|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905 
|
Добавлено: 08-11-2004 20:02 | ||||||
|
http://armenianhouse.org/marsden/eastern-europe.html - что-то ссылка не работает. Но вообще цитируемый текст совершенно неконкретен.
Что имеет в виду автор под словами "эзотерическии традициями и странными ритуалами"? Вторая фраза не лучше:
Помимо ЧЕГО прочего и что за загадочный "один источник"? Вероятно вся статья написана в подобном духе и представляет собой "одну сплошную загадку". |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765 
|
Добавлено: 08-11-2004 20:08 | ||||||
Сама статья немного о другом, к тамплиерам там относится только эта цитата, больше говорится о павликианах и др.
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 11:27 | ||||||
Вообще то вопрос этот был риторическим. Именно для того, что бы показать несостоятельность автора написать нечто существенное по этому вопросу, а не повторять, как попугай, расхожие штампы.
Но эта мысль не доведена до конца, не доказана и повисла в воздухе... Из протоколов допросов обвиняемых http://www.1september.ru/ru/his/2002/17/3.htm |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766 
|
Добавлено: 09-11-2004 12:08 | ||||||
|
Цитата из книги Ги Фо “Дело тамплиеров” Процесс над тамплиерами – это процесс инквизиции. Дознаватели в Сансе – высшие прелаты: можно ли представить, что обнаружив столь грандиозную ересь никто из них не попытался узнать ее происхождение, природу и степень угрозы для католической веры? Это можно было бы обьяснить, если бы признания соответствовали хорошо известной доктрине или характерному ритуалу; но одно олько отречение от Христа не приводит нас ни к одной конкретной доктрине. Следователи заботились лишь об установлении факта, с чем мы можем их только поздравить. Но какое странное безразличие к природе ереси! И, действительно, странно. Похоже, судий вовсе не интересовала эта “ересь”, или она была настолько страшной, что ее не рискнули “обнародовать”? Или, все-таки, не все протоколы дошли до нас? |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 12:50 | ||||||
Опять же, автор умалчивает, в чем же именно была, как он пишет, "грандиозность ереси". Чем она была грандиозней, нежели альбигойская, например? Если учесть, что никаких документов самих тамплиеров о природе их верований (если таковые вообще были в реалиях) не сохранилось, то автор книги может задавать этот вопрос в пространство сколько угодно. Если же таковые документы были, то "...природу и степень угрозы для католической веры" церковь уже знала, но, естественно, не имела никакого желания это обнародовать, и предполагаемые документы вполне могли иметь ту же участь, что и глава Ордена. |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 09-11-2004 13:16 | ||||||
Галина! Вы полагаете, что для человека самого начала XIV века, коему всюду мерещились козни дьявола, ведьмы и т.п. факт отречения от Христа не казался "грандиозной" ересью? |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120 
|
Добавлено: 09-11-2004 15:01 | ||||||
Слухи о тесной связи тамплиеров с манихейством - не более чем версия не основанная на фактах т е чисто гипотетическая В действительности все было еще интереснее Если за факты брать материалы процесса то мы видим полное отсутствие какой-то ереси, но в тоже время я считаю доказанным факт существования по крайней мере одного однозначно еретического обряда Не было ли это лишь слабым отголоском ереси когда то удушенной в себе самим же орденом?
Ну наконец то! Именно на это я и намекал когда писал что историки почему то не думают что в деле мог быть третий игрок кроме тамплиеров и короля-папы и этот игрок (инквизиция)был гораздо более независимым чем считается Если посмотреть на процесс внимательнее можно сделать однозначный вывод - Инквизиция ведет себя совершенно не так как она должна себя вести и как она всегда себя вела до этого -Верная заветам Бернара Ги она всегда искала именно источник ереси, но здесь она даже не задает обычных вопросов! Почему? Потому что тамплиеры первые в этой цепочке? Или может попытка разобраться со следующим звеном чревата слишком большими потрясеними? Кстати, а почему абсолютно все европейскии образования хотя бы формально, но поддержали Филиппа-Климента Разве это было всем им выгодно? Разве этот дуэт искренне любили или панически боялись все остальные влиятельные фигуры Европы? нету ли здесь влияния этого третьего игрока и нету ли здесь каких то надполитических причин? |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 09-11-2004 16:00 | ||||||
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 16:17 | ||||||
Какова же была истиная цель Папы, Рената ?(поскольку "распыление" и роспуск Ордена - это лишь средства достижения цели) И второе - бал, согласно Вашей версии, правил Папа?
Я полагаю, что мы с Вами, Вадим (если быть предельно честными) абсолютно не знаем что именно и кому именно мерещилось в начале XIV века. Мы даже не знаем, что мерещится нашему соседу по лестничной площадке... |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 09-11-2004 16:31 | ||||||
Вы как всегда правы, о Галина! Я действительно не знаю, что мерещится моему соседу.... ибо он, к сожалению, не пишет хроник  А вот люди Средних веков их писали, причем активно. И представление об их мироощущении составить можно...по крайней мере в религиозном плане.
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 16:38 | ||||||
Конечно, можно. И было бы очень даже хорошо, если бы Вы смогли привести какие-нибудь характерные фрагменты из хроник. Интересно, сколько хронистов было в средние века на душу населения? А также интересно, каков был их социальный статус? Может, перечислим всех известных нам хронистов, Западной Европы, с указанием "профессии"? Как Вы на это смотрите, Вадим? |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 09-11-2004 16:58 | ||||||
Нуууу, про происки дьявола Вы могли бы и у Бернара посмотреть, полагаю хватит. Что касается авторов.... уверен, что подавляющее их количество было монахами. Если бы Вы, о Галина потрудились мне обьяснить куда Вы клоните, может мне легче было бы Вам отвечать. 
|
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 09-11-2004 17:01 | ||||||
|
Вот цатате с одного из многочисленных сайтов: В этот же период во всей "миссионерской" деятельности папства цистерцианские монахи заменяются монахами так называемого ордена проповедников (доминиканцев), лишь незадолго до этого возникшего и в короткое время захватившего в свои руки монополию "борьбы за веру". В сентябре 1230 г. папа издал особую буллу о передаче доминиканцам проповеди "крестовых походов" в Пруссию, отобрав эту миссию у цистерцианцев, а через три года доминиканцы начинают проникать и в Ливонию, в короткое время вытеснив и оттуда своих предшественников - цистерцианцев, которые вслед за Мейнардом шли в Прибалтику, рассматривая ее как свою монопольную вотчину К чему это я? Да про “третью силу”. К середине XIII века, на мой взгляд, наступает своеобразная “контрреволюция” - цистерцианцы лишаются своей главенствующей роли, их место (“свято место пусто не бывает”)занимают доминиканцы. А там где цистерцианцы, там и тамплиеры (не это ли изображено на преславутой печати храмовников?). Вот цитата из клятвы португальских магистров, приведенной в книге “Повседневная жизнь тамплиеров” Ж. Бордонова: Клятва магистров Португальской провинции (XII-XIII вв.) Я, ..... рыцарь Ордена Храма, ныне избранный магистром рыцарей Португалии, клянусь подчиняться и вечно хранить верность Господу моему Иисусу Христу, наместнику его Верховному Понтифику и всем последующим приемникам его, жизнью клянусь защищать не только словом, но и силой оружия Таинства Веры, семь Таинств, четырнадцать статей символа Веры, Апостольский и Афанасьевский символы Веры, Священное писание – как Ветхого. Так и Нового завета – с комментариями святых отцов, принятых Церковью, единство Божие и множественность Святой Троицы. Постулат непорочности Девы Марии, дочери Иоахима и Анны, из колена Иудина и из рода Давидова. Как до родов. Так же точно и во время родов и после оных. Клянусь неизменно покорствовать и повиноваться Великому магистру Ордена, во исполнение статутов, которые завещаны нам отцом нашим, святым Бернаром. Клянусь всегда, когда потребуется, переплывать моря, чтобы вступать в бой и оказывать поддержку государям и князьям против неверных; клянусь нигде не появляться без оружия и коня; клянусь не обращаться в бегство перед тремя противниками и не склонять перед ними своей головы, особенно, если это неверные; клянусь не продавать имущества Ордена и не давать согласия на его продажу и отчуждение; клянусь неизменно хранить целомудрие. [B]Клянусь всегда быть верным королю Португалии, не уступать врагам городов и крепостей, принадлежащих Ордену, никогда не отказывать ни в какой помощи ни словом, ни добрым деянием, ни оружием монахам Сито, и их аббатам, ибо они наши соратники и братья. В подтверждение сказанного по моей доброй воле даю слово так поступать. Да помогут мне Бог и его святые Евангелия. Финалом этого и был процесс над тамплиерами (или над цистерцианцами?). Что до короля Филиппа, то он менял на Святом престоле пап, что ему какой-то Орден? |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 09-11-2004 17:19 | ||||||
Культура и общество средневековой Европы глазами современников http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1602856  - где систематизированы сотни источников, в т.ч. хроники и летописи средневековой Европы. |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 09-11-2004 17:25 | ||||||
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 17:29 | ||||||
Я - могла бы. Но хотелось бы, что бы и другие участники форума почитала "избранные цитаты". Кроме того - одного Бернара как-то "маловато будет". Ведь речь идет о том, что "козни дьявола мерещились" чуть ли не каждому человеку в те времена? Возможно, я неправильно поняла Вашу мысль?
Верно. И это говорит очень о многом, в данном контексте, не так ли? |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 09-11-2004 18:33 | ||||||
|
AZZY Посмотрите эту страничку, связанную с Вийе http://www.templiers.net/symbolique/pierres.php и еще эту http://members.lycos.nl/guiver/hpbimg/Villers%20le%20temple.jpg Понимаю, что это не совсем то, что Вам хотелось бы, но, тем не менее, интерес представляет |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 09-11-2004 19:06 | ||||||
|
Ого! какой взрыв интереса к теме! Поскольку очень хочеться, что то добавить от себя позволю себе немножко расшифроваться и изложить свою, очень краткую, версию событий... попрошу помнить что это только версия... Итак.. Не было никаких богомилов занесших альбигойскую ересь в Лангедок и не было никаких катаров которые вовлекли в нее тамплиеров. Все было совершенно наоборот. Это орден тамплиеров явился источником альбигойской ереси в Европе. Причиной этому вряд ли могло быть обретение тамплиерами какой либо религиозной доктрины или философского учения – это за них сделали (вернее только начали делать) катары. Скорее это были какие либо попавшие к тамплиерам факты самым серьезным образом компроментирующие традиционное христианство. Безусловно Рим был в курсе происходящего и совместными усилиями об этом было решено забыть. Надо предпологать, что если в архивах ордена и были какие либо документы по этому поводу, то они были уничтожены самими тамплиерами. Что же касается Ватикана, вряд ли хранителями таких тайн были непосредственно папы- этот пост был скорее политическим (к тому же пап травили, обьявляли антипапами и т.д) -поэтому назовем тех кто знал – ОНИ Итак, благодоря совместным усилиям ересь в ордене не развилась-да оно и понятно рыцари умеравшие за Христа –слишком неподходящая среда для подобной ереси. Повидимому не все посвященные тамплиеры сохранили это в тайне и сведения об этом дошли до Лангедока – что, впрочем не удивительно, учитывя связь Лангедока и Ордена. А вот эта, процветающая страна со своими историческим прошлым, являлась просто парником для развития ересей – и именно здесь открытие тамплиеров принимает форму даже не еретического учения ,а скорее другой религии. Сказать, что опасность этой ереси была велика –это не сказать ничего – она угрожала самому мироустойству Европы! Что произошло дальше известно.... Знал ли Симон де Монфор и иже с ним об истоках катарской ереси ? Разумеется нет! Знали ли к тому моменту сами тамплиеры об этом?- маловероятно – все что осталось от их открытия это несколько странных обрядов, в основном во Французских приорствах , суть которых они сами не могли обьяснить.. Считается, что инквизиция так и не смогла найти источник катарской ереси, но это не так! ОНИ всегда искали , ОНИ всегда находили – и ОНИ нашли и в этот раз! Не важно, вычислили ОНИ тамплиеров спустя десятилетия в результате тщательного расследования или вышли на них сразу и просто ожидали момента. Да, конечно ОНИ знали, что в действительности представлял из себя Орден, да они прекрасно понимали, что этой дряхлеющей организации не интересно заниматься распостранением антихристианских учений - ,но риск был слишком велик! Даже если бы существовала бы малюсенькая возможность что где то еще теплиться огонек этой ереси (по видимому действительно очень опасной для христианства) –Орден должен был быть уничтожен ! -а эта возможность существовала... Так обычно бывает с очень опасными, потенциальными свидетелями... Именно этим и обьясняются все странности процесса –лишнии вопросы не задавали потому, что во первых знали о тамлиерской ереси во много раз больше самих тамплиеров, а во вторых опасались, что получат на них ответы,которые могут стать публичными. ОНИ тщательно готовились.. Распущенные ими слухи о безумных богатствах тамплиеров кроме озлобления в обществе имели еще одну цель –контрверсия для тех кто не поверит в игры тамплиеров с Бафометом –и действително, это сработало! Если ты умный и веришь, что они праведные христиане - вот тебе жадный до денег Филипп – и обьяснение участи ордена готово. Кстати богобоязненый и глупый Филипп был для НИХ просто находкой - нельзя исключить, что именно ОНИ и спровоцировали эти личные противоречия между ним и орденом. И еще... в свете этой версии можно совершенно по другому взглянуть на внезапную и странную смерть Филиппа, Климента и Ногаре – это не проклятие тамплиеров, а уничтожение тех кто знал всю правду о процессе! Очень странно выглядят и сами тамплиеры на процессе –они ,как нарочно, делают все, что бы их уничтожили... Итак Орден был уничтожен и скомпроментирован, ОНИ сделали то что должны были сделать– а тамплиеры всего лишь необходимая жертва ,боевые потери христианства. Что было дальше с НИМИ? ОНИ выполнили свою историческую миссию и исчезли со сцены истории и вряд ли в ИХ интересах было оставлять память о сделанном в архивах.. © AZZY |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 10-11-2004 11:05 | ||||||
|
http://antology.rchgi.spb.ru/autor_list.rus.htm Можете так же ознакомиться с "Молотом ведьм". http://succub.nm.ru/molot/molot.html |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 10-11-2004 12:25 | ||||||
|
В деле тамплиеров непоследнюю роль сыграл "королевский наймит" адвокат Пьер Дюбуа, автор "Предостережения французского народа". Сначала я отнесся к нему без должного внимания...подумаешь, купленный журналюга. Однако,читая Перну "Крестоносцы", наткнулся на любопытную цитату о нем: Пьер Дюбуа составил проект совершенно иного масштаба. Если современные историки и колеблются в признании за этим легистом, уроженцем Кутанса, роли влиятельного королевского советника, какую ему приписывали раньше, то тем не менее все последующая политика Филиппа Красивого оказалась определенной в его трактате; было ли это прямое влияние автора или простое совпадение, сам этот любопытный факт заслуживает внимания. ....но зато в его голове созрел план создания новой будущей армии, армии римского образца, разбитой на центурии и когорты под единым командованием. Это была полная противоположность старой феодальной военной организации, когда каждый сеньор командовал своим отрядом, который он сам набирал и снаряжал. В нем жила мечта о Риме, Древнем Риме с легионами и консулами, мечта о всемирной империи, которая от поколения к поколению стала глубже запечатлеваться в человеческой мысли и нравах. И разве не оказалась она однажды воплощенной в личности Наполеона, высадившегося на побережье Египта? http://militera.lib.ru/h/pernaud/05.html Можно ли предположить, что Дюбуа выразил на бумаге мысли и чаяния самого Филиппа? Если да, то король явно видел себя новым Шарлеманем и это заставляет взглянуть на "дело тамплиеров" несколько иначе. |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 10-11-2004 17:30 | ||||||
|
То Галина Спасибо Из всего, что удалось узнать можно сделать вывод что де Вийе старинная и уважаемая тамлиерская династия. Что же касается второй ссылки -явно массонские проделки То Вадим
Я думаю буквально каждый уважающий сеньор мнил себя кем то еще.. ну и что из этого? Из того, что вы привели ничто не заставляет смотреть на дело тамплиеров как то по особому... А если честно, то я и не понял к чему вобще Вы привели этот отрывок? |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 10-11-2004 17:39 | ||||||
|
Понять образ мыслей короля Филиппа, значит найти ключ к трагедии Ордена. "Молот ведьм", как своеобразное руководство по "отлову" ведьм, дает четкую картину о царящих в то время воззрениях, в том числе, и о "происках" дьявола. Разве я не прав? |
|||||||
|
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60 
|
Добавлено: 12-11-2004 18:32 | ||||||
|
AZZY писал: Не было никаких богомилов занесших альбигойскую ересь в Лангедок и не было никаких катаров которые вовлекли в нее тамплиеров. Все было совершенно наоборот. Это орден тамплиеров явился источником альбигойской ереси в Европе. AZZY, вынужден Вас огорчить - альбигойскую ересь "занесли" в Европу уж точно не тамплиеры (отталкиваюсь от знаний полученных мною в ходе 2х-летнего изучения христианских ересей манихейского течения). |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 12-11-2004 18:49 | ||||||
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 12-11-2004 19:22 | ||||||
|
Рената, пока Богдан подбирает ссылки, можно почитать о манихействе у Брокгауза http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2734.htm альбигойцы http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/167.htm Дуалистические религии http://pryahi.indeep.ru/history/dualistic_eliade.html есть еще книга Г. Виденгрена "Мани и манихейство", но пока только в магазинах А еще есть средневековая "Песнь об альбигойском крестовом походе"("Chancon de la Croisade Albigeoise"), где в поэтической форме описываются события. Но где ее достать? Неизвестно. |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 12-11-2004 21:15 | ||||||
|
Средиземноморское побережье Европы в силу географичекого положения всегда сосредоточием ересей в том числе и дуалистической направленности (термин "ереси манихейского течения" -некорректен!) То, что называют катарами (альбигойцами) на самом деле далеко не единое течение (по сути сколько ересиархов-столько и учений). Первые сведения о процессах над катарами относяться к первой половине XI в., но еретический бум наступает именно в период после создания крестоносных государств - в середине XII в. Вот, что пишет Ли по этому поводу.... Ереси, появившееся в этот период на юге Франции,где общественные условия были особенно благоприятны для их распостранения, оказались более долговечными и более опасными для церкви. Почему мы не можем допустить, что тамплиеры могли внести свой посильный вклад в это, который позднее был истолкован как один из источников катарской ереси?? Кстати - на предмет ересей пожалуй это лучшая книга переведенная в России  Генри Чарльз Ли История инквизиции. Происхождение и устройство АСТ, Фолио, 2001 г. 608 стр. |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 12-11-2004 21:25 | ||||||
|
AZZY как Вы думаете, почему " ...общественные условия были особенно благоприятны для их распостранения..." на юге Франции? |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 12-11-2004 21:33 | ||||||
| AZZY, cкажите, что вы думаете о "тамплиерах округа Риги", о которых упоминала Мелвилиь в своей "Истории тамплиеров"? | |||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 14-11-2004 23:14 | ||||||
|
AZZY, Ваша версия ( от 09-11-2004 ) очаровательна, интригующа, и лично мне очень нравится. Тем с большим интересом хотелось бы повнимательнее взглянуть те опорные точки, на которых она строится. Не будем даваться в эволюции так называемых ересей катаров и альбигойцев, поскольку это несколько выходит за рамки данного вопроса, и возьмем опорную точку номер 1 Вашей версии. А именно:
По этому поводу хочу заметить, что суть любой государственно религиозной доктрины (и это применимо не только к государственным разновидностям христианства, но и буддизма, ислама, иудаизма и т.п.) состои в том, что государственная религия трансформируется больше в идеологию, нежели продолжает развиваться как мистическая доктрина. А само понятие ересь, и вытекающие из этого понятия опасности подразумевают именно развитие мистической доктрины, то есть искреннее отношение верующих именно к трансцендентальным аспектам исповедуемого учения, а отнюдь не к ритуально-догматической стороне вопроса, которая в мистических общинах всегда носит характер «вторичного аппендикса». В государственных же официозных религиях, с другой стороны, весь центр громадной социальной тяжести перенесен на ритуальную и выхолощено-догматическую часть религии, которая всегда разрастается до абсурда, что и превращает ее в определенный момент в орудие манипулирования массами (пресловутый опиум для народа), что является, по сути своей, идеологией. Суть всего этого пассажа сводится к следующему: Как только религия переходит в идеологию, то ее уже невозможно поколебать никакими ересями, ибо колебать уже нечего. Мистическая часть в этой стадии исчезает самой первой, и преследуется наиболее рьяно, а идеология разбирается с любыми фактами и разоблачениями достаточно просто: «на белый террор отвечают красным террором». Иначе говоря, любой первооткрыватель какой либо невероятной и ужасной правды становится, в этих обстоятельствах, как минимум – социальным изгоем, как максимум – идет на костер. Не потому, что его правда сильно опасна для окружающих масс, которые останутся к ней абсолютно равнодушными хотя бы из чувства собственного самосохранения (лучше быть как все), а просто в ходе общих мероприятий по зачистке паршивых овец в стаде. Из этих обстоятельств сам собой напрашивается вывод о том, что бы там тамплиеры страшного не узнали - например, как утверждает Баджент насчет существования могилы умершего и похороненного (и, соответственно, не воскресшего!) Иисуса Христа – что может быть страшнее для самих основ христианства – основная масса окружающих их людей просто проигнорируют любые самые очевидные доказательства точно так же, как и по сей день игнорируется совершенно очевидно доказуемый факт того, что год рождества Христова на самом деле приходится на восемь лет раньше официально объявленного рождества Христова.( Перепись он производил в 28 г. до н.э. (с Агриппой), в 8 г. до н.э. (один) н в 14 г. н.э. (с Тиберием). Светоний, комментарии к «Божественному Августу») Так что, угроза каких-либо разоблачений самим основам христианского учения в 12 – 14 веках нашей эры фактор, мягко говоря, недостаточный, что бы испугать пресловутых ИХ до состояния экстрима. Массы в эту эпоху были уже абсолютно стерильны к восприятию подобных откровений. Вторая опорная точка
Возникает вопрос: Когда Рим был в курсе происходящего, и когда об этом решено было забыть? История Ордена тамплиеров насчитывает не такой уж долгий срок... Из этих лет какое-то время необходимо для того, что бы открыть эти страшные факты. Потом эти факты должны дойти до сведения римских папа, власть которых до 13 века была мизерна, и главной заботой которых было любой ценой сохранить свой папский стул на клочке итальянской земли. Да и у тамплиеров, вплоть до падения Иерусалимского королевства забот было достаточно много. Уже не говоря о том, что в Хаттинской битве практически весь состав старой гвардии был истреблен. Теперь, по общей логике любой секретной военизированной организации берем за основу очевидный факт, что никакие подчиненные структуры тамплиеров в заморских землях, в том числе и во Франции, ничего о таких страшных тайнах знать не могли, как говорится, по определению. А кто мог? Да только избранные из избранных – несколько человек на верхушке пирамиды. Теперь, если мы непредвзято посмотрим на особенности духовного облика этих людей в ту эпоху, то довольно быстро станет очевидно, что никакой Грандмастер никакому папе никакие тайны на блюдечке с голубой каемочкой отправлять не будет. А попридержит их до поры до времени, и использует их в нужный момент, так, чтобы нанести удар точный и насмерть, когда это будет необходимо для достижений целей Ордена. Так что, если даже допустить, что подобные тайны и утечка информации существовала, то могло это произойти незадолго до самой гибели тамплиеров, когда Орден и его члены разделили общую деградацию, присущую той эпохе. Но это значит, в свою очередь, что времени на развитие этих тайн в страшную альбигойскую ересь, по определению, не оставалось, ибо эволюция альбигойских ересей длилась столетиями, и никакая очередная страшная тайна ничего особо нового на этом фоне за десяток-другой лет не привнесла бы. «Сторонники этого направления явились еще в начале XI-го столетия и вообще считались преемниками манихеев». http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/167.htm Третья опорная точка
Как ни парадоксально, именно этот постулат Вашей версии является наиболее конструктивным и конкретным хотя бы просто потому, что его невозможно опровергнуть. Разумеется, та или иная форма «мировой закулисы» всегда существовала, и всегда будет существовать. Однако, для того, что бы подлежащие вопросы получали адекватное освещение, уместно, все же, порассуждать на тему: «а кем могли бы быть в реалиях эти самые ОНИ». Свои рассуждения на эту тему я пока опускаю, поскольку крайне интересно было бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу.
Было бы хорошо, что бы Вы прояснили почему? Как-то это не совсем очевидно и понятно. Четвертая опорная точка
Вот здесь согласна на все сто. И версия безумных богатств тамплиеров, и версия Бафомета и страшных сатанинских тайн – все это, разумеется, лишь акция прикрытия. Однако в этой связи возникает закономерный вопрос: Зачем для вычисления одной переменной вводить несколько новых? Зачем для понимания подоплеки процесса над тамплиерами вводить экзотическую версию типа:
Привлекать для этого концепцию загадочных и всесильных ИХ, которые так легко манипулировали и могущественным Орденом, папами, и даже глупым королем Филиппом Красивым (который, кстати, был отнюдь не глуп, и составил целую эпоху в истории Франции). Ну а дальше вообще мечта диверсанта:
выполнили и исчезли – и следов никаких не осталось. Изрядно, однако. Тогда как общий ход политических событий того времени достаточно полно проясняет основные двигательные пружины процесса тамплиеров. Я уже писала о том, что у Филиппа просто не было иного пути. Он был «загнан» в узкий туннель обстоятельствами (12-08-2004) В конечном счете, моя личная точка зрения сводится к тому, что бритва Оккама не такая уж плохая вещь. |
|||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 15-11-2004 00:43 | ||||||
Galina,  Меня всегда восхищала Ваша способность "раскладывать все по полочкам". К сказанному Вами добавлю лишь несколько незначительных деталей. Ваши посты от 12.08.2004 мне вспомнились в процессе чтения Вашего сообщения еще до того, как Вы упомянули о них. Для интересующихся даю прямую ссылку на них - читать здесь
Относительно самой бритвы добавлю, что одно из основных проявлений бритвы Оккама в исследованиях - презумпция естественности - т.е. вначале изучаются наиболее правдоподобные версии, имеющие логическое объяснение. В то же время бритва Оккама не запрещает рассматривать никакие гипотезы, даже самые безумные, - она просто предлагает перебирать их, расположив по мере априорного уменьшения вероятности. Однако всегда есть риск, что, когда мы сталкиваемся с новыми для нас, малоизвестными явлениями и процессами, изначальная оценка степени оправданности гипотез может оказаться ошибочной.
Надеюсь, что удастся найти логическое обоснование ИМ, и не они не окажутся, например, парамахамсами.  Честно говоря, лично я полагаю, что в основе всего стояли иерархи римско-католической церкви - папы или фигуры, подобные Бернару Клервоскому, выдвигавшему свои кандидатуры в папы. Преследуя свои политические цели в разных регионах Европы и Азии, они создавали рыцарские ордена и тасовали их, словно колоду карт. Если один орден не приживался на землях какого-либо европейского венценосца, ему на смену приходил другой орден. Земным владыкам проще поверить новому ордену, нежели тому, что старый изменил свою политику. Так что тамплиеры были принесены на алтарь политики для того, чтобы затем на их базе создать другие ордена, тот же орден Христа, например, для освоения заокеанских земель. Надеюсь, это как-то отвечает на Ваш вопрос:
|
|||||||
|
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60
|
Добавлено: 15-11-2004 13:42 | ||||||
AZZY писал:
AZZY писал:
Это Вы так думаете, что некорректен!... "<…> И в последующие века от различных манихейских течений возникали движения «альбигойцев» в Лангедоке, «вальденсов» во Фризии, «адамитов» в Чехии, что неизменно оборачивалось смутами и потоками крови." Академия Тринитаризма -- Институт Праславянской Цивилизации -- Публикации -- Шамбаров В Е -- Беседы о Руси древнейшей Беседа 31 «Империя франков и ее соседи» "<…> 1) катары принадлежат к гностическому и манихейскому течению первых веков церкви…" Мадоль Ж. Альбигойская драма и судьбы Франции// СПб: Евразия, 2000. – 320 с. |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 15-11-2004 15:51 | ||||||
Рената благодарю за комплимент.  Богдан писал:
Богдан, не могли бы Вы остановиться более подробно на этом тезисе? AZZY писал
Наиболее корректно термин звучит следующим образом – ереси манихейского толка |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 16-11-2004 00:56 | ||||||
|
Итак, касательно опорных точек, на самом деле главной опорной точкой являются странности самого процесса, но давайте пробежимся по тем опорным точкам, которые отметила Галина Точка первая Ваш первый абзац просто великолепен, но давайте перейдем к третьему. Итак, массы были абсолютно стерильны к восприятию… Абсолютно не согласен. Дело в том, что все, которые не масса, карали за сие самым строжайшим образом именно из чувства самосохранения. Массы, в свою очередь, иногда рассуждали как на тему самого Христа, так и на тему писания, что, в свою очередь, всегда заканчивалось кровью, а то и войной, а в один прекрасный момент, когда они особенно не знали о своей стерильности, дело закончилось настоящей, тотальной, церковной революцией (Реформация). К тому же вопрос не в том насколько с точки зрения объективности это было опасно или не опасно, а как к этому относились те или иные личности и структуры (возможно заблуждаясь!) Точка два
Вот что пишет Лозинский в своей книге «История папства» в главе Возвышение Папства в XII(!!)-XIII веке Окрепнув и разбогатев, папство вступило в борьбу с империей, продолжая требовать для себя исключительного права инвеституры. После долгой борьбы, истощившей обе стороны, одинаково прибегавшие к значительной военной силе, в 1122 г. был заключен так называемый Вормсский конкордат. “Рим сказал” (Roma locuta) — и, следовательно, дело должно считаться решенным. Вездесущий папский агент, легат или викарий фактически приобретал право смещения духовных лиц и их назначения. Папство сетью своей агентуры охватило католический мир и превратилось в могущественную экономическую и политическую силу. Земельные приобретения, сделанные Римом в самых разнообразных частях Европы, давали ему возможность глубоко проникнуть в толщу народа и вовлечь его в орбиту своего влияния А вот, что пишет в своей «Истории папства» Ене Гергей – глава Возвышение папства:христианство в средние века ( XII(!!) -XIII века) XII и XIII века были вершиной церковно-политической и духовной власти папства. Но высшей точки папская власть достигла в период понтификата Иннокентия III (1198-1216). История церкви однозначно считает Иннокентия III самым выдающимся папой средневековья. Папство достигло вершины власти в результате такого же исторического процесса развития, который в период развитого феодализма привел к укреплению централизованной королевской власти.
По какому определению? Не вижу никакой логики Между тамплиерскими структурами на Святой земле и в Европе существовала постоянная связь Тамплиеры, в том числе и высокопоставленные по различным причинам (старость, ранение, внутренние разборки) оказывались в Европе, а вот как раз на Святой земле могли уже ничего и не знать по причинам аналогичным Хаттину, да и других забот было действительно достаточно О третьей точке - о НИХ в следующем посте. |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 16-11-2004 01:09 | ||||||
А вот теперь поговорим о них…...
Вот здесь Рената вы подошли достаточно близко… Давайте сначала определимся какими ОНИ должны быть - клерикальная транснациональная организация - считающая своим смыслом искоренение ереси - действующая безжалостно и фанатично - имеющая доступ к высшим церковным секретам - возможно, имеющая отношение к катарскому вопросу - имеющая неограниченные возможности влияния на процесс - имеющая влияние на светских властителей и церковных иерархов - практикующая самые грязные средства закулисной борьбы - в том числе, возможно, и физическое устранение ключевых фигур ну в принципе, можно еще добавить, но смысл понятен…. Ну что? Ни кого не напоминает? Еще поинтригую….Им приписывают убийство трех пап как раз в годы предшествующие процессу (Иннокентий IV , Иоанн XXI , Гонорий IV) (!!!) А вот что о НИХ пишет (правда позже) Эразм Ротердамский «Мир стонет от их тирании, которые, будучи телохранителями Святого Престола, настолько многочисленны и могущественны, что страшны даже самому папе и князьям. Когда папа поддерживает их, то он выше Бога, но когда он им не нравится, то власть его- одна мечта» Ну я так понял Вы уже догадались… да вот ОНИ!  Доминиканский орден |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 20-11-2004 20:47 | ||||||
Если Вы всерьез считаете, что реформация это дело рук «нестерильных масс», то Вам надо изучить этот вопрос поглубже. То же самое касается практически всех упомянутых Вами религиозных войн. Массы в этих делах всегда были пассивным инструментом правящей элиты, которая, в свою очередь, всегда преследовала свои личные политические цели, и не важно какова была мотивация этих политических целей. Политика – это всегда политика. Хочу также прояснить свою точку зрения по ересям, Поскольку подозреваю, что мы вкладываем в этот смысловой блок разное содержание. В общем и целом такое пестрое и неоднородное явление как европейские ереси имело два (назовем так) полюса. На одном полюсе условно находились те люди, которые всего лишь рассуждали о писании, Христе и подобных вещах, создавали свои гностические системы и прочее.. То есть – философы, схоласты, теоретики, которых никто особо, за редкими экстремистскими исключениями никто особо не казнил и не сжигал Для иллюстрации этого примера (в относящийся к этому периоду) достаточно посмотреть на деятельность Бернарда Клервосского, который всемирно прославился своими диспутами с еретиками и создал целую школу обличителей ересей. Такие диспуты всегда проходили публично, при огромном стечении масс – и при этом никто никогда не сжигал. «Но особенно большой успех имела ересь на юге Франции — в Лангедоке и Провансе. Туда неоднократно посылались миссии для обращения еретиков. С такой миссией был там и св. Бернард Клервосский, утверждавший, что церкви опустели, никто не причащается и не крестит детей. Миссионеры, как и местное католическое духовенство, избивались, подвергались угрозам и оскорблениям». (Шафаревич И.) Кстати, то же самое и относилось к деятельности Доминика, а затем и ордена доминиканцев, которые именно в силу такой вот апологетически- публичной деятельности и были признаны идеальными кандидатами для зарождавшегося института инквизиции. А вот на втором полюсе, условно, находились крайне экстремистские группировки, видевшие свое призвание, по сути, в интервенции, насилии, анархии, разрушении существующего строя и захвате власти в свои руки. И вся эта деятельность происходила под комплексом определенных религиозных лозунгов, само собой разумеется, обличавших официальную церковную доктрину и, тем самым являвшихся идеальным поводом к вооруженной борьбе. Небольшая, но очень колоритная подборка иллюстраций по этому поводу есть, например, у Шафаревича, в его трактате «Социализм как явление мировой истории». Процитирую некоторые фрагменты: «Еретиков всех толков объединяло резко враждебное отношение к католической церкви. Они считали ее не церковью Иисуса Христа, но церковью грешников, вавилонской блудницей. Папа —источник всех заблуждений, священники — книжники и фарисеи. Падение католической церкви, по их мнению, произошло во времена Константина Великого и папы Сильвестра, когда церковь, нарушив заветы Христа, посягнула на мирскую власть (согласно так называемому “Дару Константина”). Отрицались таинства, в особенности — крещение детей, так как дети еще не могут верить, — но также брака и причастия. Некоторые ответвления движения катаров — котарелли, ротарии — систематически грабили и оскверняли церкви. В 1225г. катары сожгли католическую церковь в Брешии, в 1235г. — убили епископа в Мантуе. Стоящий в 1143-1148 гг. во главе манихейской секты Эон де л'Этуаль объявил себя сыном Божиим, Господином всего сущего и по праву владения призывал своих последователей к ограблению церквей. Особенно был ненавистен катарам крест, который они считали символом злого бога. Уже около 1000г. некий Левтард проповедовавший близ Шалона, разбивал кресты и иконы. В XII веке Петр из Брюи разводил костры из расколотых крестов, за что и был в конце концов сам сожжен возмущенной толпой. Церкви катары считали кучами камней, а богослужения — языческими обрядами. Они отрицали иконы, заступничество святых, молитвы за умерших. В книге инквизитора-доминиканца Рейнера Саккони, автор которой сам 17 лет был еретиком, утверждается, что катарам не запрещалось ограбление церквей. Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства». Это лишь маленькая цитата о катарах, остальное прочитаете сами в труде Игоря Шафаревича. Так что, мою точку зрения вкратце можно свести к тому, что весь экстремизм инквизиции поздних веков (если отбросить частные ситуации) был связан с экстремизмом именно этих еретиков. Разумеется, большая часть еретических движений и направлений находилась где-то между этими двумя полюсами, и имела оба аспекта. Разумеется, и методы работы самой инквизиции были не ювелирными. Однако, повторяю еще раз, весь террор инквизиции был вызван отнюдь не религиозным вольнодумством, а социальной анархией на религиозной почве, начинающей принимать угрожающие размеры в масштабах Европы в целом. В некоторой своей части это высказывание применимо и к альбигойским войнам.
Опуская вопрос о «серьезности» как несущественный, предлагаю разобрать приведенную Вами AZZY, цитату. Итак:
Какая империя? Если имеется в виду Священная Римская (Германская) империя, то при чем здесь Франция? Или Англия? Или Испания?
кто был в этой борьбе военной силой на стороне папы? Если это были могущественные сеньоры – то это силы сеньоров, а не папы. И это была борьба сеньоров, в которую был вовлечен папа.
Конкордат, то есть, соглашение между папой римским Калликстом II и германским королем Генрихом V (который, между прочим, в 1118 году преспокойно поставил своего антипапу Григория VIII вместо Геласия II. А Геласий, к сведению, как-то взял и умер, через несколько дней после того, как в январе 1119 года созвал синод во Вьенне. Конкордат, действительно восстанавливал практику избрания епископов и аббатов самим духовенством, значительно ограничивал вмешательство светских властей в церковные дела, но только на территории Священной Римской империи. “Решено, между прочим, что слово инвеститура не должно употребляться при королевском пожаловании епископов регалиями; зато выборы епископов должны происходить в присутствии короля, следовательно под его влиянием; и спорные вопросы в связи с выборами должны решаться не папой, а императором и епископами диоцеза...” (“Хронологические выписки, Архив Маркса и Энгельса) Текст Вормсского конкордата, хранящегося в библиотеке Ватикана (сентябрь 1122) http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Germany/XII/1120-1140/Worms_konk1122/text.htm
Хотелось бы все же поточнее знать полномочия папских легатов, а то все о них пишут в общих чертах типа «широкие полномочия», « чрезвычайные полномочия» - но никто не дал себе труда перечислить конкретно эти самые полномочия. Если папский легат «фактически приобретал право смещения духовных лиц и их назначения», то об этом, вероятно, сохранились какие-то документы, изданные папой. Или, вы считаете, что папа наделял их таковыми полномочиями устно? Если у Вас, AZZY, имеются подобные документы, то буду чрезвычайно Вам признательна, если Вы их сможете мне передать. Вообще же, на примерах приведенных Вами цитат можно очень четко проследить, как современные авторы изначально конструируют тенденциозно предвзятую картину, пробегая «по верхам» и не углубляясь в детали. Общие фразы, ничем не подтвержденные. |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 20-11-2004 20:56 | ||||||
|
А вот интересный пример как Ричард ЛС «мило» поговорил с Петром Капуанским - легатом Иннокентия III в январе 1199 года. «Попытка выторговать у Ричарда пленного епископа Бове привела только к гневной вспышке холерического короля: «Он взят был не как епископ, но как вооруженный рыцарь, с опущенным шлемом. Стало быть, за этим явились вы сюда? Не будь у вас другого поручения, сам римский двор не оберег бы вас от оплеухи, которую вы могли бы показать папе на память обо мне... Кажется, папа смеется надо мною?.. Он не пришел ко мне на помощь, когда, находясь на службе у Господа, я был взят в плен; а вот теперь он заступается передо мною за разбойника, тирана, поджигателя... Бегите вон отсюда, предатель, лжец, плут, симоньяк * (* Симоньяк - занимающийся симонией, т. е. продажей церковных должностей. - Б. К.)! Устройтесь так, чтобы не попадаться мне на дороге». (О. А. Добиаш-Рождественская Приключения Ричарда I Львиное Сердце). Заодно можно вспомнить, как Филипп Красивый сделал для себя «карманного» настоящего римского папу, со всей полнотой полномочий.
Чем это подтверждено? Почему это вершина?
История церкви считает, и это ее личное мнение. На то были причины, кроющиеся в выдающейся личности Иннокентия. Иннокентий много провозглашал, но до реального «слово- закон» было очень далеко. Кроме того, Иннокентий был прекрасным и умным политиком и удивительно умело разжигал распри и интриги и вовлекал в них влиятельных людей той эпохи, которые, однако, преследовали свои личные цели, а не цели церкви и папы.
Эта фраза – типичная болтовня, хотя бы просто потому, что у папства не было другого выхода, кроме как добиваться укрепления королевской власти и только после этого, пользуясь королевской властью как дубиной, создать видимость «своей власти». Так в чем же власть престола? Умелое манипулирование – да. AZZY, прежде, чем развивать эту тему дальше, хочу задать Вам несколько важных практических вопросов: 1. Существовало ли гражданское уголовное законодательство о еретиках? 2. Если да – то имела ли право инквизиция выносить смертные приговоры? 3. Если да – то кто подписывал эти приговоры, и кто приводил эти приговоры в исполнение? ( в смысле эти исполнители были частью структуры инквизиции, или они были светскими лицами на гражданской службе)
По определению, которое характерно для функционирования любой мало-мальски конспиративной организации (вспомните народовольцев, например, или масонов добрых старых времен). Основной закон деятельности подобных организаций гласит: нижнее звено не должно знать не то что планов и замыслов верхнего звена, а по возможности, не знать даже, кто в это звено входит. Это автоматически означает, что для каждого нисходящего звена иерархии существует своя цель, планы и прочее, очень отдаленно соотносимые с реальными планами организации в целом, хотя и являющиеся, de facto, их частью. Так что, кто бы там и где бы там на пенсии ни был, и каким бы ранениям, пусть даже и в голову, не подвергался, я однозначно исключаю, что управленческому аппарату такой элитарной организации как тамплиеры могла прийти мысль об утечке реальной (существенной) информации не только в исполнительные структуры своего собственного исполнительного аппарата в Палестине, но, тем более в заморские земли, которые, на самом деле играли очень конкретную и периферийную хозяйственно-обеспечивающую роль – векселя, недвижимость, работа с кадрами (фильтрация), политика, дипломатия. Однако, вся информация, необходимая для такой периферийной деятельности дается, как известно, «в части касающейся». Или «known on the need basis»(как говорят англичане). Так что мы должны либо однозначно принять, что никаких таких тайн и секретов у тамплиеров быть не могло, поскольку история о них ничего не знает, либо такие тайны у них были и соответственно охранялись (в частности, любые возможные утечки пресекались немедленно и решительно) – и поэтому история о них ничего не знает. И, к слову, о высокопоставленных тамплиерах, оказавшихся на заслуженном отдыхе в Европе как-то не слишком известно. Их принцип был – «нести службу до конца». По крайней мере, мне информация о тамплиерах-пенсионерах не встречалась. Если кто-либо обладает подобной информацией – поделитесь. Но даже не это главное. Мне кажется, что вышеприведенный принцип функционирования конспиративной организации абсолютно очевиден. Касательно вопроса «кому» - Кому угодно, кто будет мешать достижению целей Ордена.
Отвечаю цитатой из Вашего постинга от 09-11-2004 «попрошу помнить что это только версия...» А насчет экзотичности – то, мне кажется, что я сформулировала достаточно ясно в предыдущем постинге: Вы вводите несколько новых переменных для объяснения одной, уже существующей.
Это к тому, что сценарий, который Вы приводите, не может ни в каком случае пройти бесследно не оставив никаких исторических следов. Поэтому – если что-то исчезает бесследно, то, по крайней мере, задаешься вопросом – а существовало ли это вообще? «А был ли мальчик? Может, мальчика-то и не было?» |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 20-11-2004 21:02 | ||||||
Почему, собственно, доминиканский Орден? А не какой-либо другой? Получается, что мир получил «закулису» лишь с даты учреждения доминиканского ордена? Так, что ли? А до этого времени все было тихо и гладко?
Что ж, «сначала» мы определились и знаем, какими ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. А теперь давайте попытаемся определиться с оставшейся «малозначительной» частью – каким же ОНИ БЫЛИ В РЕАЛИЯХ. Цитата Эразма Роттердамского в этом не слишком большой помощник, поскольку имеет более публицистический, нежели исторический характер. Проблема здесь сводится опять же к чисто абстрактному положению: Нельзя находится вне социальной системы (что и является главным признаком идеальной закулисы) и в то же время этой системой управлять. Так или иначе, будет существовать буфер обмена взаимодействиями, а раз так, то закулиса автоматически перестает быть закулисой и становится частью общего безличностного социального процесса. Процесса, в котором система подбирает, фильтрует, и формируют наиболее подходящие для нее личности, а эти личности, в свою очередь, продолжают функционирование системы (неважно, в сторону развития или в сторону гибели). Соответственно, любые тайные манипуляторы и серые кардиналы неизбежно в силу своих манипуляций вовлекаются в общий круговорот событий, которые происходят уже в соответствии с инерцией действия социальной системы. И в этой ситуации, строго говоря, невозможно сказать, что первично для курса корабля – русло реки событий системы, или действия капитана корабля, который по этому руслу плывет. Корабль так или иначе будет двигаться по руслу реки и без капитана, хотя, для того, что бы выписывать «пируэты» – капитан необходим. Но он, опять же, будет их выписывать, находясь строго в русле. Я умышленно стараюсь оставаться в плоскости абстракций, потому что сама тема ИХ слишком интересна и многозначительна, что бы сводить ее к спорам о частностях типа: Был ли тот или иной персонаж одним из НИХ? Именно поэтому я удерживаюсь от очевидного вопроса: «А приведите - ка пример одного из НИХ» и, соответственно, удерживаюсь от следующей за сим вопросом бесплодной дискуссии. Мне кажется, что намного важнее сохранять чувство правильной исторической перспективы. Если мы вводим такое деликатное и интригующее понятие, как ОНИ, то мы должны по возможности трезво подходить к оценке этого явления. В противном случае, на НИХ можно будет списываться все, что угодно, и тем самым, этот фактор заведомо не будет иметь никакой конструктивной ценности.
Теперь, все-таки давайте ненадолго приземлимся, и поразмыслим о социальных, экономических, административных, финансовых, политических и прочих и прочих реалиях общества той эпохи, а то мне кажется, мы начинаем с ускорением двигаться в направлении засекреченных тамплиерских дорог, которые так горячо отстаивал в свое время Вадим. Поясняю свою мысль: По сравнению с этими ИМИ, которые «создавали рыцарские ордена и тасовали их, словно колоду карт» засекреченные дороги и секретные порты выглядят, право слово, вершиной правдоподобия. |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 22-11-2004 23:02 | ||||||
|
Я конкретно говорю о Доминиканском ордене. Давайте проясню: Мы имеем факт – необъяснимые странности процесса (это я могу доказать) -> из чего я делаю два вывода: -> Самое деятельное участие доминиканского ордена (независимое и тайное) Наличие явно еретических обрядов (и это я попытаюсь доказать) -> Далее мы рассматриваем истоки этих обрядов и сразу в поле зрения появляются катары – слишком много совпадений (и здесь можно только подозревать, т.к. никаких прямых доказательств пока не обнаружено)-> А уже дальше в ,самом конце, первоистоки тамплиерской ереси ( и здесь я ничего доказывать не собираюсь, вот здесь чисто умозрительные предположения)
Да потому, что только он отвечает условиям, о которых я писал А насчет «закулисы» - очень возможно, что доминиканцы и являлись старейшей европейской закулисой, а также возможно, что и тамплиеры попытались стать европейской закулисой, что являлось еще одной причиной отношения к ним доминиканцев (конкуренция, знаете ли)
Но вы сами здесь очень логично пишите:
|
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 23-11-2004 11:45 | ||||||
|
AZZY Я думаю, пришло время подвести некоторые промежуточные итоги нашей дискуссии.
Метод исторической реконструкции, а не исторического фантазирования автоматически подразумевает наличие психологического, философского, религиозного… а также и многих других аспектов, без которых хоть сколько-нибудь адекватная интерпретация исторических фактов просто невозможна. Это азы научного метода в истории. Теперь по поводу психологических портретов. К сожалению, у меня в рамках данной темы нет возможности детально объяснять теорию этого процесса, поэтому ограничусь лишь несколькими фундаментальными замечаниями. Прежде всего, любая попытка прояснить мотивацию действий того или иного исторического персонажа автоматически означает создание психологического портрета этого персонажа. Такой психологический портрет создается, прежде всего, на основе непротиворечивости возможных мотивов , побуждавших к действиям этого персонажа, и известных нам объективных обстоятельств, доминирующих идей, перипетий личных отношений и прочего сырого фактического материала, дошедшего до нашей эпохи. Основы этого процесса были общеизвестны, и общеприняты образованной частью человечества уже тысячелетия назад (достаточно почитать Плутарха или Светония). Отсутствие факта такой непротиворечивости является первым признаком того, что историческая версия, а тем более попытки обосновать мотивацию действий того или иного исторического персонажа являются заведомо несостоятельными, не взирая на то, какими конкретными фактами автор пытается аргументировать свою точку зрения. Таким образом, психологическая реконструкция является одним из немногих инструментов историка, позволяющих отделить сколько-нибудь объективно-правдоподобную историческую версию от голословной отсебятины, прикрытой коллекцией однобоко подобранных фактов. В частности, затрагивая эту тему в полемике с Вами, я рассчитывала на то, что вы приведете свою попытку психологической реконструкции доминиканского ордена как социального института. После чего можно было бы так или иначе оценить факты той эпохи. |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 23-11-2004 12:02 | ||||||
|
Надеюсь, также, все-таки услышать Ваши ответы на вопросы, которые были в моем предыдущем постинге. 1. Существовало ли гражданское уголовное законодательство о еретиках? 2. Если да – то имела ли право инквизиция выносить смертные приговоры? 3. Если да – то кто подписывал эти приговоры, и кто приводил эти приговоры в исполнение? ( в смысле эти исполнители были частью структуры инквизиции, или они были светскими лицами на гражданской службе) |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 23-11-2004 18:08 | ||||||
Теперь вернемся назад к тому, что писал Богдан
Вот, что по этому поводу пишет Бертран Рассел в своем труде ИСТОРИЯ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ Мы лишены возможности точно установить взгляды катаров, ибо целиком зависим от свидетельств их врагов. К тому же церковники, хорошо знакомые с историей ересей, склонны были приклеивать ко всем им какой-нибудь знакомый ярлык и приписывать существующим сектам взгляды прежних сект , часто на основе какого-нибудь весьма отдаленного сходства. Тем не менее, мы располагаем многими данными, почти не вызывающими никаких сомнений. По-видимому, катары были дуалистами и, подобно гностикам, считали, что ветхозаветный Иегова дурной творец мира, а истинный Бог раскрывается только в Новом Завете.... ...Интересно проследить родословную этих доктрин. В Италию и Францию их перенесли крестоносцы (!!!) от болгарской секты, называвшейся богомилами; в 1167 году, когда катары собрались на собор близ Тулузы, на заседаниях его присутствовали болгарские делегаты. В свою очередь секта богомилов образовалась в результате слияния манихеев и павликиан. Павликиане были армянской сектой, отвергавшей крещение младенцев, чистилище, заклинание святых и догмат троичности; они постепенно распространились во Фракию, а оттуда в Болгарию. Павликиане являлись последователями Марциона (ок. 150 года н.э.), который сам считал, что он следует св. Павлу, отвергая еврейские элементы в христианстве, и обнаруживал известное родство с гностиками, хотя и не примыкал к их движению Сам труд Рассела находиться здесь |
|||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 23-11-2004 20:30 | ||||||
|
В теме "Инквизиция и ереси" я сделала небольшую подборку ссылок о ереси катаров. http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=7905&part=7&neworrep=1&page_msg=last&sid=fd3677f013ad41f4fab00153c8fbba8e Если предполагается более детальное обсуждение этого вопроса, то лучше это делать в вышеуказанной теме. Она как раз предназначена для этого. |
|||||||
|
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60
|
Добавлено: 23-11-2004 21:31 | ||||||
|
AZZY писал: В Италию и Францию их перенесли крестоносцы (!!!) от болгарской секты, называвшейся богомилами<…>. В свою очередь секта богомилов образовалась в результате слияния манихеев и павликиан. То есть, Вы, AZZY, подтвердили мои слова: павликиане, а затем уже богомилы. … и вовсе не тамплиеры. От себя отмечу только то, что богомилы не результат слияния павликиан и манихеев, они ВОЗНИКЛИ ПОД ВЛИЯНИЕМ ПАВЛИКИАН. |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 25-11-2004 03:17 | ||||||
To Bogdan
Не я, а Рассел и не подтвердил, а опровергнул (как в известном анекдоте ) Нет Богдан, о павликианах я с Вами и не спорил, я писал что возможно к расцвету катарских ересей причастны тамплиеры Рассел считает, что крестоносцы... (не вижу противоречий) Если вы согласны с Расселом, тогда почему крестоносцы, но не тамплиеры? To Galina Уважаемая Галина По поводу Ваших вопросов о инквизиции… Преследование еретиков вели как светские власти (сеньоры и епископы), так и инквизиция, но на практике функции инквизиции были несколько шире т. к в отличие от светской власти огромное внимание уделялось именно розыску и расследованию, а также тому, что на современном языке называется «экспертной оценкой». Нередко светские власти передавали еретиков в руки инквизиции именно для сбора дальнейших доказательств и определения степени вины того или иного еретика (а иногда отказывались передавать и сжигали сами без всяких аутодафе, к большому негодованию инквизиции). Инквизиция производила поиск еретиков, их преследование, следствие, сбор доказательств, опрос свидетелей, и все это заканчивалось инквизиционным процессом. В принципе наиболее тяжелое наказание, которое накладывалось в результате процесса - тюремное заключение (приговор подписывал инквизитор), причем заключенный мог содержаться как в тюрьме инквизиции, так и за неимением оной в светских тюрьмах. В исключительных случаях еретик передавался светским властям – в знак того, что он нераскаявшийся еретик и церковь более не собирается заниматься спасением его души. Фокус в том, светское законодательство всех европейских стран предусматривало за это сожжение на костре. То есть еретик передавался сенешалю, прево или другому лицу именно для приведения наказания ( по светскому праву) в исполнение, если же по тем или иным причинам сделать это было невозможно иногда инквизиции приводила исполнение такого наказания сама, причем счет за услуги (например городских палачей) выставляла светской власти. Разумеется, постоянно существовали некоторые нюансы, например борьба между сеньорами и епископами по вопросу кому сжигать еретиков. Часто встречалось и противоречие между светским законодательством и инквизиционными нормами: например инквизитор определяет наказание в виде пожизненного заключения и передает осужденного светской власти для приведения этого приговора в исполнение, но у светской власти другие нормы и она его сжигает на костре. Или по каким то причинам власти не желают сжигать еретика и просто заключают его в тюрьму – тогда инквизиция угрозами, обращением в «вышестоящие инстанции» заставляла их это сделать. Все вышеописанное относиться лишь к ранней эпохе инквизиции (к большинству инквизиционных процессов, но не ко всем) и не относится к периоду «испанской инквизиции» и к периоду «римской инквизиции» |
|||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 25-11-2004 23:19 | ||||||
то Вадим При всем уважении к мадам Мелвиль думаю что она ошиблась, т.к. нигде больше мне не удалось встретить никакого упоминания о "тамплиерах округа Риги", но мне удалось найти несколько другие сведения об участии тамплиеров в битве под Легницей... Из анонимного продолжения «Истории царства французского» Франция и все другие земли были напуганы известиями о татарах. Много бежало людей из Венгрии и областей Алемании. И из-за боязни татар много осталось во Франции нераспроданных товаров. И послал тамплиер по имени Поис д’Обен письмо королю Франции, и письмо гласило следующее: Высочайшему господину королю, милостью бога королю Франции, Поис д’Обен, магистр ордена тамплиеров во Франции, привет и готовность исполнить вашу волю и в точности, во всем почитании и чести господа. Известия о татарах, как мы их получили от наших братьев в Польше, явившихся в капитул. Мы извещаем ваше высочество, что татарины опустошили землю Генриха, польского князя, и убили его со многими баронами и шестью из наших братьев, тремя рыцарями и двумя сержантами, а пятьсот из наших люедй погибло, а трое из наших братьев, которых мы хорошо знаем, бежали. Вся земля Венгрия и Богемия опустошены, и при уходе они разделелись на три отряда, и один находится в Венгрии, другой в Богемии и третий в Австрии. Они разрушили две лучшие башни и три виллы, какие у нас были в Польше, и какие у нас были в Богемии и в Моравии разрушены. И мы подозреваем, что то же происходит в Алемании. И знайте, что царь с великим множеством народу не осмелились напасть ни на одни, из их отрядов. И знаете, что все бароны Алемании, и сам царь, и все духовенство, и все церковники взяли на себя крест. И рыцари св. Иакова и братья Минориты в Венгрии подъяли крест, чтобы идти на татар. Взято из Истории Татарии в документах и материалах Как мы видим речь идет именно о польских тамплиерах... |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 26-11-2004 09:42 | ||||||
|
Это письмо магистра опубликована на vostlite. Что касается Мелвиль, то это не ее "ошибка". Данную информацию она почерпнула из книг Гарольда Лэмба. А того, наверно, ввела в заблуждение одна из булл папы в Ливонию со словами ".... братья в одеяниях храмовников" (не помню дословно). |
|||||||
|
Trudiaga оруженосец Группа: Участники Сообщений: 17 |
Добавлено: 28-11-2004 16:14 | ||||||
|
У меня вопрос : почему на этих двух сохранившихся изображениях , символика сочетания цветов "чёрно-белое" поменяно местами .... чем это обусловлено ?? и были ли какие нибудь устновленые порядок следования цветов чёрное и белое ??   картинки взяты с ресурса : http://www.templiers.info/ Заранее благодарен за ответ. |
|||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766
|
Добавлено: 29-11-2004 09:42 | ||||||
| Встречный вопрос. А почему на верхней картинке кресты черные? Уж не тевтоны ли? | |||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 29-11-2004 20:20 | ||||||
| Надгробия тамплиеров http://foto.inbox.lv/castles/Templiers (материалы от Fra Virin'a) | |||||||
|
Rubon магистр Группа: Участники Сообщений: 324 
|
Добавлено: 30-11-2004 20:33 | ||||||
| В одной научной статье читаем: «На первых порах новый орден (Тевтонский – прим. моё) не мог полностью освободиться от влияния более могущественных собратьев. Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить. Об этом свидетельствует уже то, что первый магистр Ордена, Генрих Вальпод, изображался в тамплиерской мантии». Кто-нибудь хоть что-нибудь об этом знает? Второе. Конечно, лучше было бы увидеть это изображение. Может кто покажет? Мне кажется, что то изображение попросту чёрно-белое, поэтому принадлежность мантии спутали. |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> |
|
| средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры |