица, манере говорить и стиле поведения. Название, если не ошибаюсь звучит так: церебральная шизоидная аутофилия. Этиология её очень запутана, я только понял, что она связана со сложными взаимоотношениями между социальным статусом больного и его представлением о себе. Научные термины для меня - темный лес, но имеется народная метафора, описывающая эту болезнь для непосвященных: - заболевание происходит вследствии возникновения интенсивных сексуальных отношений между правым и левым полушариями мозга в особо извращенной форме. Болезнь хроническая, но хоть и с трудом, но лечится. Первый шаг к излечению - осознание пациентом самого факта наличия этой болезни. ЗЫ: я не против, если админ посчитает это сообщение флудом и удалит его с форума |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 Next>> |
|
| dzogchen / ДЗОГЧЕН В "ДЗОГЧЕН - ОБЩИНЕ" Намкая Норбу Ринпоче / Как можно выгнать из ДО... |