Тамплиеры

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Латвия средневековые замки от A до К Латвия средневековые замки от Л до Я Латвия обычные замки и усадьбы Рига замки и фортификация Эстония замки разные Российские замки Калининграда Польша с Литвой замки разных стран мира архитектура других сооружений персоналии персоналии - прибалтика исторические вопросы история Ливонии и Балтийского региона религия искусства туризм разное природа научная техника модераторы средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры

Автор	Сообщение
castles-ren Гость	Добавлено: 20-04-2004 23:32
	Выкопировка старых сообщений на эту тему из гостевой книги сайта: Вадим 02.03.04 (09:44) Прочитал Вашу газетную публикацию о сокровищах тамплиеров в Ливонии. В связи с этим первый вопрос: на основании каких документов Вы делаете вывод, что корабли пристали именно у эстонских берегов? Слабая сторона материала именно в этом и состоит - отсутствие ссылок на источники. Правда к этому я уже привык на просторах Инета. Недавно вот попалась информация (внимание!) что в одной из русских летописей, датированной 1307 г. описывается, приход в Новгород 18 судов, привезших "несметное многое множество золотой казны, жемчуга и камения драгоценные", и, что самое интересное, моряки жаловались на"всю неправду князя галлов и папы". Но какая это рукопись - молчание. Рената 02.03.04 (16:50) Текст, выложенный на сайте - это газетная статья, из которой редактор вырезал все источники. Сейчас параллельно с другими проектами занимаюсь доведением "до ума" и темы о тамплиерах. Как закончу - извещу (но не в ближайшую неделю). Следите также за объявлениями на сайте. И если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на сайт, где говорится о приходе кораблей в Новгород - любопытно поглядеть. Вадим 02.03.04 (18:36) http://redpages.newmail.ru/Zenin/Roma.html. Кстати, автор материала с такой же горячностью рассуждает о "русском следе" пропавших сокровищ тамплиеров. И один из главных аргументов в пользу версии схож с Вашим - невесть откуда взявшиеся средства в данном случае на становление молодого Московского княжества. И еще, если принять версию академика Фоменко, что летописный Новгород - это современный Ярославль на Волге, то начинаешь понимать как золото храмовников могло оказаться...на озере Иссык-Куль (версия Игнатия Стелецкого). Буду очень рад, если моя скромная информация поможет Вам в "доведении" ваших материалов. Рената 03.03.04 (00:01) Спасибо за ссылку. Сайт знакомый, но в свое время не придала ему большого значения. Вадим 07.03.04 (17:57) В книге М.Мелвиль "История тамплиеров" имеется упоминание о "тамплиерах округа Риги" участвовавших в 1236 г. в битве под польской Легницей с монголами. Вам о них что-нибудь известно? Рената 08.03.04 (02:26) О тамплиерах Риги под Легницей. Упомянутый вами источник взял это из Г. Лэмба 1941 г. Вадим 08.03.04 (21:41) Г.Лэмб - это Гарольд Лэмб, автор работ о Чингиз-хане, Тимуре и прочих исторических личностях? Если да, то как называется книга, где упоминаются тамплиеры округа Риги? Сам факт их участия в битве при Легнице меня интересует гораздо меньше, чем реальный "рижский след". Где располагались, было ли это комтурство, или они ютились у "идейных" братьев-цесторцианцев и т.п.? Хотя, честно говоря, историческая беллетристика, в которой работал вышеупомянутый автор, меня УЖЕ не устраивает. Он скорее эмоционален, чем научно правдив. Нечто сродни Эдварду Радзинскому. Почему я и спрашивал Вас об источниках. Уверен, что все версии относительно местонахождения "золота партии", пардон, тамплиеров, строятся, видимо, на одном "пакете" документов. Только вот выводы.....Вы же знаете - сокровища помещали и в Америку, и в Португалию, и в Шотландию, и на юг Франции, и в Россию, и в Прибалтику. Но все начинаются с одной исходной точки (может быть, за исключением Ренн-ле-Шато) - с отплытия из Ла-Рошели 18-ти судов. Рената 09.03.04 (01:26) Гарольд Лэмб, именно так. Саму книгу пока не видела, а ссылка на нее есть в примечаниях в книге М. Мельвиль. О тамплиерах Риги... Скажу только, что ответ лежит настолько на поверхности, что удивительно даже, как это еще все не заметили... Хотя труднее всего увидеть именно очевидное. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 20-04-2004 23:37
	2-й круг дискуссии о тамплиерах (продолжение выкопировки сообщений): Bogdan 27.03.04 (22:42) Рената и Вадим, Вы что-то говорили о тамплиерах из округа Риги. Хмм… я склонен считать, что дальше Польши орден Храма не распространился, ему вполне хватало территорий в Европе и Бл. Востоке, и ему не было необходимости продвигаться на территорию немецких орденов. Под Ригой явно упоминался «однофамилец» современной столицы Латвии. Да и подумайте сами, если даже и в Риге присутствовал Дом ордена Храма, то он наверняка был не велик и не мог бы свой численность братьев привлечь внимание хрониста, речь явно идет о другой Риге. Я когда-то уже интересовался данным вопросом. Вадим… Удивительно, почему все так усиленно ищут сокровища тамплиеров, а? Ребята, а вы задумывались, сколько надо золота на то, что бы содержать орден, замки, соборы, флот, наемников, да еще давать в долг королям и епископам и тратится на подарки... много, не правда ли, ну а теперь посчитайте – сокровище тамплиеров, минус все вышеописанные расходы, что остается? 18 судов золота???… а почему из Ла-Рошеля отпло именно золото, почему не архив, или спасающиеся от предстоящего ареста братья и их родные, почему не это… Рената 28.03.04 (22:50) Ув. Bogdan! Тему тамплиеров, наверное, как поднимали, так и будут поднимать... уж больно загадочные обстоятельства вокруг Ордена нагородили со временем. Отсюда интересный вопрос: кому это выгодно? Вопрос о появлении здесь тамплиеров поднимал еще В. Трачумс. У меня была статья на эту тему (см. здесь на сайте: http://www.castle.lv/public/temple.html и, надеюсь, вскорости ее дополнить. А потом, интересный вопрос: после роспуска Ордена куда девались его братья? Ведь от своих обетов они освобождены не были. Следовательно, вошли в другие Ордена - и в Ливонский, возможно, также. Что касается золота... Думаю, часть его вполне могли где-то спрятать, часть действительно ушла описанным вами путем (флот, наемники и пр.), а все остальное перешло к другому Ордену, который является юридическим правопреемником тамплиеров - Ордену госпитальеров. Думаю, и пресловутый архив ныне у них. Лично меня больше интересуют отдельные личности и их судьбы, чем эти полумифические сокровища или бумаги, которые уже давным-давно могли рассыпаться в прах... А поиски сокровищ... люди во все времена мечтали о чудесах. Ирландцы вот придумали неких лепреконов, указывающих путь к горшкам с золотом :-) Те, кто пореалистичнее, ищут не золото, а захоронения последних мировых войн с целью поживы. И т.д. и т.п. Мечтать не вредно. :-) Что касается тамплиеров Риги, то о них говорится в книге М.Мелвиль "История тамплиеров" - так что стоит выяснить, "откуда ноги растут". Bogdan 30.03.04 (22:51) Часть 1: Золото: Ознакомился с Вашей статьей (в сокращенном варианте, насколько я понял). Ну что я могу сказать… где список использованной литературы?, где они эти «…все доступные источники», любой серьезный труд подразумевает наличие библиографии, как минимум. Это мне очень напомнило книгу Шарпантье Луи, «Тайны тамплиеров»/Пер. с фр. Е. Мурашкинцевой – М.: КРОН-ПРЕСС, 1998 – 256с., там тоже отсутствует библиография. Но дело не только в этом. Удивительно, откуда у ордена Храма столько золота набралось, что его хватило на «реанимацию» парочки государств, может Вы располагаете и такой информацией? Мда… Вы правы «…уж больно загадочные обстоятельства вокруг Ордена нагородили со временем.» Удивительно, чего это братьев-храмовников потянуло к братьям-ливонцам, когда у них под боком была Португалии, с правителем который поддержал орден и не то что не упразднил его, а наоборот, сделал «государственным», переименовав конечно в орден «Иисуса Христа», но сохранив все атрибуты храмовников, в том числе и всеми любимый красный лапчатый крест. Куда делись братья?, Вы сами ответили на свой вопрос – они влились в другие ордена, не только военно-монашеские, но и в обычные монашеские. Те же, кто пожелал, СПОКОЙНО сняли плащи и облачились в мирские одежды, с дозволения командоров Домов, они же их и освободили от обетов. Вот и все, и ни какой тайны. Не было смысла тащить золото за тридевять земель, когда можно было спокойно им распоряжаться, являясь братом какого-то монастыря или мирянином (многие братья-рыцари были «большими людьми»). Самому жестокому преследованию орден был подвергнут во Франции, в других государствах орден был, где помилован, где оправдан. «Впредь под страхом отлучения название Ордена тамплиеров не будет больше упоминаться, ни кто больше не станет в его ряды, ни кто больше не станет носить его одежду» (Булла Римского папа Климента V «Considerantes» от 6 мая 1312 г.) Часть 2: Рига (в связке с Часть 1): Мадам Мельвиль и ее труд «История ордена тамплиеров», в котором фигурирует упоминание о Риге: «Их первая встреча [монголов] с рыцарством Европы состоялась 9 апреля у Легницы в Польше. Польский князь Генрих, германские рыцари северной марки, тамплиеры провинции Риги пали под натиском правого крыла захватчиков.». От себя добавлю, что в битве при Легнице погибло 6 братьев ордена Храма. Вы поддержали Валентина в его уверенности в существовании орденского Дома в Риге. Тогда мне интересно, если в Риге все же был Дом, куда он делся, когда туда прибыли сокровища? Как Вы думаете? Рената, Ваши слова: «Лично меня больше интересуют отдельные личности и их судьбы, чем эти полумифические сокровища или бумаги, которые уже давным-давно могли рассыпаться в прах...» мне родственны, как Вы заметили, я с недоверием отношусь к «сокровищам», меня больше заботит боевые подвиги ордена Храма, о которых так мало известно, вот это сокровища тамплиеров, а не золото. Здесь вот «Янтарную комнату» найти не могут, хотя она пропала каких-то 60 лет назад, а вы хотите найти золото тамплиеров 696-летней давности… P.S. Рената, я серьезно буду благодарен Вам за список источников использованных Вами при написании материала. Рената 31.03.04 (01:23) Назадавали вы вопросов... Ну давайте, начнем разбираться. 1. О Ливонии и Португалии. Кто же из тамплиеров в момент ареста знал, что проблемы будут только во Франции? Я бы на их месте бежала бы как можно дальше. 8-) Кроме того, тамплиеры были и в Польше, а оттуда в Ливонию - рукой подать. О польских тамплиерах - см. "Латвийский исторический атлас" Эдгара Дунсдорфа (на латышском яз., издано в Австралии). 2. Насчет списка. Я хочу тут закончить более полный вариант своей статьи и список там будет - но не в ближайшие дни. Отдельные факты, связанные с историей Ливонии можно найти в книге Индрикиса Штерна "История Латвии 1290-1500" изд-ва "Даугава" 1997 г. (на латышском языке) - слова "тамплиеры" там нет - но некоторые факты позволяют думать именно о них, в частности, информация о Черноголовых именно оттуда. 3. В нынешнем варианте статьи списка нет, потому что это копия газетной статьи, а в газетах, как правило, таких списков не публикуют. Bogdan 31.03.04 (20:28) Ну что же, Рената, буду ждать. Жаль, конечно, что много материалов на латышском языке, литовский я бы еще смог осилить, как ни как, а 13 лет прожил в Мемеле и знал литовский в совершенстве. Вы правы, тамплиеры не знали, что процесс закончится упразднением, они были рьяно настроены оправдать свой орден, и не только оружием, но и посредством права, но папа им не предоставил такого шанса. В общем, ожидаю готовой статьи и списка использованной литературы. Хммм, орден Храма в Ливонии… очень интересно (я имею в виду «официальные» Дома, а не бежавших братьев). Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 20-04-2004 23:42
	3-й круг дискуссии о тамплиерах (продолжение выкопировки сообщений): Anger 02.04.04 (01:40) Раз уж здесь настолько популярна тема тамплиеров (небезынтересная, к слову, и мне самому), то как Вам всем (не только Ренате, но и Богдану, Вадиму) та жуть о-эр-тэросвских "Искателей" в минувший вторник? Снимали люди Ла-Рошель в Салацгриве, число кораблей перепутали, да и напоследок сказали, что до 1307-го года в Риге и окрестностях было лишь два каменных замка (в качестве контраргумента можно использовать этот сайт, не говоря уже о других источниках)... Похоже, что прав тот, кто сказал, что некоторых товарищей действительно интересуют сокровища тамплиеров, а вовсе не судьба Ордена. П.С. Литовцам можем помочь с переводом с латышского! Рената 02.04.04 (03:55) Anger, передачу ОРТ о тамплиерах не видела, но тех, кто ее снимал, отчасти знаю. Специально для этой группы открыли закрытые на замок подземелья Известковой башни города Риги и тот, кто помогал съемочной группе, пригласил меня воспользоваться оказией (см. здесь мои фото того дня): http://www.castle.lv/hroniki/Iskateli.html Переговорив с телевизионщиками, сразу поняла, что это будет такая чушь, что лучше с ними не связываться. Однако консультацию по поводу времени постройки этих подземелий они у меня взять успели (интересно, в саму передачу хоть что-то из этого попало?) В общем, знайте, где расписываются ужасы нахождения магистра тамплиеров в темнице, это должно быть в рижской башне, а за плечом оператора стою я в качестве зрителя. Подробности о том, как снималась передача, можете почитать здесь: http://www.kladoiskatel.care.lv/articles.php?lng=ru&pg=18 Насчет предложения переводов с латышского... :-) Вы видели книгу Штерна, о которой я упоминала? Это толстенный кирпич более 600 страниц - а ну как вас поймают на слове, что будете делать? :-) Вадим 08.04.04 (20:35) Здравствуй, Bogdan Заинтересовался твоей мыслью на счет Риги. Бывает такое в истории. Скажем, Новгородов действительно было много, Фоменко что-то там говорит о дубликатных названиях. А вот где была вторая (или какая там) Рига - не слышал. Может подскажешь? Ну а насчет сокровищ тамплиеров... золота может и не осталась, а вот Архив....он то и составляет ГЛАВНОЕ сокровище. И я верю, что он где-то есть, пусть даже и не в одном месте. Помнишь старую мудрость: "Не храните ВСЕ яйца в одной корзине". Может быть он, как утверждает Рената, у мальтийцев, а может... Bogdan 10.04.04 (19:38) Где была Рига, если бы все было так просто, но не было бы вопросов. Не знаю где Рига, но уверен что это не столица Латвии. Сомневаюсь что архив тамплиеров у Мальтийского ордена (хотя все может быть), Храм и Госпиталь были «конкурентами» во всем. Я продолжение ордена Храма вижу в ордене Иисуса Христа (Португалия), думаю именно там и архив, и все остальное. Обратите внимание на историю ордена Иисуса Христа, корабли с красным крестом на парусах бороздил просторы многих морей и океанов, участвовали во многих знаменитых открытиях португальцев. Подумайте над этим. Вадим 11.04.04 (18:02) Да, в свое время, храмовники и госпитальеры враждовали. Но я хочу указать на тот факт, что не задолго до краха тамплиеров всерьез рассматривался вопрос об ОБЬЕДИНЕНИИ этих двух орденов. Уверен, что после французского "холокоста" братия "побежала" не только в Португалию (например, см. мой пост о посещении Новгорода). А в пользу "ливонского следа" говорит один любопытный факт. Когда Павел I принял сан магистра Мальтийского ордена и в Россию хлынули беглые рыцари с острова Мальта, некто (не помню) пытался жениться на особе Скавронской (по-моему, это описано у Печникова в "Рыцари церкви. Кто они?"). А ведь есть версия что Екатерина I, в девичестве Скавронская, причастна к тайне Мариенбурга и тем сокровищам тамплиеров, на которые якобы был построен Петербург (спросите у Ренаты). А если уж напустить сюда туман детективщины, то можно всерьез говорить что ТАКИЕ сокровища просто так не лежат где-нибудь, под фундаментом разрушенного замка. Их ХРАНЯТ. И значит существуют ХРАНИТЕЛИ... со всеми вытекающими отсюда последствиями. А насчет Риги ты абсолютно прав - это не столица Латвии. По той простой причине, что таковой тогда просто не было. И еще. Существует рукопись некого Даниила "игумена земли Русской" где описывается его путешествие в Святую Землю и его встречу с королем Балдуином. Так вот, он описывает, что повстречал там "дружину новгородскую"(?). И самое любопытное, что она, дружина, была "расквартирована" в неком монастыре находившемся на месте храма Соломонова(!). Спрашивается, а где же тамплиеры?. Поэтому "новгородский след" наследия храмовников не так уж бесперспективен. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 20-04-2004 23:47
	И завершение выкопировки: Рената 13.04.04 (01:12) Обнаружена еще одна Рига (вернее, Риги). Риги - самая известная гора Швейцарии. Вот ее примерные координаты (цитата с одного из бесчисленных туристических сайтов): Вицнау в самом сердце Швейцарии, в 30 минутах езды от г. Люцерн. Расположен на берегу озера Четырех кантонов у подножия знаменитой горы Риги. Вершина Риги известна как "королева гор", хотя ее высота достигает всего 1800 м. Отсюда открывается панорама величественных Альп и живописных озер. Говорят, что это незабываемое зрелище является национальным достоянием Швейцарии. Будем искать сокровища тамплиеров? 8-)Однако высоковато они забрались... Bogdan 15.04.04 (21:25) О вражде между Госпиталем и Храмом: Вадим… Храм и Госпитали не враждовали, они КОНКУРИРОВАЛИ, это разные вещи, согласитесь. В уставе ордена Храма имеется статья: «А если случится, что христиане будут разбиты, от чего упаси Господь, никто из братьев не должен покидать поле [битвы], чтобы вернуться в гарнизон, пока не падет черно-белое знамя; ибо, если он покинет его, он будет изгнан из Дома вовеки. Если же он видит, что больше нет прибежища, он должен направляться к ближайшему госпитальерскому или [иному] христианскому знамени, если такое есть, а когда это либо другие знамена разбиты, тогда брат может возвращаться в гарнизон, куда направит его Господь.» (Цит. Текст Французского Устава Ордена Рыцарей Тамплиеров ст.168). В армиях христиан Храм и Госпиталь составляли авангард и арьергард армии, если одни шли в авангарде, другие в арьергарде; также в лагерях палатки тамплиеров и госпитальеров располагались рядом. Хотя, конечно, имели место и вооруженные столкновения между орденами, но за это в уставах обоих орденов имелось строгое наказание – «…мы оставляем на усмотрение братьев, лишить ли его накидки либо оставить ее ему» (Цит. Текст Французского Устава Ордена Рыцарей Тамплиеров ст.235), а это практически изгнание из ордена. Об объединении Госпиталя и Храма: Вопрос об объединении орденов рассматривался всерьез не только ДО упразднения тамплиеров, но и ВО ВРЕМЯ ПРОЦЕССА, именно на таком решении дела тамплиеров настаивали защитники ордена, когда было уже понятно, что Храму не быть. Об «… а где же тамплиеры?»: «… Поскольку они [тамплиеры] не имели ни церкви, ни постоянного прибежища, король [Балдуин II] дал им на время местожительство в южном крыле дворца, близ Храма Господня. Служители Храма Господня дали им, на определенных условиях, место около дворца, которым они [служители] владели. Его [это место] рыцари использовали как площадку для упражнений.» (Цит. Гийом Тирский «История деяний в заморских землях») – как видите тамплиеры не весь Храм заняли, а только его часть. Не удивительно и то, что о тамплиерах не вспоминает Даниил, о них и молчит хронист, личный капеллан Балдуина I Булонского, Фульхерий де Шартр, который в то время был при дворе Балдуина II де Бурк и писал свою хронику «Иерусалимская история». Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-04-2004 18:12
	Поскольку в ходе дискуссии о тамплиерах была высказана версия о переходе ценностей храмовников к мальтийцам позволю высказать некоторые мысли на этот счет. В 1792 году французский Конвент реквизировал ВСЕ имущество госпитальеров на территории Франции (ну не любят там рыцарские ордена!). Если "сокровища" тамплиеров были в их руках, то, вполне возможно, что они стали достоянием Республики. Более того, спустя несколько лет была сняряжена эскадра с внушительным десантом на борту под руководством Бонапарта, которая благополучно и взяла Мальту. Ее просто сдали, за что великий магистр и поплатился своим саном. Вывод - те же "сокровища" опять-таки могли попасть в руки Наполеона (кстати, интересовавшемуся наследием тамплиеров). Далее. В ответ на сдачу острова, большинство европейских монархов того времени отреагировало адекватно - реквизировали собственность Ордена на своих территориях. Другими словами, мальтийцы в конце XVIII века испытали своеобразный "холокост". Могли ли они сохранить... сами знаете, что? С другой стороны. После описанных событий великим магистром становится российский император Павел I. Его торжественно возводят в этот сан, преподнося все атрибуты власти - корону, меч ("кинжал веры") и скипетр. Вопрос - подлинные ли они? Т.е. смогли ли вывезти их с Мальты непосредственно перед французской оккупацией или это копии? А если не копии, то значит смогли вывезти и архив (включая...). Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 21-04-2004 23:04
	Вадим, о Добжиньском ордене мне известно мало, кроме того, что князь Конрад Мазовецкий пытался опираться на этот Орден, как на военную силу в своих целях. Что касется второго вашего поста, может быть, вам будет интересна история Приората (Гатчинского дворца)Приорат - это сокращенное наименование Приоратского дворца, возведенного в конце XVIII века для Великого приора Мальтийского ордена принца Кондэ, бежавшего из революционной Франции в Россию. На этом же сайте упоминаются и другие интересующие вас лица. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 25-04-2004 13:29
	Буду благодарен любой информации о польских тамплиерах и Добжинском ордене Вот польский сайт о тамплиерах… - http://templariusze.tc.pl/. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 25-04-2004 15:52
	Bogdan, очень хороший сайт! Там, кстати, не только о польских тамплиерах. Понравилось то, что есть и архитектурные планы часовен и многое другое. Вадим, для лучшей информации там стоит воспользоваться картой сайта (Mapa serwisu). И если что-то будет непонятно, можете спросить, у меня мама знает польский язык, и 1-2 какие фразы растолковать сможет (если там не совсем уж специальные термины). Страницами, конечно, переводить не будет... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 25-04-2004 16:47
	Спасибо за ссылку....изучаю. Возникли некоторые вопросы. Знаю, что есть папская булла о передачи собственности тамплиеров госпитальерам. Как называется и где ее можно найти? Касается ли она только Франции? Существует ли "опись" имущества? Далее. Факты перехода храмовников в другие ордена (как ДО роспуска, так и после). Поговаривают, что Великий магистр Бланшфор встречался с датским епископом Эскилем, якобы с целью обсуждения участия храмовников в крестовом походе в Ливонию. Хотелось бы проверить эту версию. Знаю, что она изложена в очередной книге Генри Линкольна (в компании с кем-то) "Тайный остров тамплиеров". Только никак не могу ее отыскать в Инете. То есть, найти то я ее нашел, но.... платную, а наложенным платежом не высылают. Может кто поможет? Плизззз! Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 25-04-2004 17:20
	Куча ссылок на английские, немецкие и французские сайты о тамплиерах. http://rencorn.bryansk.org/friends2.htm Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 25-04-2004 21:32
	Знаю, что есть папская булла о передачи собственности тамплиеров госпитальерам. Как называется и где ее можно найти? Касается ли она только Франции? Существует ли \\\"опись\\\" имущества? Далее. Факты перехода храмовников в другие ордена (как ДО роспуска, так и после). Булла Клемента V от 2 мая 1312г. и называется она \"Ad providam Christi vicarii\" (\"Попечением наместника христова\"). Перевод на русский найдете на этой странице - http://www.rencorn.bryansk.org/bull2.htm. Там же [на сайте] имеются и другие буллы Клемента V по тамплиерам, и тоже на русском. А в другие ордена тамплиеры переходили часто. Устав дозволял переход тамплиера в другой орден, только он должен был быть более строгим нежели орден Храма: \"И некоторые из наших братьев говорят, что ему следует вступить в орден Святого Бенедикта или Святого Августина, и что он не должен вступать в какой-либо иной орден; но мы не согласны с этим, ибо он может вступить в любой более строгий орден, чтобы спасти свою душу, кроме ордена Госпиталя Святого Иоанна, о чем было установлено с согласия братьев Храма и братьев Госпиталя, что никто из братьев, кто покидает Госпиталь, не должен приходить в Храм таким образом, что он получает накидку их Дома. Также никто из братьев Храма не может вступить в орден Святого Лазаря, если он не заболел проказой, и брат, покидающий Дом Храма, не может вступать в орден с менее строгим уставом без особого разрешения того, кто имеет право [на это].\" (Цит. Текст Французского Устава Ордена Рыцарей Тамплиеров ст.429). Под более строгим орденом понимались ордена такие как: Цистерцианский, Бенедиктинский, Картузианский. Далеко ходить не надо, Великий магистр Эврар де Бар отправился в монастырь Клерво, где принял постриг и сложил с себя полномочия и сан Великого магистра ордена Храма и умер в цистерцианском монастыре Сито. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-04-2004 10:23
	Подойдем к вопросу с другой стороны. Где можно ознакомиться с тем, как происходил процесс перенятия имущества тамплиеров госпитальерами? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-04-2004 11:12
	Интересный тут случай приключился. Стал я смотреть польский сайт о тамплиерах (тот, на который вы мне ссылку дали). Там, оказывается, есть английская версия. А у меня на компе программка одна есть - Socrat Internet, переводчик одним словом. Перевел... Так оказывается, что Устав тамплиеры получили не в Труа, а в ТРОЕ. Подумал сначала, что словарь в переводчике слабоват и тут.... тут я вспомнил об академике Фоменко. Ведь согласно его реконструкции - Троя, Иерусалим и Константинополь - одно и тоже. И тогда все становится на свои места. Где организовались там и Устав получили. Хохма конечно (хотя кто знает)! Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 27-04-2004 22:00
	Еще раз убеждаюсь, что стоит обратить более серьезное внимание на Устав. Настоятельно рекомендую Вам прочесть Устав ордена Храма. Можно как Французский, так и Латинский. Где можно ознакомиться с тем, как происходил процесс перенятия имущества тамплиеров госпитальерами? Хмм… думаю в литературе по ордену Госпиталя, она многочисленнее и совершенно без тайн. Но, думаю, что описи Вы нигде не найдете. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-04-2004 11:08
	Любителям крестовых походов! http://maps-of-jerusalem.huji.ac.il/html/gallery.html прекрасный сайт со старинными картами Иерусалима 15-16 вв. Есть даже 1200 года. Так разволновался, что вначеле "кинул" этот пост не в ту тему. Дело в том, что на этой карте изображены наши любимые тамплиеры!!! Карта в свободном доступе, можно качать. Размер 70х100 мм, цветная, хоть печатай. Богдан, посмотрите обязательно, может пригодиться! Вообще этих карт должно быть 250(!), но пока выложили мало. Висит обьява, что мол... подождите, вскорости будет. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 02-05-2004 02:00
	http://maps-of-jerusalem.huji.ac.il/html/gallery.html Спасибо за ссылку на карты! Карта с тамплиерами у меня имеется, а вот остальные… спасибо. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 11-05-2004 05:15
	Вадим, вам известен такой сайт? Только сегодня его обнаружила: http://www.rencorn.bryansk.org/ И еще - тут что-то есть немного о цистерцианцах в Англии (мелькнуло при просмотре): http://brude.narod.ru/owainfight.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 12-05-2004 09:16
	В полку претендующих на место хранение ценностей тамплиеров прибыло. Швейцария. 1. Основание Швейцарии соответствует периоду, когда Тамплиеры преследовались во Франции. 2. Швейцария находится на восток от Франции и была легко доступной для убегающих тамплиеров. 3. В хронологии первых Швейцарских Кантонов имеются рассказы о рыцарях в белых одеждах, загадочно появляющихся и помогающих местным жителям, в их борьбе против иностранного доминирования. 4. Тамплиеры знали и умели очень многое в банковском деле, сельском хозяйстве и строительстве. И в этих самых аспектах, почти в то самое время и начинает развиваться Швейцария. 5. Крест тамплиеров включен во флаги многих из Швейцарских Кантонов. Как и другие эмблемы, типа ключей и ягнят, которые были особенно важны для рыцарей тамплиеров. 6. Швейцарцы был и известны их религиозной терпимостью - тамплиеры также. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 12-05-2004 17:18
	в пределах Ливонии явилась двадцатитысячная московская рать, которая вместе с новгородцами и псковичами гостила четыре недели в Немецкой земле; без встречи с неприятелем в поле взяли два города - Феллин и Тарваст Это из Зенина или из какого-то другого источника? Просто нет пока возможности проверять. В полку претендующих на место хранение ценностей тамплиеров прибыло. Швейцария. А кто раньше вас писал об этом? Помните мой пост о горе Риги в Швейцарии в этой же теме? Сейчас еще подкину идейку. Вы тут о Наполеоне говорили... обратите внимание на одну личность в его окружении, достаточно влиятельную. Шарль-Морис Талейран-Перигор, бывший епископ Отенский. У него была любовница, жена его племянника Эдмона де Перигор, в девичестве - Доротея фон Бирон, дочь герцога Курляндского Петра Бирона. Причем в роли свахи выступал сам Талейран. Вот если найдете что-то интересное здесь... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 12-05-2004 18:44
	Так то оно так, Рената, да только тамплиерам швейцарского "округа Риги" до Легницы было далековато топать, согласитесь. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 12-05-2004 19:30
	Но ближе, чем от Риги ливонской, верно? Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 16-05-2004 14:29
	Еще одно место для поиска сокровищ тамплиеров - на берегах Иссык-Куля (высокогорное озеро в Киргизии). Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-05-2004 17:02
	Еще одно место для поиска сокровищ тамплиеров - на берегах Иссык-Куля Богдан, а как насчет источников? Не опубликуете ли хоть один пример (исключая Зенина, Фоменко, Бушкова) - ссылку или библиографию, позволяющую оценить степень достоверности данной теории? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 17-05-2004 11:11
	Цитата : "...по указанию того же (...) "среди рукописей массона (...) есть обрывок серой бумаги, на котором записано такое известие: "Император Петр I и Лефорт были в Голландии приняты в тамплиеры". Без комментариев. А Богдан имел ввиду Стелецкого. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 17-05-2004 12:42
	http://www.chas-daily.com/win/2002/06/14/gs017.html Здесь статья Валентина Трачумса (увы, покойного). Богдан, сравните со статьей Ренаты! Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 17-05-2004 19:22
	О Петре и Лефорте мне попадалось в Интернете, но уже после статьи о Скавронской. Кстати, Вадим, она вам еще нужна, или вы ее уже обнаружили на "Часе-дейли"? Но, кроме этой фразы о Петре ничего, подтверждающего сей факт мне неизвестно. Хотя косвенно это могло бы подтвердить мою версию об интересе Петра к сокровищам тамплиеров. Но, как уже говорилось у Богдана на форуме, нужен более серьезный источник, чем масонские бумаги... Вспомните хотя бы графа Калиостро, показывавшего тамплиера публике, собравшейся в Митаве. Серьезные историки оба этих случая приравняют в лучшем случае к легендам. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 17-05-2004 20:25
	Рената! Намеренно убрал имена. Просто проверял (извиняйте) Ваш интерес к этому. Полная цитата: "По указанию того же Вернадского “среди рукописей масона Ленского есть обрывок серой бумаги, на котором записано такое известие: “Император Петр I и Лефорт были в Голландии приняты в Тамплиеры”. Насколько я понял, все это в книге вышеуказанного автора "Масонство в царствование Екатерины II". Надеюсь, имя Вернадского достаточно авторитетно у Вас и Ваших "профи" Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 20-05-2004 03:23
	Ну как, получили желаемое? А теперь хочу немного поморочить голову еще одним интересным высказыванием: "Один маленький штрих. В 1453 году массы византийцев, спасаясь от турков, хлынули в Италию. С собой они везли древние рукописи - летописи, творения святых отцов Восточной церкви и многое другое. Эти рукописи быстро распространились по Европе, став колоссальным импульсом в дальнейшем развитии идеологии Ренессанса. Историки полагают, что эта "православная инъекция" сыграла одну из решающих ролей в эволюции европейской культуры. Суждено ли России сыграть роль катализатора нового европейского Возрождения?" Взято отсюда: http://www.astrologer.ru/Nostradamiana/orig_art/1999.html Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 20-05-2004 10:58
	Прочитал ссылку. Все до боли знакомое! "Возвращение короля"! Прямо Толкиен какой-то. Заметьте, Рената - эта тема сейчас активно муссируется. Не для того ли Европу обьединяют, чтобы легче было явить народу "меровинга" (или кого там...) Коронация тоже "золотом тамплиеров" финансироваться будет? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 20-05-2004 14:03
	Сначала хотел возмутиться....мол что за намеки, когда это я Вам ссылок не указывал , а потом пробежался по постам и...о ужас, действительно один раз не указал (по поводу Феллина). Прооооостииииете Цитата вята из " Истории..." Соловьева кн. III, том 5, гл.4 Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 21-05-2004 01:28
	Вадим, на провокации я обычно не отвечаю. Но, думаю, пришло время суммировать все вышесказанное. Во-первых, я несколько раз давала "наводку" в определенных направлениях и не очень-то верю в то, что вы ими не воспользовались. Вот наглядно покажу наши шаги в одном из направлений. 1. Кто сказал, что правопреемником тамплиеров стал орден госпитальеров? Я. 2. Кто изгнал госпитальеров с Мальты, вы сказали сами - Наполеон. 3. Зачем он это сделал? Косвенно вы поинтересовались тем, подлинные ли регалии госпитальеров получил Павел I, ставший их магистром. 4. Кто дал вам ссылку на Гатчину? Дворец-Приорат, видевший в своих стенах принца Конде? Снова я. 5. К какому роду принадлежал принц Конде? К Бурбонам. 6. Кто был врагом Бурбонов во Франции и приказал расстрелять одного из них, герцога Энгиенского? Наполеон. 7. Где нашли пристанище большинство Бурбонов? В Митаве - резиденции герцогов Курляндских. 8. Кто был инициатором нападения Наполеона на Мальту? 9. Кто подал Наполеону идею о расстреле герцога Энгиенского? 10. Кто нашел способ породниться с герцогами Курляндскими? 11. Кто больше всего на свете любил деньги, да так, что был готов ради них поступиться чем угодно? 12. Кому удалось быть министром при Директории, при Наполеоне и при Бурбонах? Сделать, то, что до него не удавалось никому. Ответ на 8-12 вопросы - Шарль-Морис Талейран! А вы мне про "воркование" в Валансе... не верю, Вадим, что вы не увидели очевидного. Снимаю шляпу и откланиваюсь. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-05-2004 17:21
	Рената! Ваш версия мне ясна. Конечно эти нити протянувшиеся от Франции к Ливонии я заметил (не все конечно, но...). Просто меня берут сомнения по поводу их причастности к "золоту тамплиеров". Вопросы: 1. Кто-нибудь из Бурбонов ходил в тамплиерах? 2. Какое отношение имеют Бироны к Кетлерам или Фиттингофам? 3. Действительно ли Калиостро искал "золото тамплиеров" под Митавой? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-05-2004 17:31
	Несколько цитат отсюда: http://infantry.kylt.ru/srvec/malt4.htm К вопросу о подлинности мальтийских регалий, врученных русскому царю: Посланник произнес весьма сильную речь, в которой просил Императора принять титло Протектора религии мальтийских рыцарей и Крест (с медальоном. – Авт.) знаменитого Гроссмейстера их Ордена Ла-Валетта, сохранившийся доселе в их сокровищнице вместе с драгоценными мощами. Потом просил, чтобы Императрица и вся царская фамилия приняли также кресты. Императрица явилась и села на троне. Посол был в мантии черного цвета» [57]. Сам Император, Императрица, их сыновья – Великие князья Александр, Константин и Николай, а также Безбородко, Куракин, Чарторыжский, Радзивилл, Грабовский и принц Конде были награждены мальтийскими крестами. О принце Конде: Дело в том, что Великим Приором, как и Первым Командором, могли быть лица, католического вероисповедания, принесшие обеты безбрачия. Только такие лица могли получать Большие Кресты. ... Приведем замечания, сделанные по этому поводу историографом Мальтийского Ордена фра К.Тумановым, что Великое Приорство Российское в качестве наследника Польского Приорства, пользовалось теми же привилегиями и правами, которые были получены во время его основания и которые были гарантированы Великим Приорством Баварии, иначе говоря, речь идет о разрешении вступать в брак Первому Великому Приору и Первому Командору. С принцем Конде, который был назначен Великим Приором, правда, дело обстоит несколько иначе, хотя он был вторично женат. Во-первых, он был католиком и, во-вторых, он получил разрешение на вступление в брак от Великого Магистра 1 июня 1798 г.}. Комментарий по поводу Бурбонов. Тамплиерами они быть не могли, ибо на них, как говорилось, кажется, у того же Линкольна, висело "проклятие тамплиеров". Не зря же, когда был казнен Людовик XVI, кто-то из толпы воскликнул: "Жак де Моле, ты отомщен!". И хотя король Филипп IV, пославший последнего магистра ордена тамплиеров на костер, был из рода Валуа, впоследствии, браком Маргариты Валуа с Генрихом Бурбоном была узаконена передача престолонаследия Бурбонам. Словом, в лице Бурбонов, как королей Франции, видели врагов Ордена тамплиеров. Казалось бы, тупик? Но именно потому что имущество тамплиеров было перенято госпитальерами, это объясняет столь рьяное желание Бурбонов вступить в этот орден. Ведь собственно, еще Филипп IV зарился на имущество тамплиеров... Как вам такая версия "от противного"? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-05-2004 20:07
	Цитата из Вашей статьи: "Первым комтуром и хранителем сокровищ Мариенбурга стал все тот же Арно де Бетанкур. Теперь его имя звучало на немецкий лад - Арнольд фон Фитингоф.... Позже первый фон Фитингоф стал магистром Ливонского ордена. Этот пост неизменно занимали и все другие хранители сокровищ тамплиеров" Вопрос: все до одного последующие? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-05-2004 20:27
	Я смотрю, мы с вами начиаем писать посты параллельно, а отсюда получаются раздвоения, растроения и т.п. тем. Богдан уже, чувствую, с ума сходит, читая это все. На тему "всех последующих". Просто все магистры Ливонского ордена ранее бывали комтурами упомянутых в статье замков. Но отнюдь не все комтуры этих замков становились магистрами. Понимаете логику рассуждения? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-05-2004 21:19
	Кстати, одной из причин стремления Бурбонов в эмиграции попасть в Россию могли быть и родственные связи... К тамплиерам это отношения не имеет, но интересно. Анна Ярославна была королевой Франции. Кстати, вот интересная цитата отсюда : Анна Ярославна, королева Франции, была супругой короля Генриха I и матерью короля Филиппа I, которому Капетинги-Валуа-Бурбоны были обязаны столь популярным среди них греческому имени Филипп. Анна привезла в Реймс славянское Евангелие, на котором впоследствии присягали при коронации все короли Франции. То есть Филипп IV обязан своим именем Анне Ярославне! Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-05-2004 21:49
	По-моему, Анна после смерти Генриха вышла за графа Вермандуа. Их сын - участник Крестового похода. Может еще и тамплиер? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 23-05-2004 21:44
	Рената! Вопрос по Вашей статье. Кого Вы имелли вииду под Пьром де Болонья? Насколько я знаю, защитником на процессе был выбран Пьер БУЛОНСКИЙ, главный священник ордена. Ошибка редактора? В таком случае ему прямая дорога в историки-фальсификаторы . В связи с эти вопрос и по Арно - действительно ли он Бетанкур, а не, скажем, БЕАНКУР? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 23-05-2004 23:33
	Ссылка об Ордене тамплиеров (собственно там все общеизвестно, просто удобно - вкратце и на одной странице, если что-то надо быстро посмотреть, например, список магистров): http://armor.kiev.ua/army/hist/orden-tamplier.shtml Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 28-05-2004 05:24
	И еще. Вадим, я тут проходила мимо рижского Дома Черноголовых и обратила внимание на кое-что. Смотрите сами: http://www.castles.boom.ru/ren/riga/mavrik.jpg - знакомый крест, не правда ли? Форма тамплиерского креста, несомненно. Но цвета... цвета госпитальерские. Вот что бы это могло бы значить, если не брать во внимание мою теорию о преемственности? Как вы думаете? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-05-2004 11:06
	По поводу "черноголовых" пока версии нет. А с формой "тамплиерского" креста....Вы же сами знаете, сколько их. А флаг в руках. Уж больно напоминает английский (не Великобританский) флаг, если не ошибаюсь. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 04-06-2004 18:19
	Рената! Загляните к Богдану! Про Граааль....уверен, смеятся будете долго. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 04-06-2004 19:37
	Вот это что ли - http://templiers.info/forum/viewtopic.php?t=31? Желаю успехов! Только если читали легенды о сей чаше - к Граалю могли подойти лишь рыцари непорочные, так что срочно разводитесь с женой и замаливайте свой грех! Ну, ладно, пошутили и хватит. Информируйте о ходе дел. Сомнительно это все как-то... На профиль автора поглядите - кикбоксинг - это круто! Вадим, а в газету "Вести", последний номер (№22 (563) от 3-9 июня 2004 г. не заглядывали? Там на стр.66-67 статья "Тайна забытого замка" о Жизоре. Принципиально нового там на мой взгляд ничего нет, но кое-какие мелочи, описание планировки замка, фото - тамплиерское граффити на стене (с изображением Богоматери). Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 05-06-2004 17:44
	Газету на читал. Совсем-совсем ничего интересного? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 06-06-2004 02:00
	Сайт "Орден Восточных тамплиеров" http://www.oto.ru/ - судя по контенту сайта, господа увлекаются Каббалой и Алистером Кроули помимо прочего. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 06-06-2004 17:52
	Кто скажет, что это такое? http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N057279 (для просмотра нужен Acrobat) Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 06-06-2004 18:26
	Информация к размышлению. "В 1329 г., через восемь лет после кончины поэта, папский легат кардинал Бертрандо дель Поджетто потребовал у равеннских властей выдачи праха Данте...для публичного сожжения. Оказалось, что Данте замешан в громком деле Тамплиеров и обвинялся в тайных связях с Орденом. Властитель Милана Галеаццо Висконти еще в 1319 г. назвал Магистра Данте Алегвиро (Dante Aleguiro) из Флоренции Магом.Он достиг высшей степени посвящения в Ордене Тамплиеров! И опять мистика: эта степень была учреждена только в 17 веке, когда Орден переживал период своего возрождения. Каким образом тремя веками раньше Данте удостоился высокой чести, уму непостижимо". Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 11-06-2004 15:09
	Понятно, почему нет ссылки... Опять "Новая хронология"! Не Фоменко, но приближенный... Кому интересно, см. здесь: http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/dante.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 11-06-2004 15:27
	Нет, Рената! Не Фоменко и не \"приближенный\". Воощето-то, насколько я помню, сайт посвящен Данте, реконструкцией истории не занимающийся. Смотрите мейл. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 16-06-2004 15:19
	Хотелось бы обсудить утверждение Трачумса о том, что папа предложил опальным тамплиерам влиться в Ливонский орден. Имеет ли подобное утверждение под собой реальную почву? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-06-2004 16:53
	Вадим, насколько мне известно, тамплиерам было настоятельно приказано вступать в другие военно-монашеские ордена, потому что они давали обет монашества и с роспуском ордена освобождены от него не были. Это раз. Второе - где-то встречалось мне упоминание о том, что на магистра Тевтонского ордена было оказано давление по этому поводу. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 16-06-2004 21:28
	Книга дома. Поэтому полную цитату дам завтра. Гляньте сюда: http://www.igh.ru/intellect/vestnik/vol8/part6.htm В раздел: XII конференция из цикла «Ordines militares» - вот бы ознакомиться! Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-06-2004 21:56
	Глянула. Цитирую оттуда: XII конференция из цикла «Ordines militares» 26 – 28 сентября 2003 г. в г. Торунь (Польша) состоялась XII конференция из цикла «Ordines militares», организованная, как обычно, на базе Института истории и архивистики Университета Николая Коперника и Научного общества Торуня. Тема конференции: Самовосприятие и самосознание духовно-рыцарских орденов в эпоху Средневековья». В конференции приняли участие ученые из Великобритании, Венгрии, Германии, Израиля, Италии, Польши и Эстонии. В качестве почетных гостей были представители академических и университетских кругов России и Моравии. В программу конференции вошли следующие доклады: «Самосознание духовно-рыцарских орденов в эпоху Средневековья: Подведение итогов и перспективы дальнейшего изучения» (Р. Чая, Польша); «Несбывшиеся ожидания: Самовосприятие тамплиеров и их образ в средневековых нарративных источниках» (С. Менаке, Израиль); «Какими видели себя арагонские тамплиеры в конце XIII – начале XIV вв.» (А. Форей, Великобритания); «Отражение самосознания тамплиеров и иоаннитов в посланиях и грамотах (XII – XIII вв.)» (Й. Бургторф, Великобритания); «Члены духовно-рыцарских орденов как крестоносцы в восприятии других» (Ю. Бронштейн, Израиль); «Источник для изучения самосознания Тевтонского ордена в XIV в.: Codex Vat. Ottobon. Lat. 528» (Х. Хоубен, Италия); «Тевтонский орден в Пруссии: В поисках нравственных основ» (С. Квятковский, Польша); «Образцы и цели реформ ордена иоаннитов в Центральной Европе в XIV в.» (К. Борхардт, Германия); «Коллективный образ и индивидуальная неполноценность среди госпитальеров-носителей английского языка в XIV – XV вв.» (Г. О’Моллей, Великобритания); «Священник Тевтонского ордена Петр из Дусбурга и его забота о духовном воспитании братьев-мирян» (Я. Вента, Польша); «Святые, почитаемые в рыцарских орденах» (Х. Николсон, Великобритания); «(Само)восприятие: Печати госпитальеров в венгерско-славянском приорате до 1400 г.» (Ж. Хуньяди, Венгрия); «Рыцарские ордены как земельные феодалы: Монеты и печати как отражение самовосприятия» (Ю. Сарновски, Германия); «Замечания о печатях служащих Тевтонского ордена в Ливонии» (Ю. Креем, Эстония); «Отражение самовосприятия Тевтонского ордена в титулатуре (XIII – XVI вв.)» (Д. Хекманн, Германия); «Архитектура Тевтонского ордена в Пруссии как средство выражения и организации миссии Ордена и политики господства» (К. Поспешный, Польша); «Портрет крестоносцев ордена госпитальеров (рыцари Гроба Святого, рыцари Красной Звезды) в польских землях в раннее Новое время» (М. Старнавская, Польша); «Взгляд Тевтонского ордена XVI – XVIII вв. на свои начала» (У. Арнольд, Германия). И наверняка это не на русском было... Там на странице, кстати, е-мэйл имеется, может, написать им с вопросом, где можно получить данные материалы? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 16-06-2004 22:44
	Посмеяться хотите? Извольте: "Согласно легенде, Чашей Грааля владели рыцари Круглого Стола и передавали ее из поколения в поколение. Последними Чашей Грааля владели рыцари- тамплиеры во главе с Магистром Ордена Жаком де Моле, который унес тайну Чаши с собой, сожженный французским королем Филиппом Красивым. Далее следы Чаши ведут в Тевтонский Орден. По одной из легенд Чаша была утеряна при разгроме тевтонского рыцарства Александром Невским. Один из отрядов мессира заблудился и плутал много месяцев пока не вышел к Вешкам, где и был разбит русским дозорным отрядом. С тех пор Чаша Грааля находится где то здесь". Ну-с, Рената, выскажетесь? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-06-2004 23:11
	А столик мы будем там заказывать? http://www.netoffice.ru/graal/graal.htm А если серьезно, то "откуда ноги растут"? Ведь очень близко по теме к моей статье, верно? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 18-06-2004 16:39
	Вадим, в этом-то вся соль. Осудили неугодную верхушку. А "пушечное мясо" постарались пристроить - иначе какая толпа неугодных собралась бы, да с оружием в руках... Мне казалось, что факты говорят сами за себя. Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были. В то же время для того, чтобы сместить неугодную верхушку, понадобился громкий процесс. Он же явился уздой для простых тамплиеров - что в случае неповиновения и их ждет та же участь. Просто "перетасовали карты в колоде" - избавились от де Моле и его сторонников, закрыли орден, а вместо него создали другие ордена или пристроили людей по уже существующим орденам. А иначе как объяснить, что "поплатились" только те тамплиеры, что были во Франции и были непосредственно связаны с де Моле. Мне так кажется. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 21-06-2004 01:34
	Вадим, позволю себе заметить, что уже 2 дня вы упорно не отвечаете на поднятый вопрос (при том, что на форум заглядывали). Но сейчас я хочу поговорить не об этом. Я наконец-то, как и обещала, закончила знакомиться с текстом книги «Крестом и мечом. Приключения Ричарда I Львиное Сердце» (Л., 1925). Самой блестящей из них по «интриге», композиции и стилю является последняя. Книга говорит сама за себя, и нет необходимости как-то «представлять» ее. Скажем только, что основана она на самостоятельном и углубленном изучении первоисточников — хроник, грамот, посланий, легенд — и отсутствие ссылок, объясняемое «законами жанра», не должно вводить в заблуждение. Разумеется, О. А. Добиаш-Рождественская прекрасно знала и всю тогдашнюю научную литературу. Есть у нее и специальные статьи, связанные с этой тематикой. Книга ее ничуть не устарела ни по материалу, ни по выводам. Более того, в некоторых отношениях она может показаться новой и неожиданной для нашего читателя И должна сказать, что по своей информации она не явилась для меня чем-то принципиально новым, хотя несколько нюансов там присутствовало. Но приведу здесь цитаты из книги, а затем мой комментарий к ним. О Ричарде Львиное сердце: Но полное непонимание глубоких основ всех тех исторических движений, около которых он стоял, не только в Европе, но и в Азии, крайне узкое и чисто личное отношение к событиям и людям, легкомысленная импульсивность природы, недостаточная серьезность в переживании подлинной трагедии Святой земли и дела в ней латинского рыцарства сделали то, что он оказался, может быть, самым вредным человеком в третьем крестовом походе, деятелем, который разрушал левою рукою то, что строил правою, и, не мирясь ни с чьей инициативою рядом со своею собственною, подрывая возможность всякого сотрудничества, разогнал союзников и скомпрометировал дело Святой земли. За окончательную утрату Иерусалима, несмотря на ряд совершенных им подвигов, ответственна его собственная плохая политика. За что же такая немилость к английскому королю? Не потому ли, что он нарушил планы других в Святой Земле (тех же тамплиеров, например)? Но обреченность Ричарда для Геральда глубже этого совпадения. Она кроется во «вдвойне проклятой крови, от которой он принял свой корень». В трактате «О воспитании государя» мрачная семья Плантагенетов служит в этом смысле темным фоном светлой династий Капетингов. Все предсказания, видения, голоса, которые Геральд набирает и высыпает десятками перед читателем, ведут к одному определенному впечатлению. Для его усиления Геральд, знающий своего читателя, не жалеет красок. От Мерлина до Бернарда Клервоского и от «знатного мужа» до «некоей доброй женщины» самые разнообразные вещатели появляются в его трактате, чтобы предсказать судьбу коварного старого короля и его преступных, несчастных сыновей. «От дьявола вышли и к дьяволу придут», — предрекает будто бы при дворе Людовика VII святой Бернард. Противопоставление "темных" Плантагенетов "светлым" Капетингам. Однако! И св. Бернар, тесно связанный с тамплиерами, такое изрекает. Только лишь из богословских побуждений? Брак в 1186 году Сивиллы с Гюи Лузиньянским, родственником Плантагенетов, укрепил за ними иерусалимский престол. Итак, окромя потомков Готфрида Бульонского (вспомним теорию Генри Линкольна), теперь и Плантагенеты претендуют на корону Иерусалима! Самых богатых из своих прелатов и даже отчасти из своих баронов Ричард часто вопреки их желанию не брал в поход, облагая произвольными поборами в десятки тысяч фунтов. Свидетели этой оживленной и безудержной распродажи с молотка старой Англии, даже при сочувствии целям похода, полагали, что она выходит за пределы здравого смысла, и искали для нее различных объяснений. Действительно, какие объяснения? Чем вызвана королевская "одержимость"? Только ли чертами характера и идеализмом Ричарда, как это описывается во многих книгах? Ричард предложил формальное расследование вопроса о девственности Аделаиды, грозя представить свидетелей ее связи с Анри II. Вероятно, угроза представлялась обоснованной, и Филипп, вынужденный проглотить новое унижение, за крупную денежную взятку и отказ Ричарда от приданого прежней невесты — Вексена и Жизора — признал себя удовлетворенным. Опять Жизор! И это наименование еще встретится впереди в книге Добиаш-Рождественской. вместо того чтобы спешить на помощь борцам за Аккру и Иерусалим, «он тешится бесполезной военной игрой, бесплодно мучит невинных христиан (то есть греков), в то время как предстояло одолеть тысячи врагов Христовых. «Ричарда нечего было торопить. Он и сам достаточно спешил. Но раз он начал дела с греками, он, хотя бы за половину того золота, какое есть в России, не мог бросить Кипр, не завоевав его. Без этого он не мог бы ничего поделать в Сирии. Кипр доставил ему массу того, что нужно для войны». Что заставляет Ричарда заняться Кипром в ущерб Иерусалиму? Только лишь нежелание иметь ненадежного Комнина в своем тылу? Особенно учитывая то, что за Кипр христиане потом держались до последнего, уступив мусульманам все, что можно до того... И причем тут золото России? Хитренькая недомолвка, вроде бы чья-то цитата, но непонятно чья. Ниже для справки упоминание о последующих владельцах Кипра. С этого момента власть над островом была обеспечена латинскому миру на четыре века. После короткого господства здесь тамплиеров, которые, откупив остров, не смогли здесь удержаться, он был за несколько большую цену передан Гюи Лузиньянскому. И если потомки последнего иерусалимского короля больше никогда не вернулись в Палестину, зато на Кипре династия Гюи процарствовала триста лет, уступив его затем еще на один век венецианцам, после чего на нем до новых времен утвердились турки. Победа Ричарда здесь была, таким образом, чревата последствиями. Сознавал ли он их значение, когда, задержав на месяц свою помощь Аккре, гонялся за армией «вероломного императора»? На Кипре, в Никозии более двух веков (до 1489 года — захвата венецианцами, у которых в 1571 году отняли остров турки) доживал царственный двор Иерусалима, с королями Лузиньянской династии во главе, с окружавшей их верной группой наших знакомцев, заморских баронов. Кажется, маятник времени остановился на Кипре. Что здесь было нужно тамплиерам? Причем интерес их был здесь кратким, за свои замки в Святой Земле они и то держались крепче. С этого момента Ричард определенно теряет всякое самообладание. У него хватило спокойствия не настаивать на признании прав Гюи, и он принял как приятное и для себя решение избрание иерусалимским королем его племянника Анри Шампанского. Имеет ли отношение этот Анри к Тибо Шампанскому? Генрих нашел наиболее уместным закончить эту сцену объятиями и провозглашением дружбы, и только до решения вопроса о выкупе и некоторых уступках, которые он собирался выторговать у Ричарда, он отправил его in libera custodia в эльзасский замок Трифель. над тройной оградой, поднимаясь выше всего каменного лабиринта, на крутом пике Шарфенберга, упирается в небо центральная башня, хранившая сокровища империи. Сюда заключен был английский король. Довольно-таки интересное место заключения для Ричарда избрал германский император, рядом с сокровищами своей империи! Условия были установлены к июлю 1193 года. Они фиксировали выкуп на 150 тысячах серебряных марок Элеонора собирала везде, где могла, деньги, сокровища, заложников и выставляла ходатаев в пользу сына. Доказывает ли это то, что Ричард ничего для себя не "извлек" в своих военных походах? с освобождением Ричарда перед ним стоял противник настолько могущественный, что вся долгая работа Капетингов могла оказаться бесплодной перед ураганом его яростной энергии и мстительности. В войне последовавших долгих пяти лет (1194—1199) были моменты, когда единственный сын Людовика VII должен был чувствовать, что капетингский трон качается. Снова о противостоянии Капетингов и Плантагенетов! Напрасно Филипп пытался, подражая своему страшному сопернику, противопоставить его наемным шайкам своих... Ему приходилось всюду отступать перед Ричардом. В битве при Фретевале он потерял свои архивы и свою казну. В битве между Курселем и Жизором он бежал, преследуемый Ричардом, «точно голодным львом, почуявшим добычу»; он едва-едва не был взят в плен; и у самых ворот Жизора, куда он спасался, с высоты подломившегося под тяжестью беглецов моста он упал в волны Эпты «и напился ее воды», а два десятка рыцарей, бывших с ним, нашли в ней свою могилу. В конце 1198 года «Ричард так его прижал, что он не знал, куда повернуться: он вечно находил его перед собою». И опять Жизор! Этот французский замок упоминается даже в этой книге, отнюдь не интересующейся наследием тамплиеров, чаще других замков (не считая Святой Земли). Кажется, папа смеется надо мною?.. Он не пришел ко мне на помощь, когда, находясь на службе у Господа, я был взят в плен Папа был против деяний Ричарда - интересный момент! Вообще интересен и маршрут, избранный Ричардом для возвращения на родину - это, пожалуй, ключевое звено. Спрятал ли он что-то в Австрии? Ниже интересная цитата о промежутках между крестовыми походами. В самых перебоях движения нет определенного закона. Установился обычай насчитывать восемь походов в два столетия крестоносной эпохи. В этом счете не приняты во внимание более мелкие промежуточные экспедиции, ни предприятия, которые еще какое-то время высылала Европа после века Людовика Святого. Может быть, этот ряд в восемь больших движений соответствует чередованию поколений? Это предположение оправдывается очень отдаленно. От первого похода, отправная точка которого в 1095 году, с его продолжением — походом 1101 года, проходит до второго (1147) почти полвека. Второй от третьего (1189 год и сл.) отделяет сорок лет. Затем, однако, не проходит и 15 лет, как папству удается вызвать новое выступление. Однако четвертый крестовый поход (1204 год) с первых же шагов отклонился от «священного пути» в Палестину к завоеванию Константинополя. Ну и интересны слова эпилога, связывающие воедино все процессы: Долго держались в разных углах Европы и другие переживания крестоносного движения. Существовали вызванные им к жизни рыцарские ордена; существовали в Риме канцелярии, ведавшие делами Святой земли. Жили еще честолюбивые притязания церковных политиков и грезы церковных мечтателей. Какова была судьба всех этих остатков, побегов погибшего основного ствола? Они будут присасываться к новой почве или тоже погибать, одни естественною смертью, другие насильственно. Из таких присосавшихся к новой почве и на ней огрубевших эпигонов священной войны приходится особенно указать на северные ордена меченосцев и тевтонов. Прикрывшись плащом и крестом «божия воина», они пронесли к Балтийскому морю инстинкты и аппетиты, весьма уже непохожие на мотивы первых ее героев. Эти выжили и расцвели для новой жизни. Что касается погибших насильственной смертью, особенно тяжелое впечатление оставляет публичная казнь тамплиеров. Предлогом для этой публичной казни выставят разные преступления и провинности ордена, ересь и магию. Но в тоне ораторов, которые будут витийствовать в подставных судах, чувствуется, что они сами не верят, тому, что говорят. Орден тамплиеров, самый, может быть, воинственный и энергичный из орденов Палестины, был упразднен, потому что он не был нужен. Вместе с тем своею силою и богатством он вызывал разнообразные вожделения, между прочим и со стороны французского короля Филиппа IV. По его воле издана в 1312 году папой Климентом V булла, полагавшая конец существованию ордена и сожжены на кострах главные деятели его с магистром Жаком Моле во главе. Есть и медленно умирающие. Это в особенности приходится сказать об ордене иоаннитов (госпитальеров). Менее неприятный для сильных мира, проявивший себя больше благотворительной деятельностью, нежели властными притязаниями, он вызывал к себе более терпимое отношение. Но и его бросали из страны в страну, из Палестины в Кипр, из Кипра на Мальту, его территория все больше суживалась, пока он не умер от старческого бессилия и его корона, поднесенная императору далекой державы Павлу I, не очутилась в московской Оружейной палате Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-06-2004 11:05
	Здесь статья о Жизоре. http://www.izvestia.ru/science/42799_print Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 21-06-2004 15:40
	Вадим, эта статья о Жизоре как раз та, о которой я вам говорила выше, что она была в газете "Вести" (2 или 3 недели назад). Теперь ясно, откуда перепечатали. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 22-06-2004 21:00
	Рената!, цитирую отрывок из письма от Галины Росси (по ее просьбе) по Вашему посту о Кипре: \"Хочу несколько развить эту цитату. Я бы не сказала, что династия Лузиньянов УСТУПИЛА Кипр венецианцам. Последний король был отравлен, и умер молодым; маленький наследник тоже пошел за отцом при странных обстоятельствах. Вдова, под давлением была вынуждена передать власть Венецианской республике. Подробнее об этом можно прочитать здесь http://monsalvatworld.narod.ru/frsdominus/mainframe.htm?/frsdominus/statiibook/kornaro/ekkornaro01.htm, а о передаче Кипре Ги де Лузиньяну здесь http://monsalvatworld.narod.ru/frsdominus/mainframe.htm?/frsdominus/statiibook/guylusignan/lus9.htm. © 2004, Галина Росси.\" От себя же скажу … Галина Росси знает что говорит! Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 22-06-2004 22:18
	Естественно Плантагенеты имели право претендовать на корону Иерусалима! В 1185г. патриарх Иерусалима Ираклий (Heraclius), чтобы вручить Генриху II ПЛАНТАГЕНЕТУ (Генрих де Анжу, Henry d’Anjou) ключи от Иерусалима, башни Давида, королевский стяг, и, как утверждает Матвей Парижский в своей "Хронике Майора", предложил английскому королю, чтобы его сын Иоанн Безземельный принял регентство королевства, а в последующем и корону, как потомок Фулька де Анжу. Английский двор отказался. (Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство/ Пер. с фр. Карачинского А.Ю. - СПб.: Евразия, 2002. - 448 с.) Генрих II Английский был внуком Фулька IV де Анжу (Fulk d'Anjou), короля Иерусалима. Рассмотрим теперь Сибиллу и Ги де Лузиньян. Сибилла де Анжу (Sibylla d’Anjou) дочь Амори I (Amauri I d'Anjou) и Агнессы де Куртене (Agnes of Courtenay) (Амори I де Анжу, был сыном Фулька IVде Анжу). Ги де Лузиньян – его предок Джоселин де Лузиньян (Joscelin de Lusignan, 965-1015) приходится дедушкой Алиеноры Аквитанской (Eleanor of Aquitaine), матери короля Англии Ричарда I Плантагенета (Richard I Рlantagenеt). Вопросы еще по праву Плантагенетов на корону Иерусалима есть? _________________________ Ссылка по Ги де Лузиньян: http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-001 Ссылка по Завоевание Кипра Ричардом I: http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_events&great_events=conquest_of_Cyprus_by_Richard_Plantagenet Как это "Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были"? Эммм… Может Вы зайдете на сайт http://templiers.info/templiers/index.php и ознакомитесь со статьями подраздела "Процесс ордена Храма (тамплиеров)"? А как насчет Арагона, Наварры, Папских земель? Другое дело, что во Франции процесс был самый многочисленный и жестокий, это Да, но, все же, орден был осужден не только во Франции, а и в других странах тоже, где процессы были малочисленные и менее "кровожадные". _________________________ Ссылка по процессам ордена Храма: http://templiers.info/templiers/index.php (внизу страницы) Читайтеееее… Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 22-06-2004 22:20
	P.S. Ребята (касается Ренаты и Вадима)! Вы уже так запостили тему "Сокровища тамплиеров" темы на любой вкус, что здесь уже не разберешься что к чему. Понимаю, вам все понятно, нить вы не теряете, но подумайте о других, кто заходит и видит сообщения содержимое которых пляшет как угодно… Может начнете создавать темы конкретно для того или иного интересующего вас момента, а не писать все в одно место… Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 23-06-2004 02:42
	Bogdan, огромное спасибо за то, что откликнулись! И, откровенно говоря, сказанное Вами несколько неожиданно... Но попробую высказаться по порядку. Плантагенеты имели право претендовать на корону Иерусалима Не ожидала, что именно отрывки из книги Добиаш-Рождественской, приведенные мной здесь вызовут такую лавину обсуждений. Спасибо за взятый на себя труд привести здесь информацию и ссылки. Как это "Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были"? Эммм… А как насчет Арагона, Наварры, Папских земель? Да, извиняюсь, здесь я неточно выразилась. Но идея была такой, что судили в основном тех, кто знал Жака де Моле и его сподвижников, то есть членов ближайших к Тамплю командорств. Тех членов Ордена, что находились в восточной части Европы, это почти не коснулось. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 23-06-2004 03:48
	Итак, я ознакомилась со всеми вышеуказанными ссылками и хочу высказать несколько соображений. Цитата отсюда http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-001: Родословная Агнес - матери Джоселина де Лузиньяна - уходит по отцу корнями в глубокую древность мифа о святой крови короля Меровея. Соответственно, все потомки Джоселина де Лузиньяна стали живой частью этого мифа, и на их генеалогии следует остановиться особо. О том, как престол Иерусалимского королевства перешел от Готфрида Бульонского к Лузиньянам - цитата отсюда http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-002: Балдуин II (Baldwin II de Bourg, годы правления 1118-1131), выдавший свою старшую дочь Мелисенту (Melisende de Rethel, 1105-1161) в 1129 году за графа Анжуйского Фулька V (Fulk V "The Young", d'Anjou, годы правления 1131-1143), сменившего на троне Балдуина II в 1131 году На этой же странице и объяснение той фразе Бернара Клервоского о дьявольских Плантагенетах. Кстати, Вадим, обратите внимание (мы это как-то упустили из виду в общей лавине информации) – право на Иерусалимский престол имели и короли Англии. В этом свете споры Плантагенетов и Капетингов приобретают дополнительную окраску! Цитата с того же сайта: Ги де Лузиньян являлся в 14-м поколении прямым потомком создателя единой европейской империи IX века Карла Великого (Charlemagne Empereur, годы правления 768-814) И еще: собор в Труа состоялся в 1128 году, в 1129 граф Фульк Анжуйский (из Лузиньянов) женится на дочери короля Иерусалима, а в 1131 занимает престол... интересная связь событий. О браке Сибиллы и Ги де Лузиньяна. См. http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-004 Остальное еще надо обдумать. Но мне кажется, что после того, как Ричард Львиное Сердце побывал на Кипре, остров уже представляет мало интереса в свете дальнейшей истории тамплиеров. И притязания Венеции на остров могли быть продиктованы другими причинами. Кстати, Богдан, относительно "дробления" тем. Мне кажется, как раз если это сделать, то потеряется единая нить рассуждений, как она уже потерялась на множестве сайтов по этой теме. И лучше пытаться свести все воедино - тогда в свете казалось бы "посторонних" фактов откроется что-то новое. Собственно, именно этот метод был мною применен в той статье, что послужила началом моего знакомства как с вами, так и с Вадимом. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 25-06-2004 02:30
	Bogdan, ваше мнение понятно и будет принято к сведению, насколько это будет возможно. То, что мало отзывов, вряд ли связано с "потерей нити" (хотя отчасти это возможно). Просто более-менее часто на форуме появляются 6 человек, из которых тема тамплиеров волнует только Вас, Вадима и меня. Остальные больше заняты вопросами о замках и туризме уже изначально. Не спорю, что для того, чтобы вникнуть в данную тему, нужна "мощь", вернее, уже определенный багаж знаний об ордене тамплиеров и общемировой истории. В этом плане Ваш сайт можно порекомендовать для внимательного изучения тем, кто недостаточно хорошо разобрался в обсуждаемых вопросах: http://templiers.info/ По поводу "нитей" наших рассуждений. Вкратце для тех, кто не разобрался, их можно свести к следующим направлениям и выборочно читать по ним наши посты. 1. Связи Франции и Ливонии - поиск дополнительной информации к статье http://www.castle.lv/public/temple.html 2. Связи Тевтонского и Ливонского орденов с учетом дополнительного фактора в виде тамплиеров. 3. Поиск общественно-исторических причин для возникновения судебного процесса по делу тамплиеров. 4. Собирание информации о деятельности Ордена тамплиеров в других странах Европы (кроме Франции и Ливонии). 5. Проверка на исторических фактах теории Генри Линкольна о происхождении Меровингов от Христа. 6. Создание базы данных о сайтах, связанных как с историей ордена тамплиеров, так и сопутствующим им темам (Храм Соломона в Иерусалиме, Святой Грааль и т.д.) Так что читая наши посты, следует воспринимать их как отдельные темы, НО если их сопоставить вместе, получаются интересные наблюдения. Вот самый свежий пример: о претензиях Плантагенетов на иерусалимский престол. Это относится как к 6-й теме (база данных), так и к 5-й (проверка теории Линкольна). Если бы обе эти темы располагались отдельно, пришлось бы либо дублировать сообщения и там и там, либо ограничиться одной из тем, и тогда "затерявшись" там, эта информация не привела бы к интересным выводам. Без знания информации о завоевании Кипра Ричардом Львиное Сердце (Плантагенетом - темы 5 и 6) мы бы прошли мимо того, что на острове какое-то время действовали тамплиеры (а это уже тема №4). В том-то и беда, что темы очень тесно взаимосвязаны, и не имея их все под рукой, многое теряешь в плане как познания, так и делания выводов. Узкая специализация наших дней погубила титанов разносторонности. Где ныне новые Леонардо да Винчи и Томасы Юнги? Их просто нет... а они нужны именно для того, чтобы видеть чуть выше узких направлений и намечать новые стратегии для человеческого познания. Поверьте, я знаю, о чем говорю. В свои студенческие годы я делала свой дипломный проект на стыке нескольких наук, не ограничиваясь одной архитектурой. Результат: приемная комиссия в виде светил латвийской архитектуры и градостроительства не могла найти, о чем меня спросить и выдавила только вопрос о том, какой литературой я пользовалась. Потом в уважаемой у нас в Латвии газете о моей дипломной работе было написано следующее: "проект включает в себя факторы, которые архитекторы, особенно градостроители, возможно, будут принимать во внимание в будущем". С того момента прошло ровно 10 лет, и об этих факторах начали говорить на уровне научных конференций о том, что их надо использовать. Главное в любой работе - анализ и синтез. И нужно расширять свой кругозор, чтобы уметь подниматься выше обывательского мнения. Это я к тому, что я на своем форуме не потерпела бы высказываний типа того "я знаю, где Святой Грааль, собираю команду" - у меня человек либо дал бы аргументированный ответ по теме, либо вообще не делал легкомысленных заявлений. Вот и бедный Вадим, наверное, замучен моими вопросами на тему источников информации... Прошу прощения, если кого-то задела своими высказываниями, такой цели я не ставила. Мне просто хотелось изложить свое кредо в работе с информацией. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-06-2004 17:12
	Рената! "Переварил" Вашу дискуссию с Богданом. Насчет родства Плантагенетов и Капетингов не такая уж и новость. Что касается дробления - я против. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза - да увидит". А если кому-то не хватает "мощи" - то это не собеседник для данного форума (извините за прямоту) Возвращаясь к нашим "баранам". Рената! Этот самый Лютер..... не из той ли он семейки Брауншвейгов, которые потом засветились в России? Помните... Антон и Анна Леопольдовна? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 10-07-2004 03:11
	Повтор статьи Галины Росси о Ги де Лузиньяне на этом сайте: http://sg.h11.ru/article/history/12_1_02.htm Дизайн сайта просто роскошный! Эх, мне бы мой так... Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 11-07-2004 12:56
	Сайт "Археология и приключения" - http://sg.h11.ru и вправду симпатичный, НО! Уж больно очень тяжелый, можно было его облегчить, сохранив дизайн, но видать это не было первостепенной задачей дизайнера. Ничего сложного нет Рената, главное идея, придумать уникальный дизайн сайта, а сделать - это уже просто… А Вам Рената, как архитектору, придумать уникальный дизайн вообще не должно составлять труда. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 11-07-2004 17:56
	Здравствуйте, Bogdan! Давно о Вас не слышно было... Насчет дизайна, конечно, это отдельная тема, вполне достойная обсуждения (но не в "Сокровищах тамплиеров"). Хочу поблагодарить Вас за ссылку на основную страницу сайта "Археология и приключения" - у меня она почему-то не открылась при попытке перейти со страницы со статьей Галины. Теперь смогла посмотреть. Ничего удивительного, что дизайн мне понравился - его автор Скорпион. Кстати, там есть и Ваши статьи, на которые я для памяти оставлю здесь ссылки (чтобы не идти через промежуточные страницы, которые действительно долго грузятся): О короле Филиппе IV http://sg.h11.ru/article/history/08_02.htm О Ричарде Львиное Сердце http://sg.h11.ru/article/history/09_02.htm О Боэмунде Тарентском, князе Антиохии http://sg.h11.ru/article/history/10_02.htm О Саладине или Салах ад-Дине http://sg.h11.ru/article/history/11_02.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 13-07-2004 23:20
	Вопрос - что известно об Адаме де Валленкуре? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 13-07-2004 23:49
	Об Адаме де Валленкуре мне не известно. Это не какой-нибудь тамплиер, проходящий по материалам процесса? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 15-07-2004 17:32
	Прочитал тут книжицу "Трагедия ордена тамплиеров" (из списка Богдана). Книгой ее назвать трудно, скорее реферат на тему. Там и мелькунул этот Валленкур. Да, он участвовал в процессе. В свое время он покинул орден и ушел к картезианцам. Но потом вернулся. А мое внимание он привлек созвучностью фамилии и совпадением первых букв полного имени с именем известной нам персоны. Как вам нравится подобное утверждение: Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить. Об этом свидетельствует уже то, что первый магистр Ордена, Генрих Вальпод, изображался в тамплиерской мантии http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/17.html Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 15-07-2004 17:44
	Материалы по процессу над тамплиерами (для общего ознакомления) http://fantasy.red.ru/religion/rh.htm Кроме того, много другого для любителей сакральщины. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 15-07-2004 19:36
	По поводу последней ссылки - у Богдана на сайте эти вещи подробнее изложены. Единственно я решила скопировать сюда все эти даты процесса тамплиеров дабы нам с вами было проще с ними сверяться при сравнении с др. источниками. ХРОНОЛОГИЯ ПРОЦЕССА ТАМПЛИЕРОВ 1099г. — взятие Иерусалима во время Первого крестового похода 1119г. — основание ордена тамплиеров 1128г. — Собор в Труа 1274г. — Собор в Лионе 1285 г., октябрь — восшествие на престол Филиппа IV 1291 г. — падение Акра 1303 г., сентябрь — нападение на Бонифация VIII в Ананьи 1305г., 14 ноября — интронизация Климента V 1306г., июнь-сентябрь — возврат к "хорошим деньгам" Людовика IX 1306 г., июль — изгнание евреев из Франции Конец 1306г. — начало 1307г. — прибытие Жака де Моле в страны Запада 1307 г., 14 сентября — тайный указ Филиппа IV бальи и сенешалям о подготовке арестов тамплиеров 13 октября 1307 г. — начало арестов тамплиеров во Франции 14 октября 1307 г. — обвинительная речь Гийома де Ногаре по адресу ордена тамплиеров перед собранием университетских богословов и других клириков 16 октября 1307 г. — письмо Филиппа IV королю Хайме II Арагонскому по поводу арестов тамплиеров 19 октября 1307 г. — начало Парижских слушаний 24 октября 1307 г. — первое признание Жака де Моле 25 октября 1307 г. — вторичное признание Жака де Моле перед профессорами Парижского университета 26 октября 1307г. — письмо Филиппа IV Хайме II по поводу признаний 27 октября 1307 г. — гневное письмо Климента V Филиппу IV по поводу арестов 9 ноября 1307 г. — признание Гуго де Пейро 22 ноября 1307 г. — булла "Pastoralis praeeminentiae" 24 декабря 1307 г. — отказ Жака де Моле от первоначального признания в присутствии кардиналов, посланных папой 1308г., февраль — приостановка Климентом V деятельности инквизиции по делу тамплиеров Конец февраля 1308г. — семь вопросов (короля) магистрам богословия Парижского университета 24-29 марта 1308 г. — созыв Генеральных штатов 25 марта 1308г. — ответ магистров богословия 5-15 мая 1308г. — заседание Генеральных штатов в Type 26 мая 1308 г. — прибытие Филиппа IV в Пуатье для переговоров с папой 29 мая 1308 г. — первое выступление Гийома де Плезиана на папской консистории 14 июня 1308 г. — второе выступление Гийома де Плезиана 27 июня 1308г. — передача Филиппом IV папе 72 "избранных" свидетелей из числа тамплиеров 5 июля 1308 г. — булла "Subit assidue" 12 августа 1308г. — буллы "Faciens misericordiam" и "Regnans in coelis" 13 августа 1308г. — отъезд Климента V из Пуатье 17-20 августа 1308г. — допрос в Шиноне руководителей ордена папскими кардиналами 1309 г., март — создание папской резиденции в Авиньоне Климентом V Весна (?) 1309г. — начало епископальных расследований 8 августа 1309 г. — начало работы папской комиссии по делу тамплиеров 22 ноября 1309 г. — первые слушания папской комиссии 26 ноября 1309 г. — первое выступление Жака де Моле перед папской комиссией 28 ноября 1309 г. — второе выступление Жака де Моле перед комиссией; закрытие первой сессии 1310 г., 3 февраля — открытие второй сессии папской комиссии 2 марта 1310г. — третье выступление де Моле перед комиссией 14 марта 1310 г. — зачитывание 127 статей обвинения тамплиерам, выразившим желание защищать орден. 28 марта 1310 г. — массовое собрание потенциальных защитников ордена в епископском саду в Париже 4 апреля 1310г. — булла "Alma mater" 7 апреля 1310 г. — начало защиты ордена под руководством Пьера де Болоньи и Рено де Провена 12 мая 1310г. — сожжение 54 тамплиеров в окрестностях Парижа 30 мая 1310г. — приостановка работы папской комиссии 3 ноября 1310г. — открытие третьей сессии папской комиссии 1311 г. 26 мая — последние выступления свидетелей перед папской комиссией 5 июня 1311 г. — закрытие третьей сессии папской комиссии 16 октября 1311 г. — начало Вьенского собора Конец октября 1311 г. — появление во Вьене 7 тамплиеров, пожелавших защищать орден 1312 г., 20 марта — прибытие во Вьен Филиппа IV 22 марта 1312г. — булла "Vox in excelso" 2 мая 1312 г. — булла "Ad providam" 6 мая 1312г. — булла "Considerantes dudum" 1313 г., 21 марта — выражение госпитальерами готовности выплатить Филиппу IV 200 000 турских ливров компенсации 1314 г., 18 марта — смерть на костре Жака де Моле и Жоффруа де Шарне 20 апреля 1314 г. — смерть Климента V 29 ноября 1314г. — смерть Филиппа IV По поводу ссылки на сайте Гудвина - неплохая сводка истории рыцарских орденов. Вот, кстати, еще интересные цитаты оттуда: Демиденко С. Государство Тевтонского ордена в XIII-XV веках Куявский и полоцкий епископы решили уравновесить силы и создали Орден братьев Добжинских, чтобы он оказал тевтонам посильную помощь в покорении Пруссии. Основание польского ордена заставило немцев поспешить В 1230 г. в Польшу прибыл тевтонский отряд во главе с Германом фон Бальке, который был назначен ландмагистром Пруссии. Завоевание края началось. В 1234 г. появилась папская булла, в которой все покоренные немецкими рыцарями земли объявлялись собственностью святого Петра и передавались в вечное владение Ордену. Вслед за этим Тевтонский орден предпринимает инкорпорацию Ордена братьев Добжинских. Это привело к конфликту между тевтонами и Конрадом Мазовецким. Немцы имели слишком могучих покровителей, поэтому Конрад вынужден был отступить и, закрепив за собой Добжинскую землю, отдать Тевтонскому ордену Нешаву. И еще оттуда же: Узкокорпоративный характер рыцарского объединения тоже сыграл не последнюю роль в его падении. Орден набирал новых членов из германских рыцарей, игнорируя и земских рыцарей, и бюргеров, что, разумеется, вело к росту недовольства населения страны. Местные рыцари, которые не могли пробиться в орденскую администрацию, создали тайное Общество Ящерицы. Рыцари, входившие в это объединение, первыми сдались полякам в битве под Грюнвальдом. А насчет тевтонского магистра в тамплиерском облачении... интересно, а какие-то изобразительные источники на этот счет имеются? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-07-2004 04:15
	Маленькая сенсация, которая не состоялась. Вот так и рождаются легенды... На сайте http://www.catholic.by/port/ru/history.htm написано следующее: 1186 год. Основано Лионское (Рижское) епископство, которое оказало сильное влияние на религиозную ситуацию соседствующих с ним белорусских земель. Ну-ну, думаю. Это как понимать? Открываю белорусскую версию страницы и успокаиваюсь: 1186 г. Заснавана Лівонскае (Рыжскае) біскупства, якое моцна паўплывала на рэлігійную сітуацыю і на суседніх беларускіх землях. Банальнейшая "очепятка"... Ну, ладно, это для разминки. А вот сейчас будет действительно интересное: Булла Ad Providam была создана Климентом V, чтобы передать права и привилегии рыцарей тамплиеров ордену госпитальеров. Чтобы мы могли предоставлять им большую поддержку, мы дарим им, с одобрением священного совета, дома рыцарей тамплиеров и другие здания, церкви, часовни, города, замки, страны, имущество, доходы, права и все другое, что принадлежало ордену храма, вне и на этой стороне моря, в каждой части мира, на то время, когда магистр и некоторые члены ордена храма были арестованы в королевстве Франции, а именно в октябре 1308 года. Все это передается ордену госпиталя, кроме владений упомянутого ордена рыцарей тамплиеров в королевствах и странах наших любимых сыновей во Христе, прославленных королях Кастилли, Арагона, Португалии и Майорки, вне королевства Франции. Мы исключаем эти земли и владения, из упомянутого подарка. Данно в Вене 2 мая в седьмом году нашего понтификата. 2 мая 1312 года Общеизвестный факт? Прекрасно. Знакомимся с текстом следующей буллы, созданной Климентом V спустя 2 недели: Nuper in Concilio Мы решили, что привилегированы должны быть те, кто находится в истинной вере и более полезны в Святой Земле, поэтому мы предоставляем права и полномочия тамплиеров ордену госпиталя святого Иоанна Иерусалимского, это намного лучше, чем передавать их новому ордену, который будет создан. Имелись, однако, некоторые, кто утверждал, что будет лучше передать их ордену, который будет создан, чем отдавать их ордену госпиталя. Дано в Ливроне, епархии Валенс 16 мая в седьмом году нашего понтификата. 16 мая 1312 года Уже начинает пахнуть интригой? Читаем следующую буллу: Licet Dudum Недавно, в общем совете в Вене, мы, с одобрением священного совета, передали права и привилегии прежнего ордена Храма ордену госпиталя святого Иоанна Иерусалимского. Ради мира и согласия между прелатами церквей и другого духовенства с одной стороны и членов ордена госпиталя с другой, мы приостановили положения, изложенные на последнем совете, все привилегии, предоставленные госпиталю, как последствия привилегий прежнего ордена Храма, о котором нужно думать как о принадлежности упомянутому госпиталю. Мы желаем, чтобы эти привилегии были приостановлены с вашим согласием. Имеются, однако, некоторые, кто утверждает на недостаточных основаниях, что приостановка привилегий госпиталя не простирается на привилегии прежнего ордена Храма. Хотя не имеется даже самой малой причины для такого утверждения, мы желаем удалить из их умов все сомнения, то что это было наше намерение, приостановить привилегии ордена госпиталя и привилегии прежнего ордена Храма, которые теперь даны госпиталю. Дано в Авиньоне 18 декабря в восьмом году нашего понтификата. 18 декабря 1312 года Не прошло и полугода, а папа уже приостанавливает что-то. Почему? Чего он опасается? И последнее (не проходит и месяца): Licet Pridem В символе пожертвований, однако, из-за небрежности, пренебрежения или ошибки писца или секретаря, было опущено упоминание о ненарушении прав королей, принцев, прелатов и других истинных католиков. Дано в Авиньоне 13 января в восьмом году нашего понтификата. 13 января 1313 года Очень хитрая формулировка, позволяющая отчуждение чего-то у госпитальеров. Чего? Что из наследия тамплиеров удалось найти, что папа всерьез озаботился "отхватить" это, прикрываясь туманной формулировкой (дескать, о всех радею...). Через год с небольшим Жак де Моле взойдет на костер. Какие секреты он унес с собой в могилу? Наилучший способ заткнуть рот свидетелям - это отправить их в могилу. Почти 7 лет длился процесс по делу тамплиеров и вдруг за год завершился... Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 18-07-2004 17:15
	Для Вадима: "… Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить." В 1189г. братьям святой Матери Тевтонской было дано новое название Орден дома святой Девы Иерусалимской, УСТАВ ОРДЕНА ХРАМА. Тевтонский орден пользовался уставом ордена Храма БЕЗ ПРАВА ВНОСИТЬ КАКИЕ ЛИБО ИЗМЕНЕНИЯ В НЕГО. Однако тевтонские рыцари отвергали некоторые заповеди Устава тамплиеров, за что порицались папой римским. В 1244г. Тевтонский орден, в лице Магистра ордена, получил от папы Иннокентия IV право вносить любые изменения, которые он сочтет нужным. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 18-07-2004 18:46
	Кстати вот еще версия о сокровищах тамплиеров: http://www.vokrugsveta.com/S4/nasledie/tampliery2.htm Кстати, Ордену Христа мы с вами еще внимания не уделяли (упомянули как-то раз мельком и все). Открою сейчас новую тему в этом же разделе "Рыцарские ордена" отдельно для этого Ордена. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 19-07-2004 01:40
	Цитата в тему и к слову: Но не везде тамплиеров преследовали жестоко. Шотландия предоставила им убежище. В Лотарингии их оправдали. Многие германские рыцари Храма влились в состав Тевтонского ордена, укрепив и усилив его. Немало их оказалось в Ливонии, с которой они с давних пор сохраняли тесные связи. В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа. Под этим названием Орден просуществовал до XVI века. Васко да Гама был рыцарем ордена Христа, а принц Энрике Мореплаватель — его Великим магистром. На средства Ордена принц основал обсерваторию и мореходную школу, способствовал развитию кораблестроения в Португалии. Он снаряжал океанские экспедиции, открывавшие новые земли и корабли плавали под восьмиконечными тамплиерскими крестами. Под этими же символами каравеллы Христофора Колумба — «Санта- Мария», «Пинта» и «Нинья», пересекли Атлантику. Сам великий первооткрыватель Америки, был женат на дочери сподвижника Энрике Мореплавателя, рыцаря ордена Христа, который передал ему свои морские и лоцманские карты. Но есть одна проблема, не решенная до сих пор. Хотя Филипп Красивый и использовал момент внезапности, но он не добился своей главной цели — сокровищ и документов Ордена король не получил. Конечно, богатства достались ему неслыханные! Но бесценный архив тамплиеров, их тайные реликвии не были обнаружены. Можно только предполагать, строить самые фантастические догадки по поводу того, ЧТО хранили в своих тайниках рыцари-храмовники. Незадолго до начала арестов, Жак де Моле успел сжечь многие документы и рукописи. Во все орденские дома великий магистр сумел отправить письмо, в котором приказал не сообщать даже минимальной информации об обычаях и ритуалах тамплиеров. Как утверждают, в одну из ночей перед волной арестов, сокровища были вывезены из Парижа и доставлены в порт Ла Рошель, где погружены на восемнадцать галер, отбывших в неизвестном направлении. Очевидно, что Великий магистр что-то знал о надвигающейся опасности. Но куда же были вывезены реликвии Ордена? Сегодня, мы не можем достоверно ответить на этот вопрос. Это осталось загадкой последнего магистра — Жака де Моле. По некоторым данным, они вполне могли оказаться в Ливонии. Столицей Ливонского ордена тогда являлся город Венден, ныне Цесис. Возможно, что в забытых подземельях полуразрушенного Цесисского замка до сих пор хранятся разгадки многих тайн знаменитого ордена Тамплиеров. Отсюда: http://klio.ilad.lv/3_7_.php Кстати автора этой статьи, Игоря Гусева можно поздравить с рождением дочери, происшедшим буквально неделю назад. Еще нашла одну интересную библиотеку, в которой надо покопаться (правда произведений Г.Ч. Ли там нет) - "Библиотека Луки Бомануара" http://www.bomanuar.ru/ Один из последних анонсов там гласит: Октавиан Стампас "Проклятие" — роман о последнем Великом магистре Ордена Тамплиеров Жаке де Молэ, о том, как он и его рыцари были подло оклеветаны и преданы сожжению как еретики, о коварном августейшем мерзавце — короле Франции Филиппе Красивом, который ради обогащения уничтожил Орден Храма Соломонова, но так и не воспользовался плодами своего коварства, о том, как Орден видимый превратился в Орден незримый. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 21-07-2004 18:24
	Богдан писал: Сайт "Археология и приключения" - http://sg.h11.ru и вправду симпатичный, НО! Уж больно очень тяжелый, можно было его облегчить, сохранив дизайн, но видать это не было первостепенной задачей дизайнера. У меня этот сайт вообще не открывается. В лучшем случае вижу левый угловой орнамент и пару кнопок. Там дело не только в тяжести. Может исходящий трафик слабый, может написано что-то неправильно (я имею в виду коды). Жаль. Человек так старался. Рената писала: Дизайн сайта просто роскошный! Эх, мне бы мой так... Вы зря сокрушаетесь. У Вас красивый сайт. Просто он иной, чем у Призрака В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа Сохранились ли какие-либо документы по этому вопросу? О сокровищах тамплиеров написано много, но это, увы, всего лишь фантазии авторов, ничем документально не подтвержденные. Вообще же, когда заходит речь о гибели Ордена и Филиппе Красивом, то абсолютно все авторы, скатываются в одну и ту же тему алчный, злобный и низкий Филипп хотел завладеть несметными богатствами Ордена, и поэтому устроил «ночь длинных ножей», суд и все такое прочее, и погубил прекрасный и возвышенный Орден, вместе с Великим магистром. Примитивно до невозможности. Подобное явление можно назвать «резонанс толпы». То есть, именно подобная формулировка гибели Ордена вызывает резонанс у большинства, подхватывается ими, поднимается как флаг на башне, и реет на ветру дальнейших подобных суждений на эту тему – а их великое множество. Пожалуй, стоит попробовать разобраться в этом вопросе поглубже. Какие богатства были или могли быть у тамплиеров? Всем известно, что это монашеский орден, а монахи – это люди, отрекшиеся от мира, и уж тем более от богатства. Если обратиться к уставу тамплиеров, то там очень четко прописано, сколько и чего может иметь каждый член Ордена в зависимости от ранга. Кроме того, известно, что устав этот строго соблюдался. Так что, о каком-то личном накоплении богатств речь идти не может. Тамплиеры жили очень скромно и, не надо забывать тот факт, что свободное время они всецело посвящали военным тренировкам (иначе бы о них не сложилась слава как о воинах, превосходящих мастерством всех прочих) и обязательным монастырским молитвам. Так что, время наслаждаться персчетом золотых безантов, как скупой рыцарь, у них вряд ли было. Пожертвований Ордену действительно было очень много. В основном земли, с которых они получали доход. Да, доходы эти были велики (поскольку земель было много), но, опять же, не следует забывать, что для того, чтобы вооружить и содержать каждого рыцаря плюс сержанта плюс прислугу надо иметь достаточно большие средства. Вооружение стоило тогда не дешево, и, главное, его необходимо было обновлять постоянно (ну а после битв и подавно). Далее: содержание замков и флота, а также такие «мелочи» как покупка и содержание боевых и тягловых коней, кузниц, повозок, шатров, содержание самих поместий и владений, выплаты всем работникам и так далее и тому подобное. К сожалению, пока никто из исследователей не задался целью подсчитать хотя бы примерный годовой доход от владений тамплиеров и их годовой расход на содержание громадной орденской хозяйственной махины (о расходах во время военных действий я даже не упоминаю). Боюсь, баланс был бы не слишком в пользу накопления сокровищ. Но, даже допустим, что тамплиеры обращали оставшиеся после расходов средства в драгоценности, золото и прочие предметы роскоши, и хранили их где-то, неизвестно где, в тайне от всех (ну, уж во всяком случае, не в Парижском Тампле - слишком видное и доступное место). Сколько они могли накопить? Миллион золотых монет? Десять миллионов? Давайте посмотрим, что в то время значили подобные суммы. Годовой доход такого небольшого государства как Кипр на те времена ( 12 век) составлял 300 тысяч золотых безантов. Миллион – это всего лишь три годовых дохода Кипра! Франция имела намного больший годовой доход. Не берусь называть точную сумму, но, вероятно, не менее пяти миллионов. Если считать, что для обслуживания торгового оборота в стране поддерживалось примерно 10% от годового дохода в виде золотых наличных денег, то это составит аж 500 тысяч наличности. Пусть даже мы ошибаемся, пусть наличности в стране было даже в 10 раз больше – пять миллионов (что совершенно невероятно!). Даже в этой ситуации изымание из оборота 1 миллиона золотых монет и перевод их в пассивное состояние ( складирование в сундук) нанесло бы сокрушительный удар всему торговому обороту страны, и уж конечно не осталось бы незамеченным современниками. Тем более, если бы тамплиерам впоследствии взбрело в голову снова пустить их в оборот, то это нанесло бы инфляционный удар еще большей силы, и могло бы привести к экономической катастрофе. Не говоря уже о том, что ни одно банковское учреждение мира в то время неспособно было обслужить оборот подобной суммы. С этим справлялись только королевские казначейства, и то, с трудом. Более того, совершенно не учитывается тот факт, что если бы у тамплиеров, предположим, было сосредоточено в руках 10 миллионов золотых монет (хотя, подобного количества монет в то время быть не могло просто по техническим причинам) – то все государства мира остались бы без этих монет, соответственно, и подобный вопиющий факт явно имел бы хоть какое-то отражение в исторических документах. Монеты в то время не мог чеканить кто угодно. Золотых монет в каждой стране было ограниченное и очень небольшое количество и каждая монета являлась собственность короля (правителя) страны. И что? Заметив вымывание своей золотой валюты правители бы просто задумчиво молчали? Вот еще пример. Для выкупа Ричарда Львиное Сердце из плена понадобилось, если мне не изменяет память, 70 тысяч золотых монет. Из истории известно, что это сумму удалось собрать во-первых не быстро, а во-вторых не в Англии. Королеве (Элеаноре) пришлось брать деньги в долг. Что же, Англия была так бедна? Нет. Это говорит опять же об ограниченном количестве монет в обороте страны – раз, и также о том, что изъять эти монеты было очень не просто – наличных денег в казне не было - все было в постоянном обороте (кстати именно этим объясняется характерное для средневековья отсутствие инфляции). Даже из этих примеров очевидно, что о горах золотых монет в темных тамплиерских подземелья речи идти не может. Далее. Что собой представляла золотая монета? Это был кусочек золота, весом, в среднем, 5-10 грамм Возьмем для ровного счета 10 грамм). Итак – 100 монет – это один килограмм золота. Соответственно, миллион золотых монет весил бы 10 тысяч килограмм, то есть – 10 тонн. Ну, а уж 10 миллионов монет – это 100 тонн!!! Например, сегодня слиток банковского золота весит 5 кг. То есть, если предположить, что у тамплиеров было 10 миллионов золотых монет, то это равнялось бы 20 тысяч банковских слитков. Этакий маленький Форт Нокс, о котором никто не знает. Касательно драгоценных камней можно сказать, что в то время они не являлись «твердой валютой». И продать изумруды, сапфиры и жемчуг, чтобы получить «твердую валюту» - золотые монеты, было практически невозможно. Камни реально получили ценность где-то уже в 18 веке. До этого времени они считались красивыми «побрякушками». Ну, и последнее, пусть даже так, и пусть Филипп Красивый прельстился на 10 миллионов. Что это для него меняло? Одним - двумя годовыми доходами больше или меньше? И ради этого ставить под смертельный риск не только свою личную жизнь и жизнь своей семьи, но и судьбу династии в целом, более того – судьбу всей Франции! Вполне могло и ничего не получиться, и, вполне возможно, что Франция просто перестала бы существовать как исторический субъект. Желающих такого исхода было вокруг более чем достаточно. Опять же, мало кто заметил тот факт, что все конфискованные владения тамплиеров были розданы «безвозмездно, значит даром» (по большей части Ордену госпитальеров и владетельным сеньорам) - то есть земельные владения и доходы от них не интересовали короля Франции, хотя сама стоимость этих владений и доход от них в течение нескольких будущих десятилетий намного превысил бы пресловутые 10 миллионов, которые мы взяли для самой фантастической оценки несметных сокровищ тамплиеров. Следовательно, с очевидностью можно заключить, что короля Франции интересовали не деньги, не поместья и не доходы. И причина его действий крылась в совершенно другой плоскости. Документы тамплиеров (архив). Не понятен вопрос, зачем Филиппу могли понадобиться эти архивы. Что он хотел в них найти? И что в них могло быть такого, что заинтересовало бы короля Франции? Векселя? Филипп не мог обернуть их в деньги. Хозяйственная документация? У короля были дела более интересные, чем копание в приходно-расходных книгах. Ради всего этого не имело смысла уничтожать Орден. Все, что здесь изложено – это только «мысли на тему». Возможно кто-нибудь из участников форума может более точно, со ссылками на источники, ответить на такие вопросы: 1. Каков был объем добычи золота в 12-13 веках 2. В каких странах золото добывалось и из каких стран попадало в Западную Европу? 3. Какое количество золотых монет выпускало королевское казначейство таких стран как Франция, Германия, Англия ежегодно? 4. Какое примерно количество золотых монет было в ходу в этих странах? 5. Примерный валовой ежегодный доход вышеперечисленных стран? 6. Примерное количество собираемых ежегодно налогов в вышеперечисленных странах? 7. Более-менее полный список поместий и хозяйственных владений тамплиеров 8. Объем хозяйственных операций 9. Банковская система тамплиеров (в каких странах были банки, сколько было банковских отделений, какие объемы средств они обслуживали)? а также любые другие конкретные детали. Без ответов на все эти вопросы совершенно невозможно двигаться в направлении понимания вопроса о «богатстве-бедности» тамплиеров. Хотя бы просто потому, что у нас нет ничего, что можно было бы с чем-то сравнить. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-07-2004 19:10
	Галина! Благодарю Вас за, пожалуй, пока единственное в этой теме форума,резюме данной проблемы. Позволю и себе "мысли на тему". Хорошо, подсчитаем... дальше что? Удостоверимся, что были таки тамплиеры богатенькими...и? Полностью согласен с Вами, что причины "тамплиерского холокоста" иные, чем принято считать. Читая литературу о Средневековье, об императоров Священной Римской империи германской нации, обо всех их (имепраторов-королей) препирательствах с папами приходишь к одной, вообщем-то простой мысли: их стремление соединить в одном лице светскую и духовную власть - этакие короли-священники (ностальгия по Меровингам?). Все это ведет к Священной тайне и тамплиеры, вероятно, что-то знали об этом. Может и готовились построить СВОЕ государство на территори Франции (по образцу Астразии, если я не путаю название). Кстати, образование собственного государства добивались и два других крупных ордена - Тевтонский и госпитальеров (и им это удалось)! Филипп догадывался об этом и хотел учредить этот пост (короля-священника) для себя. Не случайно же он хотел войти в Орден! Когда это не получилось - вступил в действия силовой способ решения. Мое мнение: истинное сокровище - архив, проливающий свет на истинную Священную историю, на тайну "санг рояля", точнее, на тайну Иисуса Христа. P.S. Кстати, Галина, в этой теме есть ссылка на статью Виктора Трачумса (увы, покойного). В ней говорится, что подсчетом "наследия" тамплиеров в денежном эквиваленте занимался известный Отто Ран. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-07-2004 04:00
	Galina, ответив на все 9 пунктов, мы создадим докторскую диссертацию на тему "Экономика и финансы в Европейском Средневековье". А почему бы и нет? Если каждый из нас возьмет по пункту для исследования... Только не знаю, заинтересуются ли этим мужчины, участвующие в дискуссии? Вадим, пока единственное в этой теме форума, резюме данной проблемы. А некий мой пост от 21 мая? Хотя там больше о связях Ливонии и Франции, но все-таки резюме. в этой теме есть ссылка на статью Виктора Трачумса Валентина Трачумса. См. http://www.chas-daily.com/win/2002/06/14/gs017.html Цитата оттуда: Тамплиеры чеканили золотую и серебряную монету, откупив монополию у королей. До них в Европе был принят натуральный обмен. Менялы ордена считаются родоначальниками банковского дела. Особенно котировался парижский дукат - 1,22 грамма серебра 416-й пробы. Таких со времен правления короля Филиппа II Августа (1180 - 1223) разошлось в Европе несметное количество. Итак, ЗАГАДКА ПЕРВАЯ: где тамплиеры брали серебро? Рудники в Чехии и Саксонии тогда еще не были открыты. Чеканили храмовники и золотые экю. С 1226 года весом в четыре грамма, а с 1296 года и семиграммовые монеты. Откуда золото? и далее по ссылке обосновывается прибытие тамплиеров в Ливонию и сферы применения их золота. подсчетом "наследия" тамплиеров в денежном эквиваленте занимался известный Отто Ран Цитирую из той же ссылки: Поиски сокровищ тамплиеров он начал в 1930 году. Ран произвел подсчеты. 17 когов, груженных золотом, не могли быть истрачены полностью - от силы половина! Храмовники, опытнейшие финансисты, всегда формировали резервный фонд в ликвидных активах. То есть придерживали в тайных местах тонну-другую (а по мнению Отто Рана, и больше) золотых экю на черный день. К сожалению нет ссылки на то, что именно подсчитывал Ран. Возможно, он ограничивался подсчетом тоннажа кораблей того времени. Кстати, цитата в тему: Невелик прежде всего был тоннаж флотов на христианском Западе. Невелики и сами суда - даже с увеличением их водоизмещения в ХII - ХIII вв., особенно на севере, где корабли предназначались для перевозки объемных грузов, зерна и леса, и где появилась ганзейская кокка, тогда как на Средиземноморье венецианцы строили галеры или, точнее, галеасы - торговые галеры более крупных размеров. О каких величинах можно вести речь? Вместимость свыше 200 тонн кажется исключением. Невелик также общий тоннаж. Число «больших» кораблей было очень ограниченно. Конвои, которые Венеция - первая морская держава того времени - направляла с начала ХIV в. один или два раза в год в Англию и во Фландрию, насчитывали две-три галеры. Общее число «купеческих галер», которые обслуживали в двадцатых годах ХIV в. три главных торговых пути, составляло примерно 25 единиц. В 1328 г., например, восемь кораблей работали на «заморском» направлении (то есть Кипр и Армения), четыре - на фландрском десять - на «романском» (Византийская империя и Черное море). В августе 1315 г., когда Большой совет, получив тревожные известия, приказал своим кораблям на Средиземном море сорганизоваться в конвой, он исключил из их числа большие суда, которые вследствие своей тихоходности были плохо приспособлен для плавания в составе каравана, - таковых насчитывалось девять. Впрочем, размеры этих кораблей ограничивались в инструктивном порядке, так как большая величина и тихоходность не должны были препятствовать их использованию в военных целях: По подсчетам Фредерика Лайна, общий тоннаж венецианского флота в ХIV в. достигал примерно 40 тыс. тонн при среднем водоизмещении судна в 150 тонн. А теперь цитата из Трачумса: У тамплиеров было два типа судов - коги и нефы. Ког напоминал бочонок водоизмещением в 200 тонн. Однако! Тамплиеры имели прямо-таки суперфлот по тем временам! 17 когов большего водоизмещения, чем у кораблей морской державы Венеции! Вернусь к источнику предыдущей цитаты. Ее автор - Жак Ле Гофф, признанный авторитет в области средневнковой истории. Еще несколько цитат отсюда: http://vf.narod.ru/classik/le_goff.glVII.htm Недостаточно была развита, наконец, и добыча полезных ископаемых. Слабая производительность землеройных и подъемных механизмов и отсутствие приспособлений для откачки воды ограничивали добычу разработкой поверхностных или неглубоких месторождений. Добывали железо, медь и свинец. Каменный уголь был, возможно, известен в Англии с 1Х в.; он недвусмысленно упомянут в Форэ в 1095 г., но его разработка началась по-настоящему лишь в ХIII в. К этому же времени относится начало добычи соли на шахтах Галле (Саксония), а также Велички и Бохни в Польше. Свинец добывался главным образом в Корнуолле, но о методе его добычи нам ничего не известно. Производительность золотых и серебряных рудников вскоре перестала отвечать требованиям развивавшегося денежного хозяйства, и нехватка драгоценных металлов, несмотря на интенсификацию добычи - особенно в Центральной Европе (например, в Кутна-Горе в Чехии),- повлекла за собой в конце средних веков монетный голод, который прекратился лишь в ХVI в. с наплывом американских металлов. Но когда начала вырисовываться экспансия денежного хозяйства, она также, наряду с другими трудностями, скоро наталкивалась на естественное ограничение - истощение рудников. Несмотря на возобновление в ХIII в. чеканки золотых монет, важную роль играло серебро. Но с конца ХIII в. заметен упадок его традиционной добычи в Дебришире и Девоншире, в Пуату и Центральном Массиве, в Венгрии и Саксонии. Здесь также узким местом была прежде всего техника. Большинство этих старых разработок достигло такой глубины, где становилась большой опасность затопления, и рудокоп был бессилен перед водой. Иногда также рудные жилы просто-напросто истощались. Альфонс де Пуатье, брат Людовика Святого, озабоченный тем, чтобы скопить драгоценный металл для крестового похода в Тунис, выговаривал в 1286 г. своему сенешалю в Руэрге за «столь малую сумму серебра», добытого в руднике Орзеала. Он распорядился установить там все возможное техническое оборудование - водяную и ветряную мельницы, а при нехватке лошадей и рук увеличить число рабочих. Напрасно... В Раннее Средневековье увеличилось число монетных дворов. Многие исчезнувшие ныне населенные пункты (особенно в вестготской Испании), которые, несомненно, были лишь местечками, имели мастерскую, где чеканили монету. Но, как справедливо заметил Марк Блок, «главной причиной монетной раздробленности было то, что деньги мало циркулировали». Монетная реформа Карла Великого, который ввел систему «ливр - су - денье» (1 ливр = 20 су, 1 су = 12 денье), отвечала необходимости приспособиться к упадку денежного хозяйства. Золотые монеты больше не чеканились. Ливр и су были не реальными монетами, но переводными, счетными. До ХIII в. единственной монетой, которую действительно чеканили, было серебряное денье, то есть очень маленькая единица, но вроде бы только в нем и была нужда. Однако это исключало существование еще более мелкой разменной монеты для еще более скромных обменов. Показательна реакция участников Второго крестового похода, попавших в 1147 г. на территорию Византии. «Там, - пишет Эд Дейльский, - мы впервые увидели медные и оловянные монеты. За одну из них мы, к несчастью, отдали, а вернее сказать, подарили пять денье». Монетный ренессанс ХIII в. особенно ослепил историков возобновлением чеканки золотых монет: genos и флорина в 1252 г., экю Людовика Святого, венецианского дуката в 1284 г. Но, сколь бы значительно ни было это событие, оно - ввиду малого количества монет в обращении - является скорее симптомом, нежели экономической реальностью. Реальность же состоит в том, что чеканили серебряный грош в Венеции (1203 г.), Флоренции (около 1235 г.), во Франции (около 1265 г.), в Монпелье (1273 г.), во Фландрии (около 1275 г.), в Англии (1275 г.), в Чехии (1296 г.). На этом среднем уровне обменов находился тогда прогресс денежного хозяйства. Ибо этот прогресс реален. Особняком стоит, быть может, пример Испании, так как близость мусульманской экономики (эмиры Кордовы не прекращали чеканку золотых монет, а с продвижением Реконкисты это продолжали делать христианские короли - например, в Толедо в 1175 г.) внесла в испанскую экономику некий элемент соблазна. Работы испанских и аргентинских медиевистов (Клаудио Санчес - Альборноц, Луис Гарсиа да Вальдевиллано, Рейна Пастор да Тогнери) показали, однако, что и там очень ясно обнаружился - с некоторым отрывом от остального христианского мира - цикл «натуральное хозяйство - денежное хозяйство». Наличие мусульманских центров производства на Юге продлило до начала ХI в. фазу повышения цен, которая совпала с концом периода денежной экономики. В ХI и в первой половине ХII в. произошло падение цен, отразившее наступление фазы натуральной экономики, после того как с предыдущей фазой завершилась «демонетизация» христианских королевств. С середины ХII в., напротив, снова развивается фаза денежной экономики. Об этой экономической эволюции косвенно осведомляет нас также отношение к монете и к деньгам вообще. Конечно, в христианстве заключено недоверие к злату и серебру, однако редкость денег в Раннее Средневековье придала им скорее некий престиж, усиленный тем фактом, что чеканка монеты была признаком власти. Короче, деньги стали символом политической и социальной мощи в большей мере, нежели экономического могущества. Суверены чеканили золотые монеты, которые не имели экономического значения, но служили для демонстрации престижа. Сцены чеканки монет занимают изрядное место в иконографии: мы их видим в Сен-Мартен-де-Бошервиле, Сувеньи, Вормсе. Монеты и монетчики были причастны к сакральному и одновременно проклятому характеру кузнецов и вообще металлургов; это усиливалось особым очарованием драгоценных металлов. Роберт Лопес назвал монетчиков аристократией Раннего Средневековья. Аристократия - да, но скорее магическая, чем экономическая. Подъем денежного хозяйства вызывал, напротив, взрыв ненависти против денег. Действительно, начавшийся экономический, прогресс совершался к пользе определенных классов и представал, следовательно, как новый гнет. Св. Бернар Клервосский метал громы и молнии против проклятых денег. Обличалась за жадность церковь, которой эта эволюция в своем начале пошла особенно на пользу, так как благодаря платам за требы, пожертвованиям и церковной фискальной системе она накопила большие богатства и могла быстро пустить часть денег в обращение. Итак, как пишет Галина, денег катастрофически недоставало. Еще интересная деталь: Св. Бернар был против денег! Почему? Только ли дело в церковной жадности, или же он не видел смысла прилагать столько усилий по сбору монет, когда их можно было получить более простым путем? Вот интересная цитата: Однако на это время приходится расцвет другого известного государства древнего мира, в чьей истории золото играет еще большую роль. Речь идет о древнееврейском царстве во времена царя Давида и, особенно, сына его - царя Соломона. Наиболее полное описание древнего Израиля приводится в Библии, в III кн. Царств Ветхого Завета. Подсчитано, что золото упоминается в Библии более 400 раз и больше всего это связано с именем царя Соломона - богатого и мудрого правителя древнего Израиля, правившего на рубеже первого и второго тысячелетий до н.э. При царе Соломоне был построен грандиозный храм в Иерусалиме, получивший название Храм Соломонов, внутренняя часть которого - Давир или Святая Святых, размером "...длинною в двадцать локтей, шириною в двадцать локтей и высотою в двадцать локтей...", была отделана чистым золотом (III Цар., 6, 20). Известно также, что двор царя Соломона купался в неописуемой роскоши, слухи о его богатстве доходили до самых отдаленных уголков Ойкумены - известной на то время части обитаемой суши. "И все сосуды для питья у царя Соломона были золотые, и все сосуды в доме из Ливанского дерева были из чистого золота;..." (там же, 10, 21). Серебро в Израиле того времени было низведено до уровня простого металла - "...из серебра ничего не было, потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что;..." (там же), ценилось только золото, о количестве которого можно было только догадываться. Откуда же брал древнеиудейский правитель столько драгоценного металла, при том, что на территории Израиля нет сколько-нибудь значащих месторождений золота. Посмотрим, что говорит по этому поводу Священное Писание: "Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской. И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;" (там же, 9, 26-27); "...корабль Хирамов, который привозил дерево из Офира, привез из Офира великое множество красного дерева и драгоценных камней." (там же, 10, 11); "В золоте, которое приходило Соломону каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых,..." (там же, 9, 14); "...ибо у царя был на море Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян и павлинов." (там же, 10, 22). Из приведенных отрывков можно заключить, что золото и другие богатства привозились ко двору царя Соломона из некой страны Офир. Корабли, ходившие туда, базировались на берегу Чермного (Красного) моря. Руководил всем Хирам, царь Тирский, современник и друг Соломона. Эти сведения из Библии подтверждаются также другими историческими и археологическими документам. Действительно, во времена Соломона, правил в городе Тире, столице соседней с Израилем древней Финикии, царь Хирам. Известно также, что финикийцы были самыми искусными мореплавателями Древнего мира. Они неоднократно выходили в Атлантику и Индийский океан, совершали плавания вокруг Африки, это доказано. Есть данные, однако более чем очень сомнительные, что они даже достигали побережья Америки. Этот вопрос еще ждет своего исследователя. Однако где же все-таки находится та таинственная и загадочная страна Офир, в рудниках которой ежегодно добывалось 666 талантов (ок. 20 т) - гигантское количество даже по современным меркам, которое неизменно, из года в год поступало в казну библейского царя? Для сравнения можно отметить, что например в 1991 году, при всех технических достижениях конца XX века, только 12 стран смогли превзойти показатель годовой добычи равный 20 т. Среди них такие гиганты горнодобывающей индустрии как Южная Африка, Канада, Австралия, Россия, Бразилия и др. Где же находится страна, которая могла составлять им конкуренцию еще 3000 лет назад, не имея на вооружении ничего, кроме довольно примитивных приспособлений, известных на то время. И еще оттуда же: Также владеющим тайной страны Офир в средневековой Европе считался орден тамплиеров, разогнанный в 1307 году французским королем Филиппом IV Красивым. Известно, что тамплиеры владели самым лучшим в то время флотом, для которого был построен специальный порт Ла-Рошель на атлантическом побережье Франции, и через который в Европу шел поток экзотических для того времени товаров в основном восточного происхождения, а также драгоценных камней и металлов, из которых тамплиеры чеканили собственные монеты (в основном серебряные). Несомненно, что тамплиеры вели негласную торговлю с арабами, поставляя им продукцию европейских оружейников. Возможно, они также имели собственные рудники, местонахождение которых указывается разными источниками от Скандинавии до Западной Африки, что в любом случае далеко от предполагаемого местонахождения стран-поставщиков казны библейского царя. Очевидно также и то, что они сами распускали про себя самые невероятные слухи, чтобы преувеличить свое могущество в глазах европейских монархов. В настоящее время трудно установить истину, т.к. секретные архивы тамплиеров были тайно вывезены из Парижа в неизвестном направлении на восьми подводах накануне разгрома ордена и не найдены до сих пор. Подробности здесь: http://geo.web.ru/conf/CD_Smirnov/html_99/38_bazh/ Кстати сайт, где это описано, вполне научный: http://geo.web.ru/conf/CD_Smirnov/html_99/00_content/index.html Так что на тамплиерских когах было, скорее всго, все-таки серебро. истинное сокровище - архив - думаю, там, кроме всего, могли быть именно сведения о столь нужных рудниках, имена арабских посредников, какие-то технологические секреты (вряд ли "философского камня", хотя и это возможно), производства дамасской стали, например и пр. Но об этом я еще порассуждаю чуть позже. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-07-2004 14:39
	Итак, продолжу разговор. думаю, там, кроме всего, могли быть именно сведения о столь нужных рудниках, имена арабских посредников, какие-то технологические секреты (вряд ли "философского камня", хотя и это возможно), производства дамасской стали, например и пр. Еще цитата из Жака Ле Гоффа: Другим предметом экспорта на Восток с каролингской эпохи было железо - вернее, франкские мечи, упоминаниями о которых изобилуют мусульманские источники Раннего Средневековья. Но в данном случае речь шла о предмете роскоши, изделии умелых варварских кузнецов, использовавших в технике металлообработки опыт, пришедший дорогой степей из Центральной Азии. Этого мира металлов. Само же железо в противоположность дереву было на средневековом Западе редкостью. Не следует удивляться, что в VIII в. оно было еще настолько редко, что сен-галленский монах-летописец рассказывает о том, как лангобардский король Дезидерий, увидев в 773 г. со стен Павии ощетинившуюся железом армию Карла Великого, вскричал в изумлении и страхе: «О, железо! Увы, железо!» Но даже и в ХIII в. францисканец Варфоломей Английский говорит в своей энциклопедии «De proprietatibus rebus» о железе как о драгоценном предмете: «Со многих точек зрения железо более полезно для человека, нежели золото, хотя скаредные души алкают золота больше, чем железа. Без железа народ не смог бы ни защищаться от своих недругов, ни поддерживать господство общего пряна; благодаря железу обеспечивается защита невинных и карается наглость злых. Точно так же и всякий ручной труд требует применения железа, без которого нельзя ни обработать землю, ни построить дом». Так что зарабатывать можно было и на технологических процессах. Какой король, например, отказался бы иметь непобедимую армию, вооруженную лучшим в мире оружием? и т.д. Но это всего лишь версия. О золоте. Обратите внимание на один интересный момент. Цитирую отсюда: http://www.auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-9+179+brod.htm Фернан Бродель "СТРУКТУРЫ ПОВСЕДНЕВНОСТИ: возможное и невозможное" Так, к середине XVI в. произошло подлинное перераспределение состояний, когда золото восстановило — и надолго — свое первенство в отношении серебра вследствие непрерывных поставок американского белого металла. До того времени белый металл был ценностью (относительно) редкой, следовательно, надежной, «монетой, ориентированной на тезаврацию, при золоте, сохранявшем роль монеты для важных сделок». Между 1550 и 1560 гг. ситуация сделалась противоположной и генуэзские купцы будут первыми, кто станет на антверпенском рынке ставить на золото против белого металла и извлекать прибыль из надлежащего суждения, опередившего суждение прочих. Более всеобщей и более заметной, в некотором роде вошедшей в повседневные нравы, была игра высокой монеты, золота и серебра, против монеты слабой — биллона (медь с небольшим количеством серебра) или чистой меди. Еще цитата в тему: http://kokshetau.online.kz/ot/46.htm В XIV-XV веках прииски на Ближнем Востоке и в Африке уже не могли удовлетворить всех алчущих. Европейцы снаряжали все новые экспедиции в надежде найти непочатые золотые месторождения. Больше других первооткрывателей повезло Христофору Колумбу. В любой энциклопедии можно прочесть официальную версию его морской эпопеи: Колумб-де мечтал найти кратчайший путь в Индию, но заплутал и ненароком открыл Америку. Не отрицая заслуг мореплавателя, скажем: истинной целью Колумбовой экспедиции было его величество золото. В письме испанскому королю Фердинанду и королеве Изабелле Колумб писал: "Золото - это совершенство. Тот, кто владеет им, может совершить все, что пожелает, он способен даже вводить человеческие души в рай". Далее с восторгом, изобличающим его настоящие намерения, мореплаватель сообщал, что реки на открытом им континенте несут золотой песок, что в горах в избытке драгоценной руды, что туземцы не понимают ценности металла и отдают его за безделушки Колумб плыл под флагом Ордена Христа, который считается преемником тамплиеров. Поиск столь дефицитного в Европе золота был одной из приоритетных задач. Так почему бы и тамплиерам не заниматься тем же? Тем более, что и стремление крестоносцев в Святую Землю отчасти было вызвано желанием быть поближе к арабским золотым рудникам. Цитирую: (рудники на территории современных Египта, Судана и Саудовской Аравии, которые археологи датируют 2000 годом до н.э., вырабатывали не более одной тонны драгоценного металла ежегодно), но тем дороже оно ценилось. Уже в первые тридцать лет после совершенного Колумбом открытия на островах Вест-Индии было добыто около 22 тонн золота. Еще цитаты с того же сайта. О ювелирных украшениях: Аппетиты возрастали, ведь уже не только те, кто был облечен властью, но и простой люд, представители среднего класса могли позволить себе иметь несколько золотых монет или украшений. В XIII веке ювелиры начали объединяться в гильдии, а это означает, что их ремесло стало весьма распространенным. Последним писком в то время была золотая брошка в форме кольца, ее дарили в знак любви и по случаю помолвки. Популярностью пользовались и полые внутри кулоны, в которых можно было хранить все что угодно, от локона возлюбленной до яда. Богачи предпочитали массивные броши в виде цветов, листьев и фигурок животных (обычно их покрывали эмалью и украшали щедрой россыпью жемчуга). А вот серьги в Средневековье были не в чести, потому что женщины носили головные уборы, полностью закрывавшие уши. О чеканке денег: В 1252 году во Флоренции начали чеканить флорины - золотые монеты, получившие свое название от названия города. Содержание золота в них составляло 3,5 г. В 1284 году монеты с таким же содержанием драгметалла стали чеканиться в Венеции, где их называли цехинами (от итальянского zecca - "монетный двор"). Цехины были настолько популярны, что в 16 веке их "позаимствовали" многие европейские страны, которые, впрочем, дали монетам иное название - дукат. Хотя в средневековых Германии и Нидерландах монета с 3,5 г золота называлась гульден, и ее название говорило само за себя, ведь оно происходило от немецкого слова Gold - "золото". Луидор, то есть "золотой Людовик", впервые был отчеканен в 1640 году во Франции при короле Людовике XIII. Содержание золота в нем неоднократно менялось и в разные периоды составляло от 6,2 до 8 г. В Испании XVI-XVII веков самой ходовой золотой монетой был дублон, называвшийся также двойным эскудо и пистолем и содержавший 6 г желтого металла. Возвращаясь к вопросу о секретах тамплиеров, вот еще цитата из ресурса, указанного в другой теме: http://www.astrologic.ru/index.htm Заслуживает внимания точка зрения Самуэля Уэллера Сингера, высказанная им в работе "Исследования по истории игральных карт". Согласно ей карты попали в Европу из Индии через Аравию. Автор связывает распространение карт ТАРО с деятельностью тамплиеров, которые переняли их от своих противников - сарацинов и которые изначально видели в картах составную часть общей системы сокровенной мудрости. Однако после возвращения в Европу, где они подверглись серьезным преследованиям и гонениям, тамплиеры вынуждены были замаскировать тайное значение символов с помощью карт, используемых как средство игры, гадания и развлечения. Словом, подобралась интересная информация к размышлению... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-07-2004 16:01
	Вот и Вы, Рената, туда же. И откуда же они, черт возьми, брали злато да серебро?..... Но факт то остается фактом, были у них "бабки". Так ли уж важно откуда - из Америки или от арабов? Думаете, Филипп хотел ЭТО узнать? В таком случае действительно выходит, что и крестовые походы и "поиск пути в Индию" продиктован только жаждой золота. И потом, подсчет общего количества денег, бывших у тамплиеров на 13 октября 1307 бессмысленен, ибо ясно, что он был рассредоточен по всей их "империи". Впрочем, как и архивы. Поэтому мне представляется более интересным прослеживать пути конкретных лиц и события, сопутствующие им. Галина! Может Вам известны конкретные имена экс-тамплиеров, влившихся в Тевтонский орден? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 22-07-2004 17:09
	Но факт то остается фактом, были у них "бабки". Так ли уж важно откуда - из Америки или от арабов? А откуда они были? Почему вы так уверены? А насчет Америки или арабов интересно вот почему - туда могла уйти часть тамплиеров после роспуска Ордена. Т.е. часть их ушла в Ливонию, но какая? Пропорции интересны. Поэтому я сейчас пытаюсь по всем странам просмотреть тенденции. В таком случае действительно выходит, что и крестовые походы и "поиск пути в Индию" продиктован только жаждой золота. Я бы резюмировала так: Причины можно разделить на следующие группы: 1. Материально-экономическое положение Европы (см. ссылку на Ле Гоффа) побуждающая искать новые рынки и сырьевые источники. 2. Религиозная идея - Гроб Господень должен быть в руках христиан! ************************************************************** Это то, что было на "поверхности", то, чем увлекли за собой толпу. И то, что получило теперь отражение во всех учебниках по истории Средних веков. Теперь еще причины. 3. Закулисные политические интриги. Частично также освещены в учебниках - как классический пример устранения Венецией Византии как своего торгового конкурента на Средиземноморье. Но это еще и попытка, как пишет Г. Линкольн, потомков Меровингов вернуть себе престол в Иерусалиме и т.п. 4. Поиск священных реликвий - Св. Грааля, сокровищ царя Соломона и пр. Для чего - разговор отдельный. Версий 2 - просто жажда наживы или же в силу каких-то необычных свойств этих предметов. 5. Секретные знания. То, на что сейчас намекается в масонских учениях и пр. Это могут быть как технологические секреты, неизвестные доселе в Европе (от получения новых видов сплавов до, возможно, алхимических трансмутаций), а может быть, ничего этого не было, и разговоры об этом служили приманкой для нужных людей. мне представляется более интересным прослеживать пути конкретных лиц и события, сопутствующие им Для чего, если вы не интересуетесь тем, чем в реальности они обладали? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-07-2004 20:47
	Возвращаюсь опять к Трачумсу. Цитата: Тамплиерам принадлежали целые королевства и герцогства в Германии.... Что имелось в виду? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 26-07-2004 16:47
	Вадим, есть небольшие новости. Вчера в процессе перестановки домашней мебели за шкафом обнаружила папку со старыми газетными вырезками - среди них та самая серия статей (больше десятка!) о тамплиерах Ольги Старовойтовой. Если интересно, в процессе чтения могу рассказывать самое любопытное. К сожалению, отсканировать не могу... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-07-2004 16:48
	Для любителей подсчета звонкой монеты. ... Симон де Монфор обязался выплачивать ему за счет жителей своего нового домена (бывших владений графа Тулузского, Раймунда VI – Вад.) налог в три денье с очага. Иннокентий III просил его обязательно собирать эту сумму и заботливо складывать выручку, чтобы передавать его уполномоченным. В 1212 г. Он направил в Лангедок иподиакона курии, своего секретаря Пьетро Марка, поручив ему проведение финансовых операций. Банкиры Симона де Монфора, кагорские купцы Раймон и Эли из Сованьяка, должны были выдать деньги представителю Папы, чтобы тот, через посредничество тамплиеров Юга переправили их брату Эмару, казначею парижского Тампля... клиентами которого были Иннокентий и Филипп Август, имея там текущий счет.... Ашиль Люшер "Иннокентий III и Альбигойский крестовый поход". Сколько же тамплиеры заработали на альбигойских войнах? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 03:10
	Вадим, обратите внимание на эту тему с Тоже Города: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=847 - версия о тамплиере в Германии в 16 веке? Или все-таки епископ? Что вы думаете? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 27-07-2004 17:30
	Рената Я не совсем понял - из каких таких соображений публика решила, что это тамплиер? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 17:59
	Честно говоря, я этого тоже не совсем поняла. Вроде бы основывалось на том, что в те времена не было епископа с таким именем и было сделано предположение, что это что-то вроде орденского капеллана? Но причем тут епископская тиара. Словом, вопрос загадочный. А теперь приступаю к обещанному. Начала просмотр старых статей. Их у меня 10 шт. Все объединены заголовком "Как в прошедшем грядущее зреет". Слова эти взяты из стихотворения А. Ахматовой "Царственное слово" Как в прошедшем грядущее зреет, Так в грядущем прошлое тлеет - Страшный праздник мертвой листвы. Кому интересно, полный текст здесь: http://www.akhmatova.ru/poema/initial/1.htm В статье от 22.11.1995 рассказывается о принятии Хлодвигом христианства и вокруг этого. Наиболее интересные цитаты оттуда: В одной из жестоких битв при Вуйе Хлодвиг разбил Алариха, короля вестготов. (Обратите внимание - вестготы, когда-то пришедшие на эти земли с Тибета, в свою очередь, разорили Рим. По преданию, они вывезли в свои земли (нынешний юг Франции) сокровища иерусалимского храма Соломона, который разграбил император Тит. - О.С.) Аларих скончался на поле боя, а вестготы отступили в глубь Пиренеев, основав новую столицу (прежней была Тулуза) в Разесе, что в графстве Реде. Сегодня Разес именуется... Ренн ле Шато. В день Рождества 498 г. Хлодвиг вошел в Кафедральный собор Св. Марии в Реймсе... отсюда идет традиция короновать в Реймсе французских монархов. В 511 г. Хлодвиг скончался и на его черепе сделали ритуальный надрез (как у тибетских монахов) - чтобы душа побыстрее поднялась ввысь. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 18:11
	Статья от 13.12.1995 посвящена возникновению феодальных замков. Во многом текст похож на одну из глав Э.Э. Виолле-ле-Дюка "Жизнь и развлечения в Средние века". Наиболее интересные цитаты из статьи: Обогрев велся с помощью камина, в котором часто за день сгорал целый дуб - иначе сохранить тепло в огромных комнатах не удавалось. Рыцарство как обряд возникло еще во времена Меровингов. Когда молодые дворяне достигали возраста, в котором можно было отправляться на военную службу, их прилюдно опоясывали мечом и вручали другое оружие. Но как звание, главенствующее в воинском сословии, которое исходя из заслуг присваивалось в ходе религиозных обрядов и скреплялось торжественной клятвой, рыцарство появилось на арене истории только в конце 10 века. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 18:23
	Продолжаю конспект статей. Статья от 20.12.1995. В основном посвящена вопросу почему так стремились ко Гробу Господню. Четверть статьи - это цитаты из книги Мишо "История крестовых походов". Упомянуты Готфрид Бульонский и Гюго де Пейн, но ничего принципиально нового, чего не было бы у Богдана на сайте, нет. Краткое изложение событий. Цитата отсюда всего одна: Король Балдуин с невероятной щедростью выделяет безвестному рыцарю и его товарищам (тамплиерам) помещения в своей резиденции, расположенной в мечети Эль Акса, которая, по преданиям, была воздвигнута на месте храма царя Соломона. ...Место это сегодня принадлежит мусульманам - лишь Стена Плача находится на еврейской территории. И попасть туда можно лишь в определенные часы, причем далеко не каждый день. Случается, особенно в период обострения межнациональных конфликтов, вход закрыт месяцами. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 18:33
	Статья от 3.01.1996 Описание города Труа и немного о тамплиерах. Цитирую избранные места: На карте Труа значилось - улица Гюго де Пейна. Спустя 5 минут взору открывался современнный торговый центр, отделанный знаменитым французским тонированным стеклом. А на фасаде висела памятная доска: "Владения первого великого магистра ордена тамплиеров Гюго де Пейна, 1070-1136 годы". Привилегии все сыпались, как из рога изобилия. Дошло до того, что в пользу ордена с верующих собирали пожертвования. И - неслыханное дело - ему разрешили не подчиняться интердикту (отлучение от церкви - О.С.) и даже временно снимать его с некоторых церквей. Вот это, кстати, для меня неожиданно! Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 18:43
	Продолжаем работу на статьями. 31.01.1996 Спор Балдуина с тамплиерами. Жаль, что написано в форме художественного диалога, а не фактов. Цитирую то немногое, что "выужено" из потока эмоций: Припомнили великому магистру некоего армянского правителя, записавшегося было в их орден, но не стерпевшего беззаконий и сбежавшего к туркам. Интересно, это еще кто? - Великий магистр (Одо де Сент-Аман) требовал моей защиты, - произнес он (Балдуин). - Отвечу ему так: орден Храма - точно рана живая на теле нашего королевства. Мой отец усиленно добивался его роспуска и, коли продлил бы ему Бог веку, непременно получил бы на то позволение от Рима. У меня мало сил, я терплю... Надеюсь, преемник мой не потерпит. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 27-07-2004 19:16
	орден Храма - точно рана живая на теле нашего королевства Что ж, начнем развенчивать наших "белых овечек". Считается, что в Альбигойских войнах тамплиеры показали себя как истинные рыцари...мол не стали они воевать с христианами, пусть и пребывавшими в "ереси". Однако, как следует из моего поста (несколько выше) они, полагаю, неплохо на этом заработали. Но вот еще факт. В 1212 году в Нарбонну прибыл брат Симона де Монфора, Ги, а так же сын Симона - Амори. И где же вы думаете остановился последний? У тамплиеров! Более того, они его даже обороняли от нарбоннских горожан, которые восстали против "иноземного ига", т.е. все против того же Монфора. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 27-07-2004 19:25
	Статья от 14.02.1996 Изложения уже известных нам событий о браке Сибиллы и Ги де Лузиньяна и битве близ Тивериады, у скал Хоттина. Единственно мне показалось интересным вот что. Цитата: Орден Храма покинул свой последний оплот в Сен Леонар д'Акре (нынешний город Акко возле Хайфы) и перебрался на Кипр и во Францию. Сен Леонар? А не Сен-Жан? Кто знает точно? Статья от 21.02.1996. Повторение рассказа Линкольна о Сионской Общине + легенда о Лоэнгрине, от которого якобы произошли герцоги Лотарингские. Если кому-то интересно, могу воспроизвести здесь. Статья от 8.05.1996. История начала похода против катар в Лангедоке. О графе Раймоне Тулузском, Гийоме Арно и начальнике гарнизона замка Монсегюр Роже де Мирпуа. Практически ничего нового я не увидела. Статья от 15.05.1996. Резня в Монсегюре и версия о том, что оттуда был вынесен Св. Грааль. Упомянута книга "Умереть в Монсегюре" как самое полное исследование альбигойских войн в наши дни. Как я понимаю, на французском языке. Статья от 22.05.1996. Окончание цикла (к сожалению, у меня он неполный, как вы уже поняли). Философские рассуждения о славе, знаниях и пр. Концовка объясняет мировоззрение автора: И тамплиеры и катары (также как и их предшественника в дохристианскую эпоху) владели тайными знаниями, к которым человечество прикоснулось лишь в ХХ столетии, когда было дано Учение Живой Этики. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 29-07-2004 18:06
	На тему тамплиерских архивов и знаний, которые там могли содержаться. Многие полагают, что это различные эзотерические секреты, начиная от Грааля и кончая определенными обрядами (мистериями). Галина в теме о картах Таро дала интересную ссылку. В этой главе книги Петра Успенского «Новая модель Вселенной» говорится о Граале и знаниях: http://psylib.org.ua/books/uspen02/txt01.htm Тоже версия. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 30-07-2004 02:57
	Цитирую здесь интересное высказывание Петра (777) из другой темы: Читая о сокровищах тамплиеров, понимаю что это слишком для меня мудрёно, хотя я и знаком с проблемой в общих чертах. Неужели нанизывая на нитку факты, вы всерьёз думаете в итоге дойти до сокровищ где-нибудь в Прибалтике или в России? Думаю что они(если сохранились) или во Франции или в Испании. Обоснований мнения не спрашивайте :-) От себя добавлю, что гениально подмечен именно наш способ поиска истины, "нанизывая на нитку факты" - надо запомнить! Цитировать
777 ландмаршал Группа: Участники Сообщений: 159	Добавлено: 30-07-2004 19:05
	По некоторым данным, они вполне могли оказаться в Ливонии. Столицей Ливонского ордена тогда являлся город Венден, ныне Цесис. Возможно, что в забытых подземельях полуразрушенного Цесисского замка до сих пор хранятся разгадки многих тайн знаменитого ордена Тамплиеров Какая глупость:-)До восстановления независимости Прибалтийских стран о Латвии,Риге и Цесисе никто в Европе даже ничего и не знал:-)Не берите на себя так много:-) Начнем с главного. Всё хочу спросить,есть ли достоверные источники подтверждающие наличие "Священных предметов" в руках тамплиеров?Или это химеры? Или мы ищем просто казну,архивы?Кстати какой смысл везти её в Прибалтику,а тем более в Россию вместо того что бы зарыть во Франции и реально ей попользоватся?При том что орден обладал множеством территорий и замков и спрятать сокровища можно было без проблем.Если вы считаете иначе обясните обоснованно смысл этх действий?Уверен что Ливонский орден был одним из беднейших и малочисленнейших как в 13 так и в 14 веке.. И на территории которого ходили мелкие монеты с крайне низким содержанием серебра. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 30-07-2004 19:48
	Петр, решили принять участие в теме? Я очень рада, ведь каждый новый человек помогает взглянуть на вопрос с иной стороны, немного под другим углом и т.д. Толика здорового скепсиса не помешает. До восстановления независимости Прибалтийских стран о Латвии, Риге и Цесисе никто в Европе даже ничего и не знал Причин этому много. Хотя бы уже то, что существовал т.н. "железный занавес". Но даже если взглянуть на мировую историю, то хорошо видно, "что всякий кулик свое болото хвалит". Американцы уверены, что именно они выиграли 2-ю мировую войну и ничего не знают о битвах под Курском и Сталинградом, к примеру. Так что это не показатель. Второе - если действительно было что-то секретное, прятались реликвии, то все были заинтересованы в том, чтобы "отвлечь" внимание от этого региона. Интересная логика? Всё хочу спросить, есть ли достоверные источники подтверждающие наличие "Священных предметов" в руках тамплиеров?Или это химеры? Или мы ищем просто казну, архивы? Хотите лично мое мнение? Я не ищу ничего. Мне просто интересно увидеть реальную историю нашего региона не с предвзятой точки зрения немецкого культуртрегерства или латышской национальной идеи. А реалии таковы, что христианская церковь искала возможность создания своего государства, неподвластного королям или другим феодалам. Кампания в Святой Земле провалилась по ряду причин. А вот в Ливонии удалось закрепиться почти на 400 лет - отсюда и предпосылки к тому, что данному региону все-таки уделялось определенное внимание. Кстати, ваша последняя ссылка в теме о Ливонском ордене очень хороша как раз в том плане, что расставляет все по своим местам. Удаленность Ливонии могла быть причиной того, что с роспуском Ордена тамплиеров многие пожелали найти там пристанище - подальше от судебных процессов в Европе и что-то с собой привезти. Тем более, что местные ливонские братья имели сходный устав. Был ли это Грааль? Не могу сказать - вряд ли в природе существует документ, на котором начертано, что мы, такие-то привезли его туда-то... Просто интересно, что в Ливонии существовало Общество Черноголовых, занимавшееся символикой короля Артура и рыцарей Круглого Стола (в т.ч. Граалем). Совпадение? Возможно. Но известны ли вам другие подобные общества? Вот почему мы "нанизываем факты" - отслеживаем взаимосвязь событий и процент совпадений. Вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно много времени, так что я еще буду возвращаться к нему здесь. На вопрос о "бедности Ливонского ордена"... во-первых это указано в уставе, т.е. они обязаны были быть бедными. Тамплиеры преступили это и поплатились отчасти из-за того, что кичились своей роскошью. Во-вторых богатство не всегда выражалось звонкой монетой. Меня, например, удивляло такое количество замков в "захолустной" Ливонии - около 200 (складывая вместе Латвию, Эстонию и Литву с ее Клайпедой). В той же акватории Средиземного моря, на Крите и Кипре замков несравненно меньше, при том, что там господствовали госпитальеры и тамплиеры. Сменившие их венецианцы построили там гораздо больше замков. В Англии замков на единицу площади больше. Но там понятно - они родовые, феодалы строили их для себя и своих ближних, но в Ливонии зачем? В оборонных целях? Почему же тогда на границах их меньше, чем внутри страны? Разумного объяснения я этому не встречала, кроме одного - замки должны были находиться в дне пути друг от друга для удобства почтового сообщения. Опять-таки зачем? Что такого важного было в Ливонии, чтобы сотнями выстраивать замки на всех дорогах? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 03-08-2004 02:27
	Вадим дал в другой теме отличную ссылку, по которой я вышла на сайт о городе Труа http://vieuxtroyes.free.fr/t/indhist.htm - там и далее по ссылкам есть много интересного! Только все на французском языке. Думаю, Галине и Богдану это будет даже вдвойне интересно! Вид Иерусалима: Жак де Моле на костре Вид Тампля Старые виды Труа http://vieuxtroyes.free.fr/cpa/ О графах Шампанских http://vieuxtroyes.free.fr/t/indcomt.htm О них же http://comtedechampagne.free.fr/heraldique.htm (только на главную страницу не идите, перенаправят на зеркало сайта, но с пустыми ссылками) Хронология графов Шампанских http://comtedechampagne.free.fr/chronologie.htm Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 03-08-2004 02:39
	Тамплиеры и госпитальеры http://www.conservatoire-larzac.fr/ Гербы магистров Ордена http://www.insolite.asso.fr/templiers/maitres.htm Печатные издания об Ордене http://www.insolite.asso.fr/publications.htm#Publications - Вадим, это как раз то, что в ксерокопиях есть у О. Старовойтовой! http://www.tempeliers.be/templarium.htm Сайты о тамплиерах: *http://www.letempsplie.com/ *http://www.secretumtempli.com/ *http://www.templiers.org/templiers.html *http://www.francebalade.com/vendome/mondoubleau.htm *http://perso.wanadoo.fr/herodote/histoire10130.htm *http://www.templiers.net/ *http://aquiweb.com/templiers/ *http://membres.lycos.fr/manowe/templiers/ *http://www.chez.com/t3m/ - вот этот сайт показался мне интереснее прочих, нестандартнее. На нем имеется следующее: Документы и карты http://www.chez.com/t3m/t3m-documents.htm Сионский приорат http://www.chez.com/t3m/doc-orleans-prieure.htm Помните у Линкольна о магистрах приората? http://www.chez.com/t3m/t3m-tableaux.htm Командорство Арвилль http://muru2.free.fr/ http://www.lapinville.net/arville.htm http://www.senat.fr/presidence/Arville.html http://www.saintejanie.org/laregion.htm Др. командорства http://membres.lycos.fr/insolite/templiers/balizy.htm http://perso.wanadoo.fr/lsauter/balizy/ http://www.insolite.asso.fr/templiers/ruou.htm http://www.quartier-rural.org/villages/vaour/histctv.html Не пойму о чем это толком, хотя видно что темы околотамплиерские http://www.bienpublic.com/dossiers/decouverte/20010608.JSL_D2757.html?1201 http://perso.wanadoo.fr/arcanae/sommaire.htm О шифре тамплиеров http://lwh.free.fr/pages/algo/crypto/templier.htm Сайты Труа и окрестностей http://www.bm-troyes.fr/bmtroyes/default04.asp http://www.ot-troyes.fr/welcome/index.htm http://www.cathtroyes.freesurf.fr/ http://catholique-troyes.cef.fr/ http://lailletsabine.free.fr/ http://www.aube-champagne.com/localisation.php?lang=en# http://www.provins.org/histoire/historique.htm История Франции http://his.nicolas.free.fr/ Вот, господа, это все. Что скажете? Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 08-08-2004 05:20
	И еще Вадим, цитирую кое-откуда: Обнаружил таки одного Бетанкура. В 1186 году он был комтуром в командорстве de Sommereux dans l'Oise (как это в русской транскрипции?). Кто-нибудь знает об этом командорстве? Кстати, в 1220 там значился некий Гуго де Шалон. Не родственник ли он тому Жану де Шалону, "заложившему" тамплиеров? Источник не сообщите ли? Немного цитат из Богдана в тему: Культ Девы Марии считался уделом рыцарей, так как для рыцарей она была средоточие куртуазной любви. Тамплиеры и Дева Мария - "Ибо Матерь Божия была началом нашего ордена, и в Ней и Ее чести пребудет, ежели Богу угодно, конец наших жизней и конец нашего ордена, когда Бог пожелает, чтобы сие произошло" Я считаю, что создание духовно-рыцарских орденов это объединение двух воинств: Milites Christi и обычных milites. Milites Christi – это священники/клирики, которые сражаются верой с невидимым врагом, а milites - обычные мирские солдаты, которые бьются мечом и льют кровь, которой milites сhristi не вправе пролить. Священникам запрещалось проливать кровь. Так Леридский собор в 524г. осудил на два года покаяния клириков, которые, находясь в осажденном городе, пролили кровь в силу необходимости. В 742г. декрет Карломана запрещает клирикам носить оружие и вступать в армию; этот запрет будет повторен в 757г., в 769г. и в капитулярии Карла Лысого и позже утвержден папой Николаем I (861г.). На мой взгляд, объединение "монаха" и "воина" является результатом введения понятия - Священная война. Церковь определилась с тем, какую войну считать Священной, и отнесла убийство (не христианина) в ней к разряду добрых дел. Теперь тот кто сражается/убивает в священной войне может рассчитывать на прямой доступ в рай. С другой стороны пролитая кровь все же остается моральным проступком, но это можно компенсировать тремя добродетелями – воздержанием, послушанием и бедностью, а если к ним добавить еще покаяние и пост, то рыцарь-монах окончательно избавляется от каких либо угрызений совести по поводу пролитой крови врагов Христовых. Согласен, однако до крестовых походов в Палестину христианский мир долгое время воевал с миром исламским (испанские мавры, Карл Мартел и т.д.), однако нигде воинов-монахов мы не наблюдаем. Более того, достославный Раймунд IV Сен-Жиль, граф Тулузы, маркиз Прованса, один из вождей I похода, еще до Клермона вполне успешно воевал сарацин в Испании. Тем не менее, в богатом и открытом новым идеям Провансе воинов-монахов не было. Да и в Утремере они появились только через 30 лет... Представляется чрезвычайно любопытным проследить зарождение идеи военно-монашеского служения. В этом ракурсе интересна личность и судьба епископа Пюи Адемара [Adhémar или Aimar Du Puy]. До принятия духовного сана, Адемар де Монтейль, сын графа Валентинуа, владельца замка Монтелимар, и вассал графа Тулузского был рыцарем и отнюдь не понаслышке знал ратное дело и ратный труд. О причинах, побудивших этого достойного мужа сменить доспехи на сутану, остается только догадываться. Зато, хроники свидетельствуют о роли Адемара в подготовке Клермонского Собора 1095 года и его участии в крестовом походе. Именно Адемар первым преклонил колени перед папой Урбаном II в Клермоне и принял крест. Именно Адемар, полноправный папский легат, стал духовным предводителем крестоносцев. Рыцарь, епископ и папский легат - в личности Адемара дю Пюи угадываются многие черты грядущего воинства Христова. А в его судьбе, как в магическом кристалле, отражается будущее величие и неминуемый крах воинов-монахов: Адемар умер 1 августа 1098 года в Антиохии от тифа, так и не увидев триумфа начинания, которому он отдал все силы... Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 08-08-2004 22:44
	Гербы магистров ордена Тамплиеров (здесь они все вместе, что гораздо удобнее, чем у Богдана на сайте): http://www.ordotempli.org/grand_masters_heraldry.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-08-2004 10:30
	Герб Пейнса очень напоминает босеан. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 09-08-2004 14:05
	тоже придерживаетесь мнения, что Меровинги - евреи? А вы нет? Все-таки этот народ большую роль играл и до сих пор играет в мире. На тему Босеана: Количество клеток на Босеане сначала не ранжировалось - на боевом знамени тамплиеров "Гонфалон-Босеан" оговаривался только восьмиконечный красный крест на поле из чередующихся черных и белых клеток. А то знамя - что в "Тампле" - это вообще поздний вариант - когда оно было простым - черный верх - белый низ. http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=570c45b4b506c6ad89948a452fccb5fd&threadid=267&perpage=30&pagenumber=9 Боевое знамя тамплиеров – «Гонфалон-Босеан» было полотнищем, на котором был изображен красный восьмиконечный крест на поле из чередующихся черных и белых клеток. В геральдике такой крест носит название «Круа паттее гуеулес». http://www.freemasonry.ru/Publications/libertemp_rus.htm Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 09-08-2004 14:07
	Хотите немного юмора на тему тамплиеров? Вот байки отсюда: http://book-of-arda.narod.ru/baykiname.htm Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 10-08-2004 02:44
	Немного цитат из ссылки, указанной Галиной в др. теме (ибо это и есть первоисточник многих теорий, связанных с тамплиерами и Св. Граалем): Отто Ран считал, что местоположение горы Святого Грааля, легендарной горы Монсальват (Montsalvat), тождественно горной крепости катаров Монсегюр (Montsegur) во французских Пиренеях. По словам профессора Джоселин Годвин (Joscelyn Godwin), "создание мифологического комплекса, который связывает катаров и Монсегюр со Святым Граалем и его Замком, является в значительной степени заслугой Рана". Как пишет переводчик его книг на французский язык, Отто Ран был глубоко убежден, что 1) катары были последними хранителями чаши Святого Грааля и что 2) Святой Грааль "пропал", когда они погибли от рук "Папы и короля Франции" в начале тринадцатого века. Война Римской католической церкви против катаров описывается разными авторами как война, в которой друг другу противостояли Рим (Roma) и Любовь (Amor), и в которой католическая (вульгарная) идея огнем и мечом утвердила свое господство над катарической ("чистой") идеей. Обладание Граалем всегда было мечтой рыцарских орденов. Рыцари круглого стола короля Артура, тамплиеры, даже тевтонские рыцари искали мистический сосуд. Но Отто Ран полагал, что смог преуспеть там, где столетия поисков потерпели неудачу. Он изучил священную геометрию Монсегюр, его ориентацию относительно восхода солнца и его взаимосвязь с другими священными местами и обнаружил секретные подземные ходы, где, как ему казалось, должно было быть скрыто сокровище" (из книги "Секретные науки Гитлера"). Как предполагает Найджел Пенник, принципы "сакральной географии", знакомые Рану, также могут быть обнаружены у друидов и тамплиеров. Считается, что катары также обладали знаниями такого рода. Глубоко в гротах Сабарт Ран обнаружил залы, стены которых были покрыты символами, характерными для рыцарей Храма (тамплиеров), рядом с эмблемами катаров. Это открытие подтвердило утверждения историков-мистиков о том, что рыцари Храма (тамплиеры) и катары были одно время тесно связаны. Один интригующий образ, высеченный на каменной стене грота, ясно представлял собой изображение копья. Это изображение сразу же наводит на мысль о кровоточащем копье, которое многократно встречается в легендах о Короле Артуре. После 1933 года Ран жил в Берлине и был поглощен дальнейшим изучением мистерии Грааля. Его поиски тайной изначальной религиозной традиции - Религии Света - привлекли внимание нацистского руководителя СС Генриха Гиммлера, который предложил Рану сотрудничать в исследованиях, финансируемых СС. Сначала он был принят на работу в качестве гражданского лица в Бюро СС по изучению наследия предков "Аненэрбе" ("Ahnenerbe"), но вскоре его руководители по достоинству оценили его таланты. В 1936 г. его убедили официально вступить в СС, и уже через несколько недель Отто Ран получил повышение в звании до унтершарфюрера СС. К сентябрю 1935 г. Ран написал руководителю "Ahnenerbe" несколько восторженных писем о местах, которые он посетил в поисках традиций Грааля в Германии, с просьбой сохранять по этому вопросу полную конфиденциальность, уведомив лишь Гиммлера. Летом 1936 года по приказанию СС он отправился в экспедицию в Исландию. Основные моменты этого путешествия вошли в некоторые главы его второй и последней книги "Двор Люцифера", опубликованной в 1937 году. Ран не упоминает СС и того, что корабль, на котором он отбыл в Исландию, шел под флагом с синей свастикой на белом фоне (что резко отличалось от официального флага Третьего Райха). Известно, что в 1937 г. Отто Ран впал в немилость у нацистской верхушки и по дисциплинарным причинам был откомандирован для прохождения службы в концентрационный лагерь Дахау, которым руководило СС. Зимой 1938-39 гг. он написал рапорт рейхсфюреру СС с просьбой о немедленном увольнении из СС. Через несколько месяцев он погиб http://fantasy.red.ru/religion/ra/otto.htm Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 10-08-2004 17:11
	Позволю себе высказать свое скромное мнение. Летом 1936 года по приказанию СС он отправился в экспедицию в Исландию. Насколько я прочел тему о тамплиерах, нигде об Исландии не говорится. Почему же внимание Отто Рана привлекла именно эта страна? Может быть, это связано с Всемирной ледовой теорией Хербигера? На этом сайте http://soznanie.org/printtxt.php?printfile=articles/153 говорится, что Гиммлер "пустился во все тяжкие, чтобы доказать, что эти теории верны. Он организовывал тайные экспедиции, засылая их в самые дальние уголки Земли: в Исландию, Гренландию, Центральную Америку, Эфиопию и даже в Тибет, чтобы найти расовые и археологические следы Атлантиды и этой гепотетической "расы господ". Так что связано ли это с тамплиерами, Граалем или еще чем-то? Ран возглавлял экспедицию в Исландию и Гренландию для изучения движения ледников. Искали они также Атлантиду и ранних арийцев, но ничего не нашли. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 11-08-2004 11:07
	Приветствую нового "тамплиероведа"! Роман! Затронутые вами вопросы лежат несколько вне этой темы. Если вы обладаете достаточной информацией по этой вопросу - открывайте новую тему. А деятельность Рана (в этом разделе) интересует нас по двум аспектам: 1. Родословная 2. Где на территории Латвии он "копал". Если у вас есть информация, будьте добры, поделитесь. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 11-08-2004 13:29
	Благодарю! Вот про Латвию - это для меня новость! Нет, я видел ссылку на одну статью в этой теме. Трачумс, кажется. Но разве это серьезная статья? Мне показалось, что это одна из тех, которые журналисты пишут для "красного словца". А чтобы было "по теме", спрошу, а известно ли вам про новых тамплиеров в 20 веке? Ланц-Либенфельс и «Новые тамплиеры» http://ftp.bspu.unibel.by/pub/Entertain/texts/mo_uru/clark/ont.html Думаю, вам будут интересны эти высказывания: Собственное отношение Ланца к тамплиерам во многом обусловлено тем фактом, что он сам был цистерцианцем. Поэтому Ланц решил вновь создать исчезнувший военный орден как свой собственный Ordo Novi Templi; целью его был новый крестовый поход. С помощью своих венских друзей он приобрел Burg Werfenstein как штаб-квартиру для своего ордена в 1907 году. Этот замок представлял собой романтическую средневековую руину, расположенную на краю отвесной скалы над самым Дунаем в деревне Штруден, около Грейна в Верхней Австрии. В декабрьском номере Ostara (1907) Ланц опубликовал программу ONT, характеризуя орден как арийское общество взаимопомощи, призванное воспитывать расовое самосознание посредством генеалогических и геральдических изысканий, турниров красоты, а также создания расовых утопий в слаборазвитых частях мира. над замком развевались два флага: на одном был герб Либенфельса, а на другом - красная свастика, окруженная четырьмя голубыми цветами на золотом поле. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 11-08-2004 13:47
	Покойный (к сожалению) Трачумс не был журналистом. Просто человек живо интересовался загадочными вопросами истории. Сам собирал факты, сопостовлял и выдвигал свои версии (в том числе и о Янтарной комнате, и о сокровищах Курляндского котла). Вы же знаете, что: "история - это не то, что было, а то как рассказывают". У него уже была готова к изданию книга, но смерть его смерть помешала ее выходу. Дальнейшая судьба этой книги неизвестна. Со многими его утверждениями можно спорить, но отвергать apriori, думаю, не следует. Их надо проверять, чем я последнее время и занимаюсь. К "современным тамплиерам" отношусь скептически. Хотя, может быть, это от недостатка информации о них. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-08-2004 01:40
	Вадим писал: Галина! Благодарю Вас за, пожалуй, пока единственное в этой теме форума, резюме данной проблемы. Вам спасибо, за внимание к моим постингам. Рената писала: ответив на все 9 пунктов, мы создадим докторскую диссертацию на тему "Экономика и финансы в Европейском Средневековье". А почему бы и нет? Если каждый из нас возьмет по пункту для исследования... Только не знаю, заинтересуются ли этим мужчины, участвующие в дискуссии? А почему бы и нет? Написать диссертацию – не проблема. Проблема – найти опорные точки, чтобы версия получилась наиболее непротиворечивой. И мужчины вроде бы уже заинтересовались… Вадим писал: Читая литературу о Средневековье, об императоров Священной Римской империи германской нации, обо всех их (имепраторов-королей) препирательствах с папами приходишь к одной, вообщем-то простой мысли: их стремление соединить в одном лице светскую и духовную власть - этакие короли-священники (ностальгия по Меровингам?). Все это ведет к Священной тайне и тамплиеры, вероятно, что-то знали об этом. Может и готовились построить СВОЕ государство на территори Франции (по образцу Астразии, если я не путаю название). Думаю, не готовились тамплиеры строить свое государство. И вот почему. Мы знаем факт, что Ричард отдал им во владение остров Кипр (после того, как завевал его в 1191 году), вернее продал за очень небольшую сумму – всего 100 тысяч золотых безантов, из которых Орден выплатил сразу 40 тысяч, а оставшиеся 60 должен был выплачивать в рассрочку (срок рассрочки не известен) из дохода. Условия – более чем льготные (напоминаю, что при Амори I годовой доход острова составлял 300 тысяч). Вот бы им в это время и воспользоваться – создать свое государство – благо были все привходящие (остров имеет исключительно удобное географическое положение и хозяйство было достаточно развито). Тем не менее, Орден посчитал за лучшее «выйти из игры», и вернуть остров Ричарду, который передал его Ги. При Ги де Лузиньяне Орден благополучно продолжал владеть многими землями и замками на острове. В это время Грандмастером был назначен де Сабле – близкий друг Ричарда и адмирал флота (интересный политический поворот! Мирской человек в возрасте становится не просто монахом, а сразу Грандмастером). Отсюда видно, что тамплиеры признавали за Ричардом особое право и, более того, видели в нем харизматическую личность, за которой были готовы следовать. И, вполне возможно, что именно этот союз (харизматического реального короля и священных воинов тамплиеров) подразумевал потрясающие совместные политические планы, о которых мы, скорее всего, ничего не узнаем в смысле обнаруженного секретного манускрипта с написанными на нем планами и тому подобного, однако, с достаточной точностью можем восстановить их путем реконструкции и анализа объективных событий и фактов той эпохи. Касательно препирательств королей с папами, то вопрос надо поставить с головы на ноги: вплоть до конца 13 века препирались не короли с папами, а папы с королями. Что же касается более ранней эпохи (плюс-минус 10 век, не говоря уже об эпохе Меровеев), то даже о таких препирательствах речи не могло быть вообще, поскольку в эпоху Меровингов король был изначально личностью харизматической, и вообще не требовал коронации. Соответственно, все епископы в епархиях такого короля были одновременно его самыми преданными вассалами-феодалами. Насколько я помню, священная церемония помазания на царство была разработана для отца Карла Великого. Именно для того, чтобы возместить утерянную харизму истинных королей. И именно этот факт и послужил отправной точкой для будущих притязаний Римского престола: «Поскольку мы ставим королей, следовательно – наша харизма… «длиннее». А значит – парадом командуем МЫ». Так что, насчет ностальгии по Меровеям могу согласиться с Вадимом, хотя возможно, с несколько другим смысловым оттенком. Дело было не в статусе короля-священника, который, как видится, особо никому не был нужен (вспомните хотя бы Годфруа Булонского, у которого были все шансы этот статус получить), а дело было в чувстве утраты того особого «духа», «силы» или «харизмы» (называйте как хотите), которые и делали короля – королем. После Меровеев ни одного короля в собственном, самодостаточном смысле этого слова уже не существовало. Все они, начиная от Карла Великого, искали те или иные подпорки для своей власти. Будь то сомнительные «симфонии» с Папским престолом, Великие Хартии Вольностей, созывы Генеральных Штатов – все сводилось к тому, о чем когда-то пророчествовал апостол Павел: «… отъят от среды удерживающий теперь». И, судя по жизненным обстоятельствам даже такие гиганты как Генри II Плантагенет или Луи VII отчетливо осознавали некоторую ущербность своего королевского бытия в новых условиях… Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-08-2004 01:48
	Вадим писал: Кстати, образование собственного государства добивались и два других крупных ордена - Тевтонский и госпитальеров (и им это удалось)! Филипп догадывался об этом и хотел учредить этот пост (короля-священника) для себя. Не случайно же он хотел войти в Орден! Когда это не получилось - вступил в действия силовой способ решения. Мое мнение: истинное сокровище - архив, проливающий свет на истинную Священную историю, на тайну "санг рояля", точнее, на тайну Иисуса Христа. Филипп, возможно, об этом и догадывался. Он прекрасно понимал, что у него нет никаких реальных шансов стать «королем-священником», и это с очевидностью следует из того, что лучшим выбором в его условиях было всего лишь – создать свой собственный Папский престол, с папой Клементом V, который благополучно жил у него под боком во Франции добрый десяток лет (в Авиньоне), и при этом, Филипп продолжал не только благословляться, но и искал политические консенсусы с таким вот искусственно созданным «священным понтификом». Суть сводится к тому, что Филипп не смог «встать прямо» и сказать «Я – Король». Ему все равно пришлось «ходить на полусогнутых» и маневрировать в среде различных обстоятельств, между которыми находились и папский престол, и тамплиеры, и всенародные Генеральные штаты, и начало конфликта с Англией и многое-многое другое. Поэтому, правильнее будет сказать, что «силовой способ решения» не «вступил в действие», а у Филиппа просто не было иного пути. Он был «загнан» в узкий туннель обстоятельствами, из которых единственным выходом оказался тот, который известен нам по истории тамплиеров. Касательно «санг рояля» и истории Иисуса Христа, как она понимается в популярной литературе типа Баджента, то это не такая уж большая тайна. Взять, хотя бы, существующие генеалогии, гербовую символику и другие объективные факторы. Однако – это лишь верхняя часть айсберга. Настоящая тайна находится в пласте намного более глубоком, чем вопрос «присутствовали ли потомки Христа в родословиях королевских домов Европы». В конечном счете – присутствовали или нет – это всего лишь частность. Гораздо более интересным и глобальным является вопрос о том, ЧТО ЖЕ ДЕЛАЕТ КОРОЛЕЙ КОРОЛЯМИ? ОТКУДА ЭТО ЧТО-ТО БЕРЕТСЯ, И КУДА ОНО ИСЧЕЗАЕТ? И ПОЧЕМУ ЭТО ЧТО-ТО ПРИСУЩЕ ОДНИМ ЛЮДЯМ (например, Жанна д'Арк) И СОВЕРШЕННО ОТСУТСTВУЕТ У ДРУГИХ, даже с потомками Иисуса Христа в генеалогии (например Людовик XVI). Понимание этого вопроса влечет за собой совершенно другой угол зрения на социум в целом. Кстати, Галина, в этой теме есть ссылка на статью Трачумса (увы, покойного). В ней говорится, что подсчетом "наследия" тамплиеров в денежном эквиваленте занимался известный Отто Ран. Там опять же фигурируют 17 когов, груженых золотом. Кто знает реальный источник этих сведений? (хроника, документы?) Хорошо было бы почитать книги самого Рана. Может, у кого имеются? А вот небольшая заметка о Ране http://fantasy.red.ru/religion/ra/otto.htm На этой странице немного о тамплиерах http://fantasy.red.ru/god.htm В статье имеется такое замечание: «Все, что мы знаем об ордене храмовников, в основном почерпнуто из «Метрической хроники» Жоффруа Парижского. Бесценный документ охватывает период с 1300 по 1316 год, и сохранился он в единственном экземпляре. Переиздал хронику французский историк Бюшон в 1827 году. Жоффруа был свидетелем казни Жака де Моле в 1314 году. Он очень подробно описал проклятия великого магистра, которые тот посылал королю Филиппу IV. Упоминались и вывезенные из Франции сокровища». И где бы взять такую книгу??? Как утверждают, в одну из ночей перед волной арестов, сокровища были вывезены из Парижа и доставлены в порт Ла Рошель, где погружены на восемнадцать галер, отбывших в неизвестном направлении. По подсчетам Фредерика Лайна, общий тоннаж венецианского флота в ХIV в. достигал примерно 40 тыс. тонн при среднем водоизмещении судна в 150 тонн. Не могу удержаться, и тоже не заняться подсчетами. 18 галер х150 тонн = 2700 тонн! Ладно. сбросим по 50 тонн на экипаж, охрану, продовольствие и прочее 18х100=1800 тонн (180 000 кг). Тоже немало. Погрузили все это хозяйство за одну ночь, да еще привозя в порт на подводах (или телегах), запряженных лошадьми. Сколько килограмм может взять телега? (допустим, запряжены две лошадиные силы) - примерно 500 кг. Не густо. Если предположить, что за ночь лошади с телегой могли сделать две ходки (учитывая время на погрузку-разгрузку, время на транспортировку непосредственно от Тампля в порт), то получается, что для этого необходимо было иметь (180000 : 500 = 360) 360 : 2 = 180 телег да к ним еще 360 лошадей, да к ним еще «кучер» и, как минимум 2 грузчика =3 человека х 180телег = 540 человек. И все это «хозяйство» из 180-ти телег, 360-ти лошадей и 540 человек двигалось по ночным узким улочкам средневекового Парижа абсолютно бесшумно, аки тень, не вызывая никакого беспокойства не только у частных граждан, но даже и у королевской охраны города!!! Может они перемещались по воздуху на крыльях ночи? Уже не говорю о таким «мелочах», как стоящие одновременно в порту 18 галер (или они дрейфовали и подходили в порт по несколько штук? Тогда необходимо приличное время для маневра, особенно учитывая ночное время), а тем более забавно, как это удалось обойти такую штуку, как королевская таможня – благодаря которой в государство шла очень солидная прибыль. И прямой обязанностью которой было «бдеть денно и нощно» вместе с достаточно крупными военными силами, дабы ни одна иголка и ни один пучок соломы не въехали в город и не выехали из него без должного налогообложения в пользу королевской казны. Таким образом, получается, что данная транспортно-погрузочная операция была чем-то типа бала призраков у Воланда, либо, проходила она строго в рамках регламентированных процедур, с разрешения короля и «одобрения месткома». И тогда никакой мистики – и никаких тайных действий. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-08-2004 01:55
	Рената писала: - думаю, там, кроме всего, могли быть именно сведения о столь нужных рудниках, имена арабских посредников, какие-то технологические секреты (вряд ли "философского камня", хотя и это возможно), производства дамасской стали, например и пр. Но об этом я еще порассуждаю чуть позже. О рудниках. Если говорить о «тамплиерском» (но не «посттамплиерском», колумбовском) времени, то, у них вряд ли были свои собственные рудники. Почему? 1. если бы это было на территории Западной Европы – то в любом случае это было бы известно 2. Если на территории Африки – то там были не их земли. Нет никаких сведений о покупке земель тамплиерами в этом регионе. Можно было бы захватить земли, но для этого вначале надо было быть уверенным, что там есть золото, а затем развернуть боевые действия, что также не осталось бы незамеченным в истории. Тамплиеры чеканили золотую и серебряную монету, откупив монополию у королей.(Валентин Трачумс) Не откупив монополию, а по поручению королей. Если быть совсем точным, то финансовой организации тамплиеров было высочайше поручено контролировать поступления налоговых средств в королевскую казну путем проведения вексельных зачетов, выпуска ценных бумаг и контроля объема золотой валюты в обороте – то есть функции, присущие сегодня Центробанку любой страны. Обратите все-таки внимание, на существенную разницу в сути проблемы: одно дело - быть хозяином денег – иное дело контролировать их оборот. Непонимание этого будет вести к обвинениям, звучащим сегодня из уст антимассонских разоблачителей, говорящих, что « Федеральная Резервная система монополизировала все финансы, обездолив, тем самым, все население Соединенных Штатов, и сегодня, как гигантский кровосос выпивает всю кровь у населения, вынуждая их жить в неоплатном долгу…. и так далее….» Каким образом? Да очень просто! Раз ФРС имеет монопольное право на контроль денежного оборота – значит у нее и монополия на деньги. Значит – ФРС – хозяин денег в стране! Типичный пример полного непонимания экономических реалий. В литературе о тамплиерах, сплошь и рядом, происходит примерно такое же непонимание. Несомненно, что тамплиеры вели негласную торговлю с арабами, поставляя им продукцию европейских оружейников. Возможно, они также имели собственные рудники, местонахождение которых указывается разными источниками от Скандинавии до Западной Африки, что в любом случае далеко от предполагаемого местонахождения стран-поставщиков казны библейского царя. Очевидно также и то, что они сами распускали про себя самые невероятные слухи, чтобы преувеличить свое могущество в глазах европейских монархов. В настоящее время трудно установить истину, т.к. секретные архивы тамплиеров были тайно вывезены из Парижа в неизвестном направлении на восьми подводах накануне разгрома ордена и не найдены до сих пор. Во-первых, если тамплиеры вели «негласную торговлю» о которой все знают, и говорят, что это было «несомненно», то уже только поэтому торговля эта не была «негласной». И, тем не менее, хоть какого-то подтверждения хотя бы одного факта такой торговой сделки, насколько мне известно, не существует. Есть только болезненные фантазии на эту тему. Во-вторых, о рудниках на территории других стран я уже говорила выше. Тамплиеры, в данном случае, находились не на своей территории, и если архивы тамплиеров не сохранились, то сохранились архивы тех стран, в которых эти рудники существовали, но пока еще никто из исследователей не дал ни одной цитаты из хоть каких-нибудь документов, подтверждающих наличие у тамплиеров рудников, расположенных на территории других государств. А гипотезы – это, увы, всего лишь гипотезы, и их может быть бесконечное множество. Вадим писал: Галина! Может Вам известны конкретные имена экс-тамплиеров, влившихся в Тевтонский орден? Имена мне не известны. Но известен такой интересный факт: Тевтонцы – это отпочкование Ордена госпитальеров. Хотя, может, этот факт общеизвестен? В этой связи хотела бы задать вопрос всем заинтересованным участникам форума. Давайте осмыслим такой факт: Технически разгром и уничтожение Ордена Тамплиеров производилось именно силами Ордена Госпитальеров. И именно госпитальеры унаследовали большую часть конфискованных владений тамплиеров. Теперь вопрос: учитывая понятия орденских клятв, рыцарской чести, да и просто элементарных человеческих чувств, велика ли возможность того, что бы хоть один бывший тамплиер «влился» в дочернюю структуру госпитальеров? Привилегии все сыпались, как из рога изобилия. Дошло до того, что в пользу ордена с верующих собирали пожертвования. И - неслыханное дело - ему разрешили не подчиняться интердикту (отлучение от церкви - О.С.) и даже временно снимать его с некоторых церквей. Эта фраза не подлежит критике, поскольку высказывание это в самой своей сути принципиально некорректно, и человек просто не понимает элементарных азов того, о чем он ведет речь. О наличии хоть каких-либо документов, подтверждающих данный экзотический тезис я уже и не говорю. Петр (777) писал: Неужели нанизывая на нитку факты, вы всерьёз думаете в итоге дойти до сокровищ где-нибудь в Прибалтике или в России? Полагаю, что «нанизывая на нитку факты» мы сможем не только найти сокровища (если таковые существовали), но, что более важно - разобраться в реальном ходе событий, и в тех идеях и принципах, которые двигали этими замечательными людьми, и, соответственно, сделать ряд, скорее всего, совершенно неожиданных выводов о развитии истории европейской цивилизации в целом, выводов, никак не вписывающихся в давно и прочно сложившуюся схему-легенду о тамплиерах. Обнаружил таки одного Бетанкура. В 1186 году он был комтуром в командорстве de Sommereux dans l'Oise (как это в русской транскрипции?). Кто-нибудь знает об этом командорстве? http://www.picardie-service.com/templiers.htm Les possessions de l'Ordre du Temple par region http://www.templiers.net/possessions/oise.php Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 12-08-2004 03:51
	Цитата из Луи Шарпантье "Загадки готики" http://klio.ilad.lv/4_8_.php Религиозные зодчие из братства "Соратники Долга и Свободы", преемники "Детей Соломона", построившие несколько готических храмов поразительной чистоты линий, не скрывали, у кого позаимствовали свой "штрих" — нечто вроде описательной геометрии, без которой невозможно создать готическую конструкцию. Эти знания они получили от цистерцианских монахов. Почти все соглашаются, что готический стиль вышел из ордена Цистерцианцев; в крайнем случае, цистерцианцев признают "распространителями готики", как выразился Пьер дю Коломбье. В XII-XIII веках началось строительство храмов в следующих городах: 1140 год — Нуайон, 1153 — Санлис и Лан, 1163 — Париж, 1166 — Пуатье, 1170 — Сане и Лизьё, 1175 — Суассон, 1190 — Бурж, 1194 — Шартр, 1200 — Руан, 1211 — Реймс, 1215 — Осер, 1217 — Ле-Ман, 1218 — Кутанс, 1220 — Амьен, 1229 — Тулуза, 1230 — Се, 1240 — Страсбург, 1247 — Бове, 1248 — Клермон-Ферран, 1250 — Мец, 1262 — Труа, 1272 — Нарбонн, 1277 — Родез... И я назвал только самые значительные сооружения. Сколько зодчих! Сколько резчиков! Сколько плотников! И всем надо было платить! Следовательно, был "спонсор". А из числа возможных спонсоров лишь один обладал богатством, позволяющим финансировать подобные проекты — это орден Храма. Стал бы орден это делать, если бы не возложенная на него миссия? И разрешение этой загадки вновь упирается в фигуру святого Бернара — святого Бернара, который, напомним, обучил Храм и доверил ему его миссию. Миссию? Следовало бы сказать — три миссии: Найти Ковчег Моисея. Развить западную цивилизацию. Возвести Храм. Вот вам и секреты тамплиеров! А вообще нашла немало информации, которую опубликую во 2-й половине дня. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 12-08-2004 14:14
	Благодаря ссылке от Галины http://www.templiers.net/possessions/oise.php есть ответ на вопрос Вадима, как Sommereux пишется по-русски. Соммеро (Sommereux) http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Acts_of_war/text.htm где-то близ города Компьень. На современной карте Франции я этого местечка не нашла – видимо, оно слишком мало. Но это очень близко от Парижа (в масштабах Франции). Более того, по дороге от Компьеня до Парижа расположен Санлис, город весьма примечательный. А еще относительно недалеко от Санлиса и Компьеня есть другое место. Жизор! Так что командорство тамплиеров Соммеро находилось в самой гуще событий. О Санлисе. Место во всех отношениях примечательное. Находится в 40 км к северу от Парижа, до развития которого при короле Филиппе II Августе (конец XII начало XIII века) здесь была резиденция королевской семьи Капетингов. Здесь родились все короли от Гуго Капета до Филиппа II Августа. Санлис - столица первых Капетингов http://www.hrono.ru/land/france/senlis.html В 987 на собрании в Санлисе феодальная знать (Совет пэров) при поддержке архиепископа Реймского избрала Гуго Капета королем Западно-Франкского королевства. http://buka-monarchie.narod.ru/history4.htm Церковный собор в Санлисе упоминается в статье о борьбе за власть Гуго Капета с Карлом Лотарингским http://www.world-history.ru/countries_about/22/1871.html Одна из де Санлис состоит в родстве с Вильгельмом Завоевателем http://brude.narod.ru/norm.htm Король Людовик V скончался в Санлисе при странных обстоятельствах http://hronos.km.ru/biograf/bio_l/ludovik5leniv.html Анна Ярославна в Санлисе http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?id=22399&a=f&idr=9 http://istoria.h10.ru/lib/read.php?what=anna2&p=31 http://solntseved.narod.ru/rusrun.htm http://history-ugolok.ru/rus_0075.html Жанна д’Арк "15 августа 1429 года одержала победу над английской армией герцога Бэдфордского в Санлиской равнине и провела в городе с 23 по 25 апреля. Она возвращалась сюда ещё в апреле 1430." Также о ней здесь: http://www.christianity.org.ru/unafides/Jehanne/pernoud_05.html Еще любопытная цитата: "Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню". http://www.christianity.org.ru/unafides/Jehanne/pernoud_02.html Епископы, давшие "добро" Жанне на войну против англичан, получили свою награду. Боннэ возглавил епархию Санлиса, королевского города. Ну и еще цитата. ДЖОВАННИ ВИЛЛАНИ НОВАЯ ХРОНИКА Продержав их в тюрьме долгое время и не зная, как покончить с этим делом, король велел огородить в парижском предместье Сент-Антуан и в городе Санлисе большие площади деревянной стеной и привязать внутри них к столбам пятьдесят шесть из тамплиеров. Эти столбы стали поджигать снизу по очереди, предупредив узников, что тот, кто признается в своих заблуждениях и грехах, спасет свою жизнь. При этом родные и друзья уговаривали их сознаться, чтобы не погибнуть такой бесславной смертью, но никто не пожелал этого сделать. Напротив, со слезами и воплями они клялись в своей невиновности, призывая Христа, Деву Марию и других святых, и так мученически простились с жизнью на костре Санлис – самое первое место сожжения тамплиеров. Почему? Что они знали? Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 12-08-2004 14:31
	Ого, сколько нового! Вадиму. Со многими его утверждениями можно спорить, но отвергать apriori, думаю, не следует. Их надо проверять, чем я последнее время и занимаюсь. Хотя бы для примера, что у Трачумса спорное, а что нет, на ваш взгляд? Я сам пока не разобрался. Подскажите, на что обратить внимание. К "современным тамплиерам" отношусь скептически. Хотя, может быть, это от недостатка информации о них Где-то на компе были у меня ссылки на сайты современных тамплиеров. Поищу в свободное от работы и всего остального время. Пока вот цитата (правда, со всем текстом у меня она не увязалась) Подплыла лодка, доставившая новых пассажиров, – немцев, членов ордена тамплиеров; капитан приветствовал каждого из них лично по-австрийски. Мани стоял рядом с ним в своем необъятном пальто, его силуэт казался огромным, словно там, под пальто прячется еще один Мани, тесно прижавшийся к первому. Последний пассажир поднялся на борт, арабы в лодке ждали, пока Мани спустится, чтоб разрубить последний узел, и вдруг он мне говорит: «Послушайте, мне страшно хочется доплыть до Бейрута. Правда, последний раз я был там двадцать пять лет назад, но лучшего гида по Бейруту вам все-таки не найти». http://www.antho.net/library/blau/aby/abymm.html Полагаю, что «нанизывая на нитку факты» мы сможем не только найти сокровища (если таковые существовали) Оптимизм вещь хорошая, конечно... неужели вы в это верите? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 12-08-2004 16:06
	Итак, Галина , первые робкие попытки продолжить дискуссию. Тевтонцы – это отпочкование Ордена госпитальеров. Хотя, может, этот факт общеизвестен? Честно говоря, для меня - это новость. На чем строится ваша версия? Да,в названиях обеих орденов есть слово "госпиталь", но... устав-то тевтоны получили, насколько я знаю, тамплиерский! Как и их "двойник" в Ливонии. Да, госпитальеры получили "наследство" тамплиеров.... но во Франции (ну и еще где-то). В Германии, например, экс-тамплиеры, владели своим имуществом вплоть до 1318 года. И кому они потом перешли? Вряд ли госпитальерам. И осуждены они там (в Германии) тоже не были. Так что же им мешало перейти в Тевтонский орден? К примеру, тому же Отто (тамплиеру), брату Лютера Брауншвейгского, Великого Магистра ордена Тевтонского? Полагаю , что к этому вопросу надо подходить дифференциально, Как, впрочем, и к любому другому. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 13-08-2004 03:36
	Гораздо более интересным и глобальным является вопрос о том, ЧТО ЖЕ ДЕЛАЕТ КОРОЛЕЙ КОРОЛЯМИ? ОТКУДА ЭТО ЧТО-ТО БЕРЕТСЯ, И КУДА ОНО ИСЧЕЗАЕТ? И ПОЧЕМУ ЭТО ЧТО-ТО ПРИСУЩЕ ОДНИМ ЛЮДЯМ (например, Жанна д'Арк) И СОВЕРШЕННО ОТСУТСTВУЕТ У ДРУГИХ, даже с потомками Иисуса Христа в генеалогии (например Людовик XVI). Понимание этого вопроса влечет за собой совершенно другой угол зрения на социум в целом. Очень интересная постановка вопроса! Сразу ссылка в тему: Короли-маги (пересказ книги Линкольна, но очень удобно, когда не нужно искать в самой книге, а сразу пройти по ссылке): http://www.strani.ru/st/ev/fr/st025.htm На том же сайте есть еще интересные материалы: http://www.strani.ru/st/ev/fr/st02.htm http://www.strani.ru/st/ev/fr/st01.htm Теперь о другом. Еще ссылка о тамплиерах в "коллекцию": http://www.totalwar.airborne.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=297&mode=thread&order=0&thold=0 А вот вам новая версия того, что искали рыцари в наших краях. Источник, правда, сомнительный, - роман с элементами истории и фантастики, но идея хороша! – В тысяча двести тридцать девятом году от Рождества Христова, – тихим голосом начал свое повествование папский посланник, – когда монгольский хан Батый позвал к себе на службу новгородского князя Александра, тот в благодарность за службу потребовал освободить от сарацинских язычников Святой город. Батый выполнил просьбу и послал в Палестину два тумена своих воинов во главе с безбожным ханом Хулагу. Очень быстро татары осквернили Иерусалим своим присутствием, и в доказательство исполнения обещанного Батый передал князю каменную крышку Гроба Господня, присланную ему Хулагой. Строго говоря, это не совсем крышка, а большой плоский камень, которым когда-то было закрыто углубление в скале, куда был положен Иисус, и которое называется Гробом Господним. Доблестные христовы воины изгнали татар из Святого города, но крышка Гроба... Она так и осталась в Новгороде, куда ее отправил князь Александр. – Так вот оно что... – пробормотал изумленный епископ. – Вы должны пойти в поход вместе с сыном Кетлера, брат мой, – сообщил нунций хозяину замка, – войти в Новгород, увезти оттуда священную реликвию, и сжечь все летописи, все книги, все записи, все грамоты: сжечь все, на чем язычники могли оставить запись о своей причастности к святой реликвии. И сделать это так, чтобы никто из рыцарей не понял истинного смысла ваших поступков. Папский посланник не спрашивал согласия епископа – после того, как тот узнал тайну, у него не оставалось больше никакого пути, кроме подчинения. – Верните реликвию, брат мой, – мужчина перевел взгляд на светлеющее окно. – Верните, и вы сможете сами привезти ее в Рим. Это было существенным обещанием. После изгнания крестоносцев из Палестины в руках Святой Церкви не осталось ни единой реликвии, воссоединяющей ее с произошедшим тысячу пятьсот двадцать лет назад чудом. Все попало в руки язычников и сарацин, все оказалось в их власти. И понятно, что человек, торжественно доставивший к Ватиканскому престолу крышку Его Гроба, уже никогда не окажется простым епископом в далеком северном краю. Он станет силой, куда большей, нежели любой из кардиналов, его мнение будет сравнимо с мнением его святейшества, любые его желания – законом. Тогда, три века назад, Святой престол использовал первую же возможность, чтобы вернуть крышку Гроба. Не удалось. Три столетия Орден копил силу для выполнения своей миссии – но Польское и Литовское княжества постоянно грызли возникшее на берегах Балтийского моря государство, пока не растерзали его в клочья. По иронии судьбы первым рухнул более могучий Тевтонский Орден, но и Ливонскому явно оставалось существовать считанные десятилетия. Готард Кетлер хороший воин, не политик, способен соблюдать данные клятвы, любим рыцарями. Пожалуй, пока он будет носить титул верховного магистра, Орден еще продержится. Но люди смертны... Сейчас, в эти самые дни Святой престол использует последний шанс на возвращение реликвии – и другого уже не появится. http://www.fictionbook.ru/author/prozorov_aleksandr/boyarskaya_2_cherep_episkopa/prozorov_boyarskaya_2_cherep_episkopa.html Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 13-08-2004 10:51
	Таким образом, получается, что данная транспортно-погрузочная операция была чем-то типа бала призраков у Воланда, либо, проходила она строго в рамках регламентированных процедур, с разрешения короля и «одобрения месткома». И тогда никакой мистики – и никаких тайных действий. Продолжаю, Галина . Вы, бесспорно, правы.... если...если все обстояло именно так. То есть, я имею ввиду, если вся казна (архив, реликвии) хранилась в парижском Тампле. Но разве это доказано? Насколько я знаю - нет и не будет доказано. Уверен, что все было рассредоточено по командорствам, а часть, возможно, так и осталась на Кипре. Есть предположение, что верхушка Ордена знала о приближающемся "часе Х" и загодя "приняла меры". И эти преславутые повозки - всего лишь крупица. Обращаю ваше внимание на книгу Луи Шарпаньте "Тамплиеры", главу "Дороги тамплиеров". Известно, что вооруженные рыцари часто сопровождали обозы паломников, а иногда и торговцев. Более того: тамплиеры, враждебныелюбым притеснениям и поборам, ухитрялись и везти обозы так, чтобы избежать дорожных поборов. Автор утверждает, что у храмовников была целая сеть "свои" дорог, которую не контрролировал никто, кроме них. Далее (там же): Можно ли еще разглядеть дороги тамплиеров? Как правило, нет. Ведь эти пути практически не совпадают ни с галло-римскими дорогами по указателю Пейтингера, ни с нынешними автострадами. Но если соединить на карте каждое известное нам командорство с ближайшим соседним, то вся Франция покроется огромной сетью, в которой можно выделить главные линии, пересекающие страну с поразительной четкостью. То есть, как я понимаю, проблема скрытного вывоза своего достояния перед тамплиерами не стояла. Теперь порты с королевской таможней. Как избежать ее, особенно, когда она (таможня) извещена и приготовилась? Оказывается у храмовников были не только свои дороги, но и свои порты. Во всяком случае так утверждает Шарпоньте. И самый главный из них - Ла-Рошель. От него начинаются целых шесть "дорог тамплиеров". Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 13-08-2004 13:43
	Упомянутое выше Соммеро расположено рядом (или в нем... пока не выяснил) с округом Bethancourt-en-Valois. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 13-08-2004 17:27
	Sommereux http://www.quid.fr/communes.html?mode=query&req=sommereux регион Пикарди, департамент Оис во Франции Sommereux, 1108/1150, Oise, Commanderie principale de Picardie (Главная Коммандария тамплиеров в Пикарди) http://www.chateaux-france.com/sommereux/ Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 13-08-2004 20:02
	Galina, спасибо за ссылки! Позволю себе немного уточнить названия с точки зрения российской картографии - область Пикардия, департамент Уаза. Судя по тексту, Соммеро стал командорством госпитальеров еще в 1312 году! Вот карта из Вашей ссылки: К сожалению, там нет ни Соммеро, ни Бетанкур-ан-Валуа. Но вот немного ссылок о Бетанкур-ан-Валуа: http://ville.ville.ws/picardie/oise/bethancourt_en_valois/ http://city.lesvilles.org/picardie/oise/bethancourt_en_valois/ http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_bethancourt_en_valois.htm http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_bethancourt_eglise.htm - там есть и генеалогия родов из этого места, но лишь с 17 века. Есть предположение, что имя де Бетанкур в 13-14 веке имело смысл не родового прозвания, а означало что-то вроде брат-рыцарь из Бетанкура. Как например имя магистра Ливонского ордена Дитрих фон Гронинген означает всего лишь Дитрих из Гронингена! Вступая в орден, рыцарь отказывался от родовых званий и титулов, что мы немного и упустили из виду. Замки в радиусе 25 км от Бетанкура-ан-Валуа http://www.chateaux-france.com/chanear.php?l=EN&city=BETHANCOURT-EN-VALOIS&cp=60129 Замки в радиусе 25 км от Соммеро http://www.chateaux-france.com/chanear.php?l=EN&city=SOMMEREUX&cp=60210 Старинные карты отдельных регионов Пикардии: Компьеньhttp://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_region_compiegne_sud.htm и http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_region_compiegne_ouest.htm Санлис http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_senlis.htm Бовэ http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_region_beauvais.htm Париж http://perso.wanadoo.fr/charles.fevre/page_region_paris_ouest.htm Жизор, контактные данные http://www.chateaux-france.com/chaview.php?l=fr&num=6048 Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 14-08-2004 22:38
	Полагаю, что «нанизывая на нитку факты» мы сможем не только найти сокровища (если таковые существовали) Роман писал: Оптимизм вещь хорошая, конечно... неужели вы в это верите? Начнем с того, Роман, что оптимист - это хорошо информированный пессимист. А пессимист – это тот, кто носит одновременно подтяжки и ремень, благодаря чему при любых обстоятельствах окажется в брюках. Касательно сокровищ тамплиеров, то, пожалуй, я бы писала слово «сокровища» в кавычках, поскольку вполне возможно, что то, что для тамплиеров являлось «сокровищем» совсем не является таковым для остальных. Сегодня при этом слове люди сразу визуализируют подвалы с сундуками, наполненными золотыми монетами и драгоценными каменьями. А ведь вполне возможно, что «сокровище» тамплиеров было вовсе не материальным. Вадим писал: Галина! Просто блеск! Мне нравится, что вы не боитесь высказывать здесь свои мысли. Вадим, Вы, как всегда, очаровательно галантны. Рюмочка похвалы – это всегда приятно. Вадим писал: Вы, бесспорно, правы.... если...если все обстояло именно так. То есть, я имею ввиду, если вся казна (архив, реликвии) хранилась в парижском Тампле. Но разве это доказано? Вадим, вопрос не в правоте или ошибочности моих суждений. И неважно, что грузили тамплиеры – золото ли, архивы ли, а может просто свозили на свалку старую мебель. Неважно! Вопрос в том, что технически проделать вышеописанную погрузочно-разгрузочную операцию без ведома короля было совершенно невозможно (во всяком случае с такими привходящими как: 17 когов, погрузка за одну ночь и пр.) Вадим писал: Обращаю ваше внимание на книгу Луи Шарпаньте "Тамплиеры" А у Вас имеется эта книга в электронном виде? Буду признательна, если Вы мне ее пришлете. Цитата из Шарпантье: Можно ли еще разглядеть дороги тамплиеров? Как правило, нет. Ведь эти пути практически не совпадают ни с галло-римскими дорогами по указателю Пейтингера, ни с нынешними автострадами. Ну тогда как их разглядел мсье Шарпантье? Не подскажете? Может, у него были секретные карты дорог тамплиеров, о которых более никто ничего не знает? Более того – сам термин «секретные дороги» абсолютный нонсен. Поскольку во всех королевствах, а тем более во Франции существовала: специальная огромная военно-бюрократическая система, полностью контролирующая абсолютно все дороги в государстве: 1. как в смысле военно-стратегическом ( внутренняя безопасность в государстве, целостность системы обороны, охрана развозимых государственных и частных грузов, эффективное подавление возможных мятежей и т.д и т.п.). За это отвечали как специальные воинские подразделения, имеющие приоритет над местными феодалами, так и сами местные феодалы, вплоть до самых мелких вассалов, контролирующих пару-другую деревень. Никто из них никогда не потерпел бы не только существование какой-то там секретной дороги на своей территории, он не потерпел бы даже простого, несанкционированного перехода тех же тамплиеров через свою территорию даже по легальной дороге. В случае же секретных переходов по секретной дороге тамплиеров или кого бы то ни было, такие странники были бы как минимум немедленно арестованы с самыми тяжкими для них последствиями, а в худшем случае, просто уничтожены на месте, как разбойники-нелегалы. 2. в смысле финансово-экономическом еще со времен Римской империи, все дороги, вместе со всеми прилегающими к ним селениями, пользовались совершенно исключительным финансово-налоговым и паспортно-режимным статусом. Это означало, что каждое, даже самое маленькое придорожное селение, или постоялый двор, являли собой с одной стороны что-то типа льготной торговой зоны, но с другой стороны этот статус обязывал их к исключительно тесному сотрудничеству с таможенно-полицейскими и налогово-финансовыми службами государства. Именно этим тесным сотрудничество и объясняется факт исключительно эффективности таможенной системы феодального общества. Никто не мог пройти ни по одной дороге в государстве, не предъявив в каждом придорожном населенном пункте специальные «паспорта» и полные декларации на провозимый груз. В «паспортах» в каждом пункте ставились соответствующие отметки о прохождении. Таким образом любой странник с грузом или без груза всегда контролировался с двух сторон: 1. местным феодалом, который головой отвечал (в прямом смысле слова) за соблюдение королевских законов в своем феоде 2. централизованными королевскими службами, имевшими своих представителей повсюду «на местах». И могущих покарать не только странника-нелегала, но и самого феодала, не проследившего достаточно зорко за контрабандой грузов через свою территорию. Контрабандисты по законам той эпохи карались однообразно и исключительно жестоко – смертная казнь с извращениями (варили в кипятке, сажали на кол, колесовали, четвертовали и прочее). Так что, тезис о секретных дорогах может свидетельствовать, мягко говоря, о полной некомпетентности в данном вопросе автора, воображающего в недрах своего кабинета какие-то дикие, совершенно бесконтрольные просторы средневековой Франции, по которым может бродить кто попало, и куда попало, да еще и таскать за собой обозы для погрузки 17 когов. Да еще и по каким-то секретным дорогам, о которых никто ни до, ни после ничего не знает. Не знают даже крестьяне, пашущие землю на этих территориях, даже охотники, охотящиеся в лесах, даже патрули местных феодалов, контролирующие местность, разбитую на мелкие квадраты… Какая чушь! Напоследок хочу заметить, что подобные фантазмы «а ля секретные дороги тамплиеров» могут возникать только на почве полного незнания административно-политической системы общества, которая, кстати сказать почти не изменилась за последние 2 тысячи лет. И может быть кратко охарактеризована меткой фразой незабвенного Владимира Ульянова (Ленина) «учет, подсчет, контроль». Вадим писал: Теперь порты с королевской таможней. Как избежать ее, особенно, когда она (таможня) извещена и приготовилась? Оказывается у храмовников были не только свои дороги, но и свои порты. Во всяком случае так утверждает Шарпоньте. И самый главный из них - Ла-Рошель. От него начинаются целых шесть "дорог тамплиеров". Вадим, это нонсенс. Ла-Рошель никогда не был секретным портом. Ну, как Вы себе реально представляете, чтобы на территории Вашего дачного участка кто-то построил бы свои собственные ворота, и вывозил бы Ваш урожай, находящийся постоянно под бдительным присмотром домочадцев. Реально ли это? Хотя, дороги от этого порта , естественно, начинались (или заканчивались в этом порту? Смотря с какой стороны смотреть). Не буду подробно говорить о такой «мелочи», как то, что каждый порт является важнейшим опорным элементом стратегической оборонной линии государства. Обвинить французских королей и феодалов в незнании военного дела, думаю, ни у кого язык не повернется. Следовательно – изначально и теоретически любой, даже самый тайный секретный порт может существовать очень недолго – до первого попадания на его территорию любого странника, пастуха, рыбака и прочее… После того, как порт будет хоть кем-то обнаружен, этот кто-то немедленно донесет, не желая быть соучастником самого тяжкого государственного преступления (преступления, посягающего на само существование государства, и открывающего доступ захватчикам на территорию государства, и безоговорочно карающегося жесточайшей смертной казнью). Как только создатели такого порта будут обнаружены – они, и все, кто был с ними связан, будет немедленно приравнены к самой тяжкой категории преступников и конспираторов, их будут долго и тяжко пытать (не столько для информации, сколько для того, что бы другим неповадно было), а потом прилюдно и жестоко казнят. Именно поэтому, даже самые отчаянные и могущественные пиратские конгломераты той эпохи даже в голове не имели создавать хоть какие-либо тайные порты, прилегающие к европейским государствам. Себе дороже обходилось. Цитата из Шарпантье: Но если соединить на карте каждое известное нам командорство с ближайшим соседним, то вся Франция покроется огромной сетью, в которой можно выделить главные линии, пересекающие страну с поразительной четкостью. Это особая тема. Однако повторюсь. Дороги не могли быть «секретными» в том смысле, как их понимает автор. Дороги могли быть засекреченными в военном смысле этого слова, то есть предназначенными для экстренных военных ситуаций в государстве (экстренная система сообщений на случай войн, мятежей и тому подобное). Как следствие, такие дороги были существенно ограничены, или вообще закрыты для передвижения гражданских грузов, что и породило очередной кривой миф о секретных дорогах тамплиеров. Однако, подчеркну еще раз, что такие засекреченные дороги контролировались вдвойне жестко, и тем более не могли быть использованы для перевозки нелегальных грузов, именно в силу своей исключительности. Вадим писал: Честно говоря, для меня - это новость. На чем строится ваша версия? Я пока еще версию не строила. Я просто спросила, известен ли Вам такой факт. Эти сведения я почерпнула в очерке Гая Штайра Санти (перевод Веремеева Ю.), но информация об этом «смазанная» и ограничивается фразами: «Герцог Фридрих Швабский преобразовал госпиталь в духовный Орден, во главе которого встал капеллан Конрад. Орден подчинялся местному епископу и был отделением ордена Иоаннитов». и далее еще одна странная фраза: «Германский характер этого нового госпитального Ордена и защита его германским императором и германскими герцогами давал ему возможность постепенно утверждать фактическую независимость от Ордена Иоаннитов» полный текст находится здесь http://armor.kiev.ua/army/hist/orden-tewton.shtml От себя добавлю, что где-то в моих архивах погребена аутентичная цитата из хроник, о дне создания Ордена тевтонов под стенами, кажется Акры, в присутствии королей Филиппа и Ричарда, церемония этого дня и другие детали. Если найду когда-нибудь – пришлю (за точность моего пересказа из хроники не ручаюсь – давно я ее в глаза не видела). Цитата из Луи Шарпантье : В XII-XIII веках началось строительство храмов в следующих городах: 1140 год — Нуайон, 1153 — Санлис и Лан, 1163 — Париж, 1166 — Пуатье, 1170 — Сане и Лизьё, 1175 — Суассон, 1190 — Бурж, 1194 — Шартр, 1200 — Руан, 1211 — Реймс, 1215 — Осер, 1217 — Ле-Ман, 1218 — Кутанс, 1220 — Амьен, 1229 — Тулуза, 1230 — Се, 1240 — Страсбург, 1247 — Бове, 1248 — Клермон-Ферран, 1250 — Мец, 1262 — Труа, 1272 — Нарбонн, 1277 — Родез... И я назвал только самые значительные сооружения. Сколько зодчих! Сколько резчиков! Сколько плотников! А может всего несколько бригад? Которые переходили из города в город и строили? (на эту мысль наводит «специфический разрыв в датах строительства). Ну а уж зодчих точно было немного, поскольку зодчий – это архитектор – фигура значительная и редкостная в те времена. Цитата из Луи Шарпантье : Следовательно, был "спонсор". А из числа возможных спонсоров лишь один обладал богатством, позволяющим финансировать подобные проекты — это орден Храма. Получается, что тамплиеры возвели чуть ли все известные нам сегодня соборы (как минимум косвенно возвели). А чем же занимались в это время папы и короли? И почему не сохранилось никаких сведений в истории о непосредственном участии Ордена в этом строительстве? Кроме того, автор перечисляет города Франции, совершенно позабыв о том, что готические соборы имеются в Германии, Англии, Испании… сайт «Готика во Франции» http://francegothic.boom.ru/index.html Рената, не могу удержаться, чтобы не процитировать эти прелестные фразы: «Характеристика готического стиля. Родиной готического стиля считается Франция. Готический стиль вылился из Романского. Основная идея готики- стремление вверх. Основная структура стиля - острая дуга». http://search.rambler.ru/srch?words=%E3%EE%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%F1%F2%E8%EB%FC&hilite=D09BF76C а потом этот «перл» какой-нибудь студент поставит в свой реферат. Рената писала: Позволю себе немного уточнить названия с точки зрения российской картографии - область Пикардия, департамент Уаза. Спасибо, Рената. С произношением иностранных названий и имен всегда проблемы… Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 14-08-2004 22:59
	Уточнения о Соммеро: Sommereux, 1108/1150, Oise, Commanderie principale de Picardie (Главная Коммандария тамплиеров в Пикарди) http://www.chateaux-france.com/sommereux/ - сведения о том, что это коммандария тамплиеров я взяла здесь http://www.picardie-service.com/templiers.htm Мой французский пока весьма далек от совершенства. Если Вы сможете сделать перевод статьи по этой ссылке – я с удовольствием размещу Ваш перевод на «Монсальвате» (это касается и других переводов на тему средних веков, если таковые у Вас имеются. Особенно хроники и документы. Многие люди делают переводы для «своих внутренних нужд», и они так и остаются неизвестными для широкого круга. А жаль. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 15-08-2004 05:34
	Galina, наконец, имею возможность высказаться по Вашей информации. Тем не менее, Орден посчитал за лучшее «выйти из игры», и вернуть остров (Кипр) Ричарду, который передал его Ги (де Лузиньяну). Вот, кстати, интересно, почему. И в каком году это произошло? Возможно, какие-то другие причины повлияли на это? Какие события в мире могли отвлечь внимание тамплиеров от Кипра? совместные политические планы, о которых мы, скорее всего, ничего не узнаем в смысле обнаруженного секретного манускрипта с написанными на нем планами и тому подобного, однако, с достаточной точностью можем восстановить их путем реконструкции и анализа объективных событий и фактов той эпохи. Галина, вы прямо мои мысли читаете. Это как раз мой метод по отношению к событиям в Ливонии. Касательно «санг рояля» и истории Иисуса Христа, как она понимается в популярной литературе типа Баджента, то это не такая уж большая тайна. Взять, хотя бы, существующие генеалогии, гербовую символику и другие объективные факторы. Вы хотите сказать, что в геналогии и гербах европейских дворян зафиксировано их происхождение от Христа? И в Интернете есть ссылки на подобное? Или вы имели в виду что-то другое? Гораздо более интересным и глобальным является вопрос о том, ЧТО ЖЕ ДЕЛАЕТ КОРОЛЕЙ КОРОЛЯМИ? ОТКУДА ЭТО ЧТО-ТО БЕРЕТСЯ, И КУДА ОНО ИСЧЕЗАЕТ? И ПОЧЕМУ ЭТО ЧТО-ТО ПРИСУЩЕ ОДНИМ ЛЮДЯМ (например, Жанна д'Арк) И СОВЕРШЕННО ОТСУТСTВУЕТ У ДРУГИХ, даже с потомками Иисуса Христа в генеалогии (например Людовик XVI). Часто это что-то именуют «харизмой» , как Вы и упоминали несколько ранее в своем сообщении. В наши дни политологи и публицисты применяют понятие “харизма” почти без разбору ко всякого рода лидерам, тем самым выхолащивая его изначальное содержание. Обращаясь к народным представлениям о сакральном характере монархической власти, мы можем восстановить более глубокий смысл харизмы (10, с.672). Ею были отмечены лишь те личности, которые обладали гносеологическими привилегиями, подтверждёнными и санкционированными церковью. Их харизма не была индивидуальной и не зависела от качеств обладавшего ею лица. Каков бы ни был тот или иной монарх, его деятельность определялась происхождением и церковным помазанием (10, с.672). Ставя монарха в полную зависимость от Бога, народ в царе призывал Божью волю для верховного устройства земных дел, предоставляя ему для этого всю безграничность власти: “Суд царёв, а правда Божия”, “Никто против Бога, да против царя”, “Царь от Бога пристав”(25, с.250). http://kazaki.yuga.ru/history/?id=1032 Есть такая книга (кирпич в 712 страниц): Марк Блок «Короли-чудотворцы. Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных преимущественно во Франции и в Англии». Предисловие Ж. Ле Гоффа. Издание осуществлено при поддержке Министерства Иностранных Дел Франции и Французского Культурного Центра в Москве. М., «Языки русской культуры» 1998 Кстати, Вам, Галина эта книга известна (и, думаю, она сыграла не последнюю роль в Ваших размышлениях на тему особых свойств королей): http://monsalvatworld.narod.ru/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/bibl/biblsrednevek.htm А для других интересующихся - аннотации к книге (к сожалению, самой книги в Интернете, видимо, нет): http://www.esterum.ru/product.aspx?section=Books&product=112259&id=44f9cee487dd4c2d9a91440de40e4c48 http://magazines.russ.ru/znamia/1999/3/zenk-pr.html Немного об авторе книги: Марк Блок - основоположник школы "Анналов", в годы Первой мировой - офицер французской армии, с интересом наблюдая над психологией солдат и офицеров, имел возможность воочию увидеть, сколь быстро под давлением новых исторических обстоятельств современное общество отбрасывает рационалистический багаж и возвращается к иррациональной ментальности, к устному преданию, к коллективному мифотворчеству. Из этих размышлений в годы войны родилась его статья, трактующая влияние военной цензуры на актуализацию мифологических архетипов общественной психологии. И это было важнейшим шагом к классическому блоковскому труду по истории менталитета - к "Королям - чудотворцам" http://klio.tsu.ru/myth.htm В Интернете многие авторы сводят королевскую харизму всего лишь к средству воздействия на невежественные народные массы, отрицая всякую божественность ее природы. Вот несколько образцов подобных рассуждений: http://www.russ.ru/politics/20030115-meshc-pr.html http://scriptum.gramota.ru/mikhel.doc http://www.1-south-africa.com/russia/info-10.htm Переход от веры в сверхъестественное к вере в естественное. Начнём с весьма примечательного исторического факта, детально проанализированного известным историком Марком Блоком в его капитальном труде «Короли-чудотворцы». Это факт многочисленных исцелений, которые совершали короли Англии и Франции на протяжении столетий. Целительство протекало по видимости предельно просто – возложением королевской руки на голову страждущего. Каждый день при дворе французского и английского монархов тысячи больных ожидали выхода коронованной особы, стремясь при её появлении прикоснуться к руке или хотя бы платью монарха. В год через руки королей проходили, по оценкам М.Блока, десятки тысяч больных (до 90 тысяч в мирные годы!). Этот обряд существовал на протяжении Средних веков и сошёл на нет лишь в Новое время. Он совершался в присутствии многочисленных свидетелей (свиты), учёт количества принятых за день больных вёл королевский казначей, так что его историческая достоверность сомнений не вызывает. Причины веры в сверхъестественные возможности короля вполне очевидны: королевская власть – от Бога, благодаря таинству миропомазания король причастен Божественным энергиям, часть которых он передает через прикосновение подданным. Исцеляет не король, а Бог посредством короля (поэтому король не имел права уклоняться от столь, в целом, утомительной и малоприятной процедуры). Представляя себе толпы страждущих, месяцами ожидающих своей очереди, чтобы получить магическое прикосновение, слегка недоумеваешь. Кажется очевидным, что (за исключением некоторых случаев нервных болезней) эффективность такого целительства была весьма невелика. Между тем столетиями (!) количество пациентов не уменьшалось, а их вера в сверхъестественные возможности короля не падала. Почему? Усомниться в действенности лечения означало поставить под вопрос свою веру в Бога (и тем самым нарушить (или даже разрушить) всю систему ценностей, стабильный уклад жизни). В таком случае когда и как это сомнение всё же возникло и люди перестали верить в целительные возможности своих правителей? Всё закончилось (печально для королей) с наступлением эпохи буржуазных революций, когда массы подданных от смиренных просьб обратились к королям с требованиями. http://new3.novgorod.ru/pages/projects/mion/2/doklad/Deviatkin.rtf Подобные представления были широко распространены и в средневековых обществах. Возможно, наиболее известным примером является популярное в средние века поверье, что французские короли могут исцелять больных золотухой возложением рук. Вера в это чудо просуществовала вплоть до нового времени. Считалось, что подобным даром обладали и английские короли. Когда в 1649 г. английский король Карл I был казнен, появились слухи, что платки, смоченные в его крови, обладают тем же целительным свойством, что и его руки. Последний сюжет был подробно рассмотрен М. Блоком в 1922 г. в книге "Короли-чудотворцы". Отталкиваясь от способности королей лечить золотуху, Блок перешел к более широкому кругу сакральных функций монархической власти и, исходя из этого, — к идеологическим воззрениям широких масс, ментальности средневекового общества. Становится понятно, каким мощным орудием власти является вера во взаимодействие вождей с потусторонними силами. Пользуясь своими "связями" с богами, вождь мог наслать на неугодных или не подчиняющихся ему лиц болезни или иные напасти. http://knowledge.isras.ru/sj/sj/sj4-02krad.html Интересные сведения подобного рода относятся вот к этому человеку Подобные процессии и почитание Девы Марии для того времени было новшеством, своего рода революцией в религиозном мире, поскольку все молились в основном местным святым. Почитание местных святых было чуть ли не на уровне суеверия, а Генрих как бы отменял всех их местных святых, приказывая молиться только Деве Марии. После посещения Венеции, Генрих вводит во Франции орден Святого Духа, взамен старому ордену Св. Михаила, изжившему себя. В праздник Св. Духа Генрих Анжуйский Валуа получил польскую корону и год спустя получил французскую, став Генрихом III. Введение ордена Св. Духа было воспринято обществом с восхищением, однако в дальнейшем, процессии и церемонии ордена воспринимались как лицемерное театральное действо. В орден вошло всё высшее дворянство. Орден был создан для защиты католической церкви и короля, кавалерами ордена Св. Духа могли стать только истинные католики http://www.goza.ru/henry3.htm «Метрической хроники» Жоффруа Парижского Бесценный документ охватывает период с 1300 по 1316 год, и сохранился он в единственном экземпляре. Переиздал хронику французский историк Бюшон в 1827 году. Жоффруа был свидетелем казни Жака де Моле в 1314 году. Он очень подробно описал проклятия великого магистра, которые тот посылал королю Филиппу IV. Упоминались и вывезенные из Франции сокровища». И где бы взять такую книгу??? Галина, я все-таки подозреваю (о чем и говорила ранее где-то на нашем форуме), что это ошибка Трачумса (кстати, вот еще одна ссылка на его статью): http://www.kladoiskatel.care.lv/articles.php?lng=ru&pg=37&prt=1 и речь идет все-таки о хронике Матвея Парижского. Дороги могли быть засекреченными в военном смысле этого слова, то есть предназначенными для экстренных военных ситуаций в государстве (экстренная система сообщений на случай войн, мятежей и тому подобное). Как следствие, такие дороги были существенно ограничены, или вообще закрыты для передвижения гражданских грузов, что и породило очередной кривой миф о секретных дорогах тамплиеров. Кстати, я вспомнила, что в Средние века за проезд по землям феодалов, переправы через мосты, надо было платить. Т.е. выставлялась специальная стража, взимающая соответствующую мзду. Я полагаю, дороги даже и не нужно было особенно «секретить», достаточно заломить за проезд такую сумму, чтобы простой смертный отправлялся на поиски другой дороги, кляня на чем свет стоит жадных феодалов... А может всего несколько бригад? Которые переходили из города в город и строили? (на эту мысль наводит «специфический разрыв в датах строительства). Конечно, могло быть. Соборы в одночасье не строились, на каждый затрачивались долгие годы. Но, думаю, приведенный список далеко не полон, а отсюда трудно делать заключения о количестве строительных бригад. Но 3 года явно недостаточный срок для того, чтобы завершить строительство в Париже и Пуатье. 1163 — Париж, 1166 — Пуатье. сведения о том, что это коммандария тамплиеров я взяла здесь http://www.picardie-service.com/templiers.htm Мой французский пока весьма далек от совершенства. Если Вы сможете сделать перевод статьи по этой ссылке – я с удовольствием размещу Ваш перевод на «Монсальвате» Насколько мне известно, Вадим располагает этим переводом. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 15-08-2004 13:51
	Никто из них никогда не потерпел бы не только существование какой-то там секретной дороги на своей территории, он не потерпел бы даже простого, Галина!Не согласен с такой постановкой вопроса. Если, все-таки, предположить наличие "дорог тамплиеров", то они вряд-ли пролегали по "чужим" территориям. Зачем? Тамплиеры старались располагать свои коммандарии "впритык". Таким образом, образовывались своеобразные "коридоры" до побережья. Шарпонтье описывает примеры, когда храмовники "обменивались" землями с епископами и феодалами для того, чтобы именно создать эту неприрывную цепочку. А ведь мы знаем, что тамплиеры пользовались экстериториальностью и не попадали под светскую власть. Так что "свои" дороги они вполне могли иметь. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 15-08-2004 23:12
	Galina, вы пишете: Эти сведения я почерпнула в очерке Гая Штайра Санти (перевод Веремеева Ю.), но информация об этом «смазанная» и ограничивается фразами: «Герцог Фридрих Швабский преобразовал госпиталь в духовный Орден, во главе которого встал капеллан Конрад. Орден подчинялся местному епископу и был отделением ордена Иоаннитов». и далее еще одна странная фраза: «Германский характер этого нового госпитального Ордена и защита его германским императором и германскими герцогами давал ему возможность постепенно утверждать фактическую независимость от Ордена Иоаннитов» В этой теме нашего форума имеется не менее примечательная фраза из М. Бредиса о том, что тевтонцам надлежало руководствоваться как уставом тамплиеров, так и госпитальеров http://www.offtop.ru/castles/view.php?only=&part=9&t=7885&sid=142b01258294242d3436790992bd9038 Так что получается довольно любопытная ситуация. Цитировать
777 ландмаршал Группа: Участники Сообщений: 159	Добавлено: 16-08-2004 10:22
	Тихий ужас, все ищут сокровища:-) Посылаю ссылочку о "Сокровищах",что интересно в ссылке имеются условные знаки тамплиеров.Хотя не знаю может участники форума её читали.Итак: http://uzm.spb.ru/archive/tampliers.htm Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 16-08-2004 14:59
	Спасибо, Петр! Я не читала этого. Все, что я нахожу по теме, выкладываю сюда. Статья прелюбопытнейшая. Орден владел девятью тысячами замков только в христианском мире. Цифра, однако... Для сравнения: в той же Шотландии известно 1300 замков, построеннных с раннего средневековья до 18 века. Это если брать такие временные рамки, с учетом того, что последние 2 века замки-поместья строились гораздо более интенсивно. Возьмем теперь Англию: на ее территории известно 350 памятников старины от римских времен до эпохи Тюдоров.Теперь Ливония - ок. 200 средневековых замков (если считать Латвию с Эстонией) и более 3000 поместий в последние 2 века. Теперь делаем подсчет. Предположим, тамплиеры строили в среднем по 300 замков в каждой стране. Получается около 30 стран. Столько стран в тогдашнем христианском мире просто не было. Так что цифра любопытная. Вполне вероятно и то, что хранится она в тайниках, доступных только посвященным. Тамплиеры любили архитектуру, тайнопись, символику. Они прятали свои клады е особыми обрядами, а место их захоронения обозначали особыми знаками. Так надо полагать. Но увы! Мы ничего точно не знаем ни об этих обрядах, ни о смысле знаков. Мне это напоминает историю, описанную Артуром Конан Дойлем в рассказе "Обряд дома Месгрейвов" из цикла о Шерлоке Холмсе. Если найду, потом добавлю цитату. Моле рассказал племяннику, что в треугольном ларце хранится великая реликвия - указательный палец Иоанна Крестителя, - и поведал другую тайну, еще более удивительную: - В гробнице графа де Боже, прежнего великого магистра, покоятся не его останки, а орденский архив. Там же находится множество реликвий и сокровищ, которые я вывез из Святой Земли, отобрав у неверных: корона иерусалимских королей, семисвечник царя Соломона, четыре золотых фигуры евангелистов из храма Гроба Господня. Но сокровищница тамплиеров не там, а в двух колоннах на хорах Тампля при входе в усыпальницу. Колонны полые, а их капители поворачиваются на шарнирах. В них-то и сокрыты великие богатства, накопленные Орденом. Так вот где пресловутый архив! И вот какие чудеса спрятаны! Моле сожгли заживо. Новый великий магистр воссоздал орден "великих архитекторов" и стал думать, как лучше спрятать сокровища храмовников. Он попросил у короля Филиппа дозволения похоронить своего дядю Гийома в другом месте. Разрешение было дано. Гишар с помощью братьев по Ордену высыпал из колонн Тампля все золото, серебро и драгоценные камни, наполнил ими гроб плюс еще несколько сундуков и все перевез в место, известное лишь посвященным. Так говорят предания, а вслед за ними некоторые историки. Ясно одно: казну тамплиеров из Тампля куда-то перевезли. Но куда - вот вопрос! Иные говорят, что на Кипр, где имел пребывание архимандрит или патриарх Ордена с великим капитулом. Если так, сокровище находится в Лимасоле. Но есть другая гипотеза, по которой клад скрыт во владениях Боже в Провансе: не в самом Боже, полностью разрушенном во время Революции, а в вассальном замке Аржини. И никаких повозок в ночь перед арестом тамплиеров! "Великие архитекторы" - типично масонское название. Масоны в 14 веке?! М-да. А вот сокровища в Лимассоле - это уже интересно. Галина, что Вы думаете по этому поводу? А вот вам условные знаки тамплиеров: Золотое число = 1.618 Мера тамплиеров - священный локоть Условные знаки тамплиеров, начертанные на стенах, дают указания на тайники Осталось только расшифровать оставленные знаки и потаенные указания. Точка зрения г-на де Розмона такова: Аржини действительно принадлежал Гийому де Боже и находился на дороге, известной только тамплиерам. Поэтому он был недоступен для войск Филиппа Красивого. И тут секретные дороги! Еще интересные места с точки зрения клада: Знаки тамплиеров найдены в замке Барбезьер (Шаранта), где многие граффити на стенах дают интереснейшие указания. Правда, замок построен позднее XIV в. Но он выстроен на месте бывшего замка ордена тамплиеров, и ряд посвященных мог переносить знаки, указующие тайну клада, на новые камни до тех пор, пока не умер последний владелец плана. Вокруг Барбезьера находились три больших тамплиерских гарнизона. Поблизости, в селении Линь, недавно нашли старое кладбище. Некоторые надгробья на нем указывают, что после гибели тамплиеров там еще долго стоял вооруженный отряд загадочного назначения. Вероятно, он был как-то связан с надписями Барбезьера и с охраной клада. Есть другие места, где предположительно находятся тамплиерские клады: База, Дом сенешаля в Ажане, поместье Сен-Мартен-де-Ванс, куда за ним приезжал канцлер Аденауэр, кладоискатель по призванию. Историк Жан Мерселло полагает, что тамплиерские тайники могут быть обнаружены в поместье Рано в департаменте Эндр и Луара. Славу загадочного места, где укрываются сокровища ордена, получил и еще один замок - Валькроз в департаменте Вар. Что скажете? Цитировать
777 ландмаршал Группа: Участники Сообщений: 159	Добавлено: 16-08-2004 15:11
	Рената.9000 замков это теоретически реально,хотя и мне она кажется неправдоподбно большой.О количестве средневековых замков в некоторых странах христианского мира сделаю сообщение завтра. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 18-08-2004 02:14
	Портрет красивого Филиппа Красивого http://monsalvatworld.narod.ru/frpinacotheka/philipbel/philipbel01.htm Рената писала: Возможно, какие-то другие причины повлияли на это? Какие события в мире могли отвлечь внимание тамплиеров от Кипра? Тамплиеры, с тех пор, как попали на Кипр благодаря Ричарду Львиное Сердце, так с него никуда и не уходили. У них были на Кипре большие земельные владения, замки. При недолгом правлении Ги де Лузиньяна, а затем при правлении Амори I Кипрского (он же Амори II Иерусалимский) тамплиеры имели достаточный вес и пользовались множеством привилегий. К 1210 году, когда королем Кипра стал молодой Хью I (сын Амори) что-то не заладилось. Возможно, что тамплиеры хотели управлять новым королем (Хью было всего 19 или 20 лет, когда он взошел на престол) или были еще иные причины, пока точно сказать не могу почему, но Хью принял стратегическое решение – он пригласил на остров второй, не менее влиятельный орден – Орден Иоаннитов (госпитальеров). Госпитальерам были пожалованы земли, замки, привилегии (в частности местность Колосси, где затем и располагалась их Грандкоммандария). Короче, король решил, что необходим политический противовес. На Кипре тамплиеры находились «до самой своей смерти». Аресты проводились рыцарями госпитальерами. Имеются некоторые сведения, что на Кипре хранился архив тамплиеров, который где-то потерялся по дороге. Рената писала: Вы хотите сказать, что в геналогии и гербах европейских дворян зафиксировано их происхождение от Христа? И в Интернете есть ссылки на подобное? Или вы имели в виду что-то другое? Чуть позже дам несколько самых основательных и заслуживающих доверия генеалогических Интернет-директорий. К сожалению, невозможно точно и критически разобрать на основании каких источников эти генеалогии составлялись, однако исходя из фактов, которые мне многократно удавалось проверить лично, могу сказать, что эти генеалогии действительно основаны на реальных исторических источниках. Касательно гербовой символики – достаточно разобрать наиболее одиозный геральдический символ, так или иначе присутствующий в геральдической преемственности практически всех королевских семей – изображение льва. И второй, намного более забытый, но не менее фундаментальный символ – рыбы. И третий – башня. Это очень сложная и большая отдельная тема, которую сейчас нет возможности разбирать подробно. Скажу кратко следующее: согласно общепринятой геральдической традиции (с которой я полностью согласна) большая часть европейских гербов создавалась на основе тотемных клановых образов (растений, животных и прочее). В этой ситуации ярким исключением являются три ярких примера. Лев не мог быть в Европе тотемным животным, поскольку обитал там за тысячи лет до описываемого периода. Рыба также не была тотемом, насколько известно, рыбы как тотемы в Европе не встречаются (равно как и змеи, которые составляют с рыбами смысловую категорию сакральных, но не тотемных животных). И тем более башня – уж никак не могла быть тотемным животным. Касательно льва: единственное и очень яркое, колоритное, мощное наполнение этого образа мы находим в Библейской книге Бытия, в ситуации, связанной со смертью патриарха Якова-Израиля. Когда в момент смерти он инициирует своих 12 сыновей, и присваивает каждому из них символические образы, связанные с историческим предназначением кланов, которые произойдут от каждого из них. В частности, к его четвертому сыну – Иуде – относилось следующее пророчество-заклинание «Иуда! тебя восхвалят братья твои, рука твоя на хребте врагов твоих; рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. Молодой лев Иуда, сын мой, с добычи поднимается, лег и поспал как лев, кто разбудит его?» Однако, характерно то, что образ льва в официальной иудейской религиозной символике не прижился. Более того, существовал он там и перешел в позднее христианство со странным негативным смыслом «ибо диавол яко лев рыкая ходит, иский кого поглотити». Но в самой древней, именно христианской традиции, единственным символическим животным, с которым ассоциировался и Иисус Христос, был именно лев. В смысле преемственности по плоти от патриарха Иуды. Об этом даже еще и сегодня есть слова в Акафисте к Пресвятой Богородице «Радуйся, Агнице, Агнца кроткаго рождшая; радуйся, яко от Иуды льва миру явившая». Эта эзотерическая христианская традиция прожила недолго, и в официальную церковную идеологию так и не вошла, за исключением побочного образа одного из евангелистов – святого Марка, ассоциируемого со львом. Однако, исчезнувший раннехристианский лев вдруг неожиданно и странным образом появляется практически с момента начало проповеди христианства на Западе, в некоторых франкских королевских домах, что действительно по времени как-то странно совпадает с поселением Марии Магдалины сначала в Марселе, а потом в Гластонбери. Для того, что бы осознать, что все это не фантастические притянутые за уши домыслы, обратим внимание на странный факт из жития Марии Магдалины. Безвестная иудейская нищенка спокойно и просто так приходит на праздничный прием к императору Тиберию, и поздравляет его по древнейшему троянско-римскому обычаю с праздником, подает ему яйцо (не будем вдаваться сейчас в сакральную символику всего этого дела), и говорит какую-то странную фразу, которая в поздних редакциях жития зачищена под «Христос воскресе». Известный же гонитель же христиан Тиберий, не только принимает подарок странной нищенки, но и ведет с ней довольно долгую беседу с глазу на глаз, после чего Магдалина отплывает в Марсель, что по тем временам было сделать непросто даже для человека знатного сословия (одних документов и дорожных грамот надо было выправить преизрядно). Существует предание, согласно которому Мария Магдалина поселяется в Гластонбери, прочно ассоциируемом с легендарным Авалоном. Главная улица Гластонбери по сей день с древних времен носит имя Марии Магдалины Окончательный штрих связан с символом рыб. Достаточно хорошо известно, что именно этот символ являлся главным опознавательным знаком эзотерических катакомбных христианских школ, и имела несколько пластов символических трактовок: наиболее известная из которых сводилась к тому, что слово «рыба» на греческом языке является также и аббревиатурой Ichtys "Iesous Christos Theou Yios Soter" - "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель". (более глубинная трактовка обращалось к наступающей эпохе Рыб, и новому «умирающему-воскресающему» богу, который будет в эту эпоху доминировать) Не надо быть особо изобретательным, что бы понять, что европейский владетельный сеньор будет включать исчезнувший первохристианский эзотерический символ в свой геральдический знак, только по очень веским генеалогическим причинам, а отнюдь не со своим личным вероисповеданием, которое могло быть и не христианским. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 18-08-2004 02:23
	Рената писала: Есть такая книга (кирпич в 712 страниц): Марк Блок «Короли-чудотворцы. Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных преимущественно во Франции и в Англии». Кстати, Вам, Галина эта книга известна (и, думаю, она сыграла не последнюю роль в Ваших размышлениях на тему особых свойств короле К сожалению, эта а книга известна мне только по названию. И на размышления об особых «свойствах» королей меня натолкнули хроники. Самые разные. Даже если, читая их, не акцентировать внимание на вышеупомянутых свойствах королей, то картина все равно складывается сама собой очень четкая и ясная. Чем дальше в глубины веков – тем более особенными были правители. Рената, к слову, хочу воззвать. Если есть возможность эту книгу разыскать и перевести в электронный вариант, то «во имя прогресса» это было бы очень здорово. Технически можно разделить усилия: если кто-то ее отсканирует в виде картинок, то я переведу ее в текстовый формат. Причины веры в сверхъестественные возможности короля вполне очевидны: королевская власть – от Бога, благодаря таинству миропомазания король причастен Божественным энергиям, часть которых он передает через прикосновение подданным. Исцеляет не король, а Бог посредством короля (поэтому король не имел права уклоняться от столь, в целом, утомительной и малоприятной процедуры). не хочу повторяться, замечу лишь, что это квинтэссенция созданной в поздние времена церковной версии-легенды, которая не имела ничего общего с реальной действительностью вплоть до 10 века. Отталкиваясь от способности королей лечить золотуху, Блок перешел к более широкому кругу сакральных функций монархической власти и, исходя из этого, — к идеологическим воззрениям широких масс, ментальности средневекового общества. Становится понятно, каким мощным орудием власти является вера во взаимодействие вождей с потусторонними силами. Пользуясь своими "связями" с богами, вождь мог наслать на неугодных или не подчиняющихся ему лиц болезни или иные напасти. http://knowledge.isras.ru/sj/sj/sj4-02krad.html А вот это правильно, только Бог христианской церкви составлял лишь малую часть некую в общем перечне потусторонних сил Рената писала: Галина, я все-таки подозреваю, что это ошибка Трачумса и речь идет все-таки о хронике Матвея Парижского. Хроника Матвея Парижского у меня есть, на английском. Это три солидных тома. Но она охватывает период с 1235 по 1273. Это гравюра, с изображением Матвея Парижского http://monsalvatworld.narod.ru/kittim/pictraznoe/mparis01.htm титульный лист «Хроники» издания 1852 года http://monsalvatworld.narod.ru/kittim/pictraznoe/mparis02.htm Рената писала: Кстати, я вспомнила, что в Средние века за проезд по землям феодалов, переправы через мосты, надо было платить. Т.е. выставлялась специальная стража, взимающая соответствующую мзду. Я полагаю, дороги даже и не нужно было особенно «секретить», достаточно заломить за проезд такую сумму, чтобы простой смертный отправлялся на поиски другой дороги, кляня на чем свет стоит жадных феодалов... Абсолютно точно! Был так называемый «дорожный сбор». А придорожные мытари делали всякую нелегальную секретность вокруг дорог совершенно невозможной. Легальная же секретность – дело другое. Она существовала во все времена, но исходила всегда исключительно от верховной королевской власти. Тамплиерам же место в этой секретности могло быть, опять же, лишь с ведома этой самой королевской власти, в противном случае они превращались в тяжких уголовных преступников, каковые обвинения им на процессе даже не выдвигались. Вадим писал: Увы, Галина! - электронной версии этой книги у меня нет и это наполняет мое сердце скорбью. Но я готов совершить ради Вас подвиг! Я отсканирую книгу и перешлю ее вам на мейл в pdf-формате. Вас устроит такой вариант? Вадим, в своей любезности Вы каждый раз превосходите самого себя. Конечно, я согласна. Вадим писал: Галина! Не согласен с такой постановкой вопроса. Если, все-таки, предположить наличие "дорог тамплиеров", то они вряд-ли пролегали по "чужим" территориям. Зачем? Тамплиеры старались располагать свои коммандарии "впритык". Таким образом, образовывались своеобразные "коридоры" до побережья. Шарпонтье описывает примеры, когда храмовники "обменивались" землями с епископами и феодалами для того, чтобы именно создать эту непрерывную цепочку. А ведь мы знаем, что тамплиеры пользовались экстерриториальностью и не попадали под светскую власть. Так что "свои" дороги они вполне могли иметь. Вадим, во-первых, откуда известно, что «тамплиеры пользовались экстерриториальностью»? Исходя из общих принципов социального устройства можно утверждать, что такое положение дел было в принципе невозможно. Экстерриториальность такого типа означает «государство в государстве», да еще и в руках мощнейшей военной силы той эпохи, и не один король такого положения дел в принципе бы не потерпел. Но дело даже не в этом. Приводя данное утверждение Вы, вслед за его автором упускаете реальную правовую и юридическую процедуру землевладения в европейских государствах той эпохи. Ни один феодал, епископ или орден никакой землей никогда не владел в собственном смысле этого слова. Все землевладение осуществлялось по принципу, как говорят англичане, «as is...». То есть, принимая условия определенной присяги, и обязательства определенной службы, феодал, епископ, монастырь или орден получали в пользование определенные земли на определенных условиях Распорядителем этих земель и контролером этих условий был исключительно король. И, как следствие, даже умирающий отец не мог передать земли своему старшему сыну без ведома и одобрения на то короля. Тем более, передача земель в третьи руки, а уж тем более какой-то фантастический обмен между двумя землепользователями. В принципе, конечно, и передача и обмен были возможны, и ничего такого особенного собой не представляли. Но каждый такой случай должен был быть санкционирован королем. Так что, какой-то массовый ипотечный бартер между тамплиерами, епископами и феодалами с целью создания замкнутой системы замков, соединяющих их земельных владений, и проходящих по ним дорог, можно смело отнести априори к области абсолютной фантастики. Впрочем, если Вы найдете какие-либо документальные источники (королевские указы, земельные грамоты и прочее), или, по крайней мере, какие-либо весомые аргументы, которые я не учла, и которые опровергают вышеприведенное рассуждение, то я с удовольствием изменю свое мнение. А вообще, интересно было бы найти или составить карту всех тамплиерских коммандарий и замков во Франции. Тогда картина стала бы намного более ясной. Иные говорят, что на Кипр, где имел пребывание архимандрит или патриарх Ордена с великим капитулом. Если так, сокровище находится в Лимасоле. Рената писала: А вот сокровища в Лимассоле - это уже интересно. Галина, что Вы думаете по этому поводу? Так, прежде всего надо подчистить очередную некорректность: никаких тамплиерских патриархов не существовало. Другое дело, что Великий Магистр в разные времена имел те или другие, но достаточно большие духовные полномочия. В некоторые моменты они даже приравнивались к епископским. То же было с орденом госпитальеров, так что, например, сейчас глава ордена Госпитальеров имеет официальный статус кардинала. Касательно сокровищ: предположение о том, что сокровища находятся если не в Лимассоле, то где-то на Кипре, имеет под собой намного более веские основания, чем подавляющее большинство других версий, хотя бы потому, что, согласно летописным источникам именно тамплиеры спрятали основную христианскую святыню - Крест, на котором был распят Иисус Христос, перед Хаттинской битвой в пустыне. Потом, по поручению Генриха Шампанского происходила какая -то странная возня по поиску этого Креста, который так и не был найден, однако, с другой стороны, Ги де Лузиньян, сопровождаемый тамплиерами, привез с собой на Кипр какой-то настолько странный груз, что у знаменитого на весь тогдашний мир кипрского затворника и летописца Неофита сразу произошли чудесные видения и откровения, что Истинный Крест Господен обретается в районе кипрского монастыря Ставровуни. При Ги был заложен будущий замок, со странным названием Шато ля Ковокль, что означает – «замок кувуклии». А слово кувуклия в христианском мире имеет лишь одно значение (даже и по сей день) – место гробницы Иисуса Христа. Как раз то самое место, вокруг которого и концентрировалась вся «эзотерическая деятельность» тамплиеров (в частности их основной уставной задачей была охрана Святого Креста, который, как известно, и находился возле кувуклии). Странности на этом не закончились. Именно с этой эпохи на Кипре появился странный порфировый саркофаг, о котором в странном, нигде больше не известном предании рассказывается, что этот саркофаг был изготовлен специально для погребения тела Иисуса Христа в Иерусалиме. Вплоть до венецианской эпохи этот саркофаг находился «в открытом доступе», кажется в соборе святого Николая в Фамагусте. И статус это саркофаг и связанное с ним предание имели настолько серьезный, что для любого «взаимодействия» с ним (с саркофагом) требовалось разрешения лично Папы. В частности, последней королеве Кипра Екатерине Корнаро было отказано в просьбе использовать этот саркофаг в погребальной церемонии ее мужа – последнего короля Кипра династии Лузиньянов - Джакоба. Насчет архива тамплиеров я уже упоминала в предыдущей реплике. Действительно, на Кипр наносили визиты Грандмастера, и что они делали в замке в захолустной деревне Йермасойе остается большой загадкой. Во всяком случае, арест тамплиеров на Кипре проходил не менее драматично, чем во Франции. И сведения об архивах и хранилищах тамплиеров на Кипре имеют надежные исторические основания. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 18-08-2004 03:27
	Galina, а откуда сведения о Марии Магдалине и ее пребывании в Марселе и Гластонбери? Об этом было в книге Бэйджента и Линкольна, но, видимо, это может быть подтверждено каким-то историческим документом? Рената, к слову, хочу воззвать. Если есть возможность эту книгу разыскать и перевести в электронный вариант, то «во имя прогресса» это было бы очень здорово. У меня есть эта книга. Причем попалась она мне довольно интересно - в разделе уцененной(!) литературы. И сведения об архивах и хранилищах тамплиеров на Кипре имеют надежные исторические основания. Т.е. упомянуты в исторических документах, как я понимаю? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 22-08-2004 00:40
	Рената писала: Galina, а откуда сведения о Марии Магдалине и ее пребывании в Марселе и Гластонбери? Об этом было в книге Бэйджента и Линкольна, но, видимо, это может быть подтверждено каким-то историческим документом? К сожалению, до аутентичных источников мы добраться вряд ли сможем, однако можем использовать, по крайней мере, пересказы этих преданий в довольно большом количестве вторичных источников. В частности, своей реплике о Марии Магдалине, я использовала сведения, находящиеся в ее житиях, и в цикле преданий о Гластонбери, и генеалогий (помню, что должна ссылку). Вообще же, хочу сказать, что данная тема не может быть ни доказана, ни опровергнута напрямую никакими фундаментальными источниками. И, вероятно, так и задумывалось – идеальный заговор потому и идеальный, что его невозможно раскрыть. Однако, небольшая дверца в эту таинственную сферу все же существует. И существует она исключительно благодаря довольно странному и утонченному «чувству юмора», присущему представителям правящих семей той эпохи. Почти все они оставили после себя довольно большое количество аллегорий, намеков, символических сопоставлений, которые, будучи приняты во внимание, представляют собой, на мой взгляд, довольно точную схему традиционных ценностей, взглядов и концепций правящей касты той эпохи. Весь фокус в том, что бы уделить этим аллегориям и символам должное внимание. Так что, на этом перекрестке, как правило, дороги исследователей окончательно и бесповоротно расходятся. Одни ясно видят неоспоримую систему доказательств в виде сложнейшего переплетения смысловых концептов, намеков, символизма, психологических штрихов персонажей того времени, для других непременно необходимо «прокомпостировать исторический талон». То есть, выбрать однозначную цитату того или иного автора, которому данный исследователь полностью доверяет, а остальное – за борт. И сведения об архивах и хранилищах тамплиеров на Кипре имеют надежные исторические основания. Рената писала: Т.е. упомянуты в исторических документах, как я понимаю? Был такой английский сэр – Джордж Хилл. Он написал 4-х томник «История Кипра» (каждый том 400-600 страниц), который даже на сегодняшний день является единственной, наиболее полной монографией по истории Кипра, охватывающей, попутно, огромный пласт общей истории античности, средневековья и новой истории. Уникально это издание, прежде всего тем, что Дж. Хилл собрал и обработал редкие и малодоступные кипрские, греческие, итальянские, французские, а также и многие другие источники, хроники, мемуары и исследования, никогда не переводившиеся на русский язык. В этой книге имеются сведения, правда не конкретные, что в замке тамплиеров в Йермасоей хранился архив, который то ли сгорел, то ли как-то еще пропал после ареста. Конечно, это не означает, что данный архив и есть тот самый архив Ордена. Но, тем не менее, указание на него имеется. Касательно сокровищ тамплиеров, то опять же, повторюсь, сказав, что, лично я считаю, что сокровища не были сундуками с золотом-брильянтами. Вадим писал: Так Филипп Красивый и не потерпел.... Мне нравится как Вы ставите вопросы. Ищу на них ответы. Здесь или на мейл. Буду рада услышать на форуме Ваши гипотезы и ответы на те вопросы, которые здесь подняты. Вы пишете, что «Филипп Красивый и не потерпел…» Однако, прежде чем «не потерпеть» он должен был бы предоставить тамплиерам экстерриториальность, которую потом можно было бы «не потерпеть». Но я не встречала никаких упоминаний, а тем более документов, подтверждающих такие особые привилегии Ордена. Если у Вас имеются реальные сведения (документы) об этом – было бы очень интересно ознакомиться. Кстати, об экстерриториальности. Таковую имеют на данный момент госпитальеры. Но об этом я напишу в «госпитальерской» теме чуть позже. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-08-2004 19:51
	Галина! К вопросу об экстерриториальности. Приношу извинения, что отвечаю вопросом на вопрос. Разве тамплиер, принимая пост комтура, рассматривал свою командарию, как фьев и приносил при этом оммаж? Далее. Термин "государство в государстве" применительно к храмовникам... как Вы его трактуете? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 23-08-2004 10:35
	Галина! Интересная цитата из книги Марселя Лобе "Трагедия ордена тамплиеров" У тамплиеров подчинении было много людей: рабы, СВОБОдные земледельцы, вассалы и все те, кто "предавал" себя под покровительство ордена.... Это "покровительство" стало почвой для злоупотреблений, ибо множество должников или злоумышленников таким образом избегали преследования со стороны бальи их сеньеров". Другими словами, насколько я понял, как только какое-то владение переходило под юрисдикцию ордена, то "вход" туда королевских чиновников прекращался. Явно "попахивает" экстерриториальностью. И далее, у того же автора (кстати, созвучно Шарпонтье. На этой неделе закончу сканирование): В Западной Европе командорства тамплиеров располагались всегда поблизости от дорог, которые они в некотором роде охраняли... Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 25-08-2004 02:32
	Вадим писал: Разве тамплиер, принимая пост комтура, рассматривал свою командарию, как фьев и приносил при этом оммаж? Далее. Термин "государство в государстве" применительно к храмовникам... как Вы его трактуете? Интересная цитата из книги Марселя Лобе "Трагедия ордена тамплиеров" У тамплиеров подчинении было много людей: рабы, СВОБОдные земледельцы, вассалы и все те, кто "предавал" себя под покровительство ордена.... Это "покровительство" стало почвой для злоупотреблений, ибо множество должников или злоумышленников таким образом избегали преследования со стороны бальи их сеньеров". Другими словами, насколько я понял, как только какое-то владение переходило под юрисдикцию ордена, то "вход" туда королевских чиновников прекращался. Явно "попахивает" экстерриториальностью. Вадим, прежде чем отвечать на Ваши вопросы, мне все-таки хотелось бы знать, откуда у Вас сведения об экстерриториальности тамплиеров? В своих рассуждениях я исходила из общепринятых методологических принципов: а именно: для того, чтобы сделать выводы о тех или иных исторических явлениях необходимо наличие двух согласованных факторов: 1. адекватные исторические источники (хроники, мемуары современников, документы и тому подобное), 2. непротиворечивость сведений, упомянутых в этих источниках, с общими положениями, вытекающими из юридических, социальных, военных, финансовых и тому подобное, принципов устройства общества той эпохи. Причем, заметьте, что, в соответствии с фундаментальными основами научной критики второй принцип всегда и однозначно доминирует над первым. Это означает, в частности, что даже если имеются прямые документальные сведения, идущие в разрез с общей картиной жизни той эпохи, то такие прямые сведения, априори, принято ставить под сомнение, и пытаться найти причину, почему тот или иной летописец упомянул те или иные, не укладывающиеся в общую картину, факты, и, соответственно, как эти факты интерпретировать и насколько можно доверять информации, заключенной в них. Тем более важным является такой подход в случае, когда прямых документальных данных по какому-либо вопросу вообще нет. Вопрос об экстерриториальности тамплиеров – типичный тому пример. Таким образом, пытаясь прояснить эту тему, мы можем руководствоваться - либо научными аналитическими методами, оперирующими пусть косвенной, но принципиально важной информацией, вытекающей из общей обстановки той эпохи, - либо мы можем пытаться отстоять ту или иную априори принятую идею с помощью цитат тех или иных исследователей, каждую из которых (цитат) можно достаточно аргументированно оспорить. В сущности, если заострить данное рассуждение, то вопрос сводится к простой дилемме: - рассматривать историю с помощью, по возможности, научных и объективных методов, и пытаться реконструировать хоть сколько-нибудь реальную картину - или пытаться подкрепить свою личную веру в ту или иную историческую версию всеми доступными способами. К сожалению, компромисс между этими двумя подходами невозможен. Что касается меня – то я приверженец научного, по возможности, беспристрастного, подхода. Если Вы, Вадим, разделяете такую концепцию, то я уверена, что наша дискуссия может быть направлена в очень конструктивное русло. С другой стороны, если у Вас своя, априори, существующая версия исторической реальности, или, другими словами, просто Ваша личная вера в ту или иную историческую картину, которая имела место быть, то у нас получится разговор на разных языках, а этого мне крайне не хочется. Хотя бы просто потому, что я уважаю личную точку зрения любого человека, и отнюдь не собираюсь ее оспаривать. Оспаривать можно аналитические выводы, а не личную убежденность… Тем не менее, если у Вас все-таки имеются какие-то заслуживающие внимания сведения об экстерриториальности тамплиеров, то буду Вам признательна, если Вы опубликуете их на форуме, и мы все вместе сможем их обсудить и осмыслить. Если таковых сведений пока нет, то все, что я могу - это лишь повторить изложенные мной в предыдущих постингах соображения. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 25-08-2004 02:38
	Вадим, что касается реплики о фьефе и оммаже, то замечу Вам следующее: помимо земельно-правовых обязательств, существующих между королем и его вассалами, был еще целый ряд других земельно-правовых обязательств. Например: обязательства между королем и церковью в королевстве. А также, соответственно, между королем, и представительствами военных орденов в королевстве. Однако, не вдаваясь в дебри правовой казуистики, важно акцентировать внимание на главном принципе всех этих обязательств: любые земельно-правовые отношения между любыми субъектами всегда и во всех случаях строились на принципе земельного владения на тех или иных условиях, а не земельной собственности, о чем я уже писала. Соответствующие выводы из этого факта сделать совсем не трудно. И никакие цитаты из всяких историков тут ничем не помогут. А вот, по ходу дела, Вы затронули очень интересный конкретный вопрос: действительно, как рассматривал коммандор свою коммандарию (правовой статус) – это первое, и второе – каким образом командор получал коммандарию, и какие при этом давал обязательства, и каков был обряд? Отсюда, кстати, и будет вытекать ответ на вопрос: какими были реальные взаимоотношения между королем и командорами военного ордена в его королевстве??? Вадим писал: И далее, у того же автора В Западной Европе командорства тамплиеров располагались всегда поблизости от дорог, которые они в некотором роде охраняли... Вадим, ну, подумайте сами, что значит фраза «…в некотором роде охраняли...»? Как это? Сегодня вечером – охраняли, а завтра утром передумали охранять? Дорогу либо охраняли, либо не охраняли. А автор просто этой фразой хотел, скорее всего, замаскировать собственное незнание точных исторических реалий. Рената уже писала, и совершенно правильно, что взимался «дорожный сбор». Этот сбор шел исключительно в пользу королевской казны. Очень вероятно, что какие-то дороги охранялись тамплиерскими формированиями, однако, это отнюдь не означает, что дорожный сбор шел в их пользу, и они могли делать с этими дорогами «все, что им вздумается». Все совсем наоборот: как любые воинские подразделения, они просто несли службу, согласно установленному королем регламенту. Заметила еще один весьма интересный вопрос, который Вы задали, Вадим: Но я не об этом. Рената, вы тоже придерживаетесь мнения, что Меровинги - евреи? Вывод о том, что Меровинги евреи скорее всего сделан на основании того, что «предком» Меровингов считается Иисус Христос. Не так ли? В связи с этим у меня вопрос ко всем участникам форума: Был ли евреем Иисус Христос ? А может он был иудеем? А может, израильтянином? А может, ни тем, ни другим, ни третьим? А еще лучше, давайте разберемся, кто такие евреи? А также, в чем разница между евреями и иудеями? А также, в чем разница между израильтянами, иудеями и евреями? Разобраться в этом действительно не мешает, поскольку непонимание этих вопросов ведет к ложным выводам и подходам. Было бы очень хорошо, если бы по этим вопросам высказал свое мнение каждый заинтересованный участник. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 26-08-2004 14:46
	Передача о тамплиерах, если кто не знает http://tv.comcor-tv.ru/anons.html?id=169973 Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 09-09-2004 22:05
	Немного ссылок о тамплиерах http://www.mythes-et-legendes.net/templiers.php3 http://www.templiers.ch/ http://www.esonews.com/Templiers/ http://www.luberon-news.com/templiers/ http://le-gigan.org/othm/histempl.htm Новые тамплиеры http://www.sden.org/jdr/whitewolf/Articles/Templiers/ Геральдика тамплиеров http://le-gigan.org/othm/othm5.htm О том, как строится тамплиерский крест Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 09-09-2004 22:11
	О Тампле http://www.marussia.ru/marais.html и http://www.marussia.ru/map1.html Командорство тамплиеров (реконструкция) Каркассон Томар и тамплиеры http://www.russianboston.com/books/view.php?id=4606 Отель тамплиеров в Реймсе http://www.lodgingfrance.com/Reims/Templiers/ Часовня тамплиеров http://www.valentano.org/chstmtem_eng.htm Сожжение де Моле Есть и еще информация, но увы, пока нет возможностей ее поставить сюда, но в течение недели постараюсь. Цитировать
castles-ren Гость	Добавлено: 11-09-2004 16:06
	"Околотамплиерские" тематические ссылки О недуге Филиппа Красивого http://lib.ru/PSIHO/lesny.txt копия http://www.ipages.ru/index.php?item_id=365&op=35&id=44 Бафомет тамплиерский http://www.esonews.com/baphomet/ - в меню слева есть прочие околотамплиерские темы: Ренн-ле-Шато, Грааль, Жизор и пр. (много интересных иллюстраций, хотя и мелких) http://www.esonews.com/symboles/baphomet.asp Таро тамплиеров http://home.swipnet.se/~w-64324/templier.htm Дьявол Меровингов http://www.esonews.com/boutique/article.asp?ID=287&Vrp=15sb11 Робер Фавтье «Капетинги и Франция» http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Fautier_Capetings_text.htm Король Артур http://www.eperon-medieval.com/export/images/products/ARTHUR.jpg Из истории Св. Грааля http://www.eperon-medieval.com/export/images/products/templier02.jpg Бернар Клервоский http://www.templiers.net/bernard/ Герб графов Шампанских Герб графов Тулузских Радиационная обстановка в Гатчине http://www.eco.nw.ru/lib/data/09/6/050609.htm Что за тамплиеры Бирона? http://junior52000.free.fr/site%20templier/section.htm Сент-Эндре и тамплиеры http://www.lestoys.com/decouverte/templiers-frame.html Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 16-09-2004 05:25
	Тут у меня вопрос, возможно, Вы или Богдан знаете на него ответ. Здесь http://www.adventure.ru/kis/01-2001/templar.shtml сказано Даже хоронили братьев-тамплиеров по монашескому обряду цистерцианцев - обнаженными, на доске лицом вниз. Это действительно так? Эта же статья о сокровищах тамплиеров есть и тут: http://www.donbass.dn.ua/zodiak/2003/354/354-04.php?fotka=354-04 Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 25-09-2004 03:31
	Галина писала на прошлой странице этой темы: И все это «хозяйство» из 180-ти телег, 360-ти лошадей и 540 человек двигалось по ночным узким улочкам средневекового Парижа абсолютно бесшумно, аки тень, не вызывая никакого беспокойства не только у частных граждан, но даже и у королевской охраны города!!! Уже не говорю о таким «мелочах», как стоящие одновременно в порту 18 галер (или они дрейфовали и подходили в порт по несколько штук? Добавлю к этому цитату о происхождении версии о 18 галерах (с форума Богдана): Действительно на страницах многих изданий мы можем встретить сведения о том что на закате в ночь перед арестом Жак Де Моле отправил 15 (по другим сведениям 2, а еще по другим 3) подвод в сопровождении 2 тамплиеров (по другим сведениям 60) то ли к Ла-Рошели (это сколько дней пути по стране где происходят массовые аресты?) то ли они были погружены на 18 галер (не многовато? а?) которые сплыли в неизвестном направлении (18 галер такая малозаметная вещь!!) что их больше никто и не видел. После чего он (Жак) спокойно лег спать в собственную постель где его с утра и повязали (редкостное самообладание! куда же оно подевалось на процессе?) Эти показания дал некий Жан де Шолон - тамлиер из Немура Остается добавить что по информации мне известной (извините если она неправильная) впервые на эти показания ссылается Жерар ДеСед в 1963 (еще один из компании массонских историков) и даже вроде прилагает фотокопии пары листов из вроде архивов Ватикана - но как мне известно никто кроме Де Седа этих показаний никогда не видел и не читал Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 25-09-2004 18:04
	Давненько не высказывался на любимую тему. Раз У.Эко считает всех тамплиероведов – сумасшедшими, то и версию, которую я сейчас выскажу, считайте таковой. Итак. «Захватнические войны Наполеона Бонапарта как метод поиска пропавших тамплиерских реликвий». Сидели мы как-то с приятелем вечерком, трубочки потягивали, да коньчек французский смаковали. Коньяк был классический, «Наполеон» назывался. «А знаешь ли ты, друг мой любезный, за каким лядом Бонапарт в Россию поперся?» - спросил я, лаская взглядом книжную полку со стоявшим на ней «Маятником Фуко». Приятель мой, пиривыкший к таким вопросам, вместо ответа счел нужным навострить уши. «Ну, так слушай!», - продолжил я, подкрепившись добрым глотком. Был такой генерал Бонапарт и дюже ему хотелось власти, да не простой, а мировой. И прослышал он как-то о тамплиеровых гралях, такову власть дающих. Так где ж их сыскать-то, мир эвон каковой огромный, -подумал Бонапарт, – и для начала захватил Францию (благо от его родной Корсики она совсем недалече была). И повстречался ему в той самой Франции человечек, да не простой, а самый что ни наесть маркиз тамплиерского племени. И прозывался тот маркиз Талейраном. И нашептал он как-то раз генералу одно старое предание, из века в век хранившееся в его тамплиеро-перигорском роду, что мол знает он как до тех гралей добраться. Понравилась та баечка Бонапарту и взял он того маркиза к себе в первые министры. И вот в один день приходит Тайлейран до Банапарта и говорит, что мол есть три варианта, с какого начинать будем, спрашивает. Бонапарту в ту пору в напряг было, с директориями разбирался, так что отослал он минастра и наказал, чтоб не совался тот с вариантами, а чтоб зараз цельный План на гора выдал. Тот вскорости и выдал. Искать следовало начинать, что называется «не отходя от кассы», во Франции. «Ибо предание гласит, - пояснил маркиз, - что в стародавние времена подельнички наших тамплиеров, госпитальерами прозывание, весьма знатно ручки свои загребущие погрели на имуществе предков моих героических. Могет што и завалялось. И повелел тогда грозный генерал экспроприировать все имущество вышеуказанных граждан. Да токмо промашка вышла, хто на Мальту убег, а хто и подалее, аж до самой Курляндии. «Ага, - смекнул Бонапартушка, - на воре и шапка горит! Верным путем идем, товарищи! Ну так мы вас, все одно достанем!» И стал он сбирать воинство, да сажать его на кораблики. На Мальту, одним словом, собрался. А чтоб не прознал никто о намерениях , всем велел говорить, что мол, в Египет собрался. (Продолжение следует) Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 25-09-2004 18:08
	(Продолжение) «Постой, постой, - прервал меня приятель, - в Египет-то он и в самом деле попал. Это тоже входило в План? «В том то и дело, что да, - ответи я. «Видишь ли, несколько лет назад на канале Дискавери попалась мне одна занятная передачка о тамплиерах. Так там говорилось, что утраченные реликвии храмовниках следует исать в Египте или Эфиопии, в коптских храмах. «Ага, - догадался тут приятель, - теперь я понимаю зачем французам понадобилось находить Розеттский камень!». «Заметь, - ответил я, - Наполеон бросил свою армию в Египте (так же он поступит и в России). Как ты думаешь, почему? Впрочем мы прервались, позволь я продолжу?» Густые клубы дыма из трубки приятеля указывали на его готовность слушать дальше. На Мальте нашего корсиканца опять ожидало фиаско. Подлые госпитальеры сумели таки вывезти имущество перед приходом Бонапарта. Дабы не искушать судьбу они залезли под крылешко императора российского (авось туточки не достанут). Египет тоже не оправдывает надежд. Взбешенный генарал возвращается до хаты, сберегая ярость для своего первого министра. «И на старуху бывает проруха» - оправдывался старый лис. «Мон женераль, План не исчерпан, просто мы еще не во всех местах побывали! Сходили бы вы до Папы, авось у этого старого хрыча чего-нибудь и наковыряем в его скрипториях!» И отправился Бонапартик аж в самый Рим и, поговаривают, мнооого вывез из ватиканских архивов. И узнали они, что грали (те самые) в Расее-матушке обретаются, частью в Москве, а частью в Курляндии. Закручинился тута Бонапартушка. «Эх, нелегкая! Тута до Англии-то не добраться, хоть под боком она, куда уж нам галопом-то по европам в даль такую?! «Не пужайся, государь-ампиратор мой, нешто не гений ты ратного дела? Одолеем! Банчишка то каков!» И стал собирать тут Наполеон рать великую по всем царствам-государствам европским. Понимал, однако, не завалит Рассею в одиночестве. (Продолжение следует) Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 25-09-2004 18:15
	(Окнчание) «Таак, - вновь прервал меня приятель, - а откуда это известно, что реликвии в Россию попали»? «О, мой, друг, эта история начинается со времен взятия Константинополя в 1204 году. Был среди осажденных некто Добрыня. Когда стали грабить православные святыни, он выкупил у веницианцев Крышку Гроба Господня и вывез ее в Новгород. За это его произвели в митрополиты новгородские под именем Антония II. Тевтоны с ливонцами попытались было в 1242 году его возвернуть, да были биты князем Александром. За это его, видимо, и причислили к лику святых. А потом беглые тамплиеры (опять же) в Новгород приплыли, много чего привезли, поговаривают». «Угу..ну а Ливония-Курляндия? – не унимался приятель. «Дык тоже самое. Кто то из беглых храмовников тут странно себя повел – фамилию сменил да и стал Главным магистром. Поговаривают, бабок у него было немерено, вот он и купил там всех. А денюжки-то тамплиерские!» Тем временем и министр не дремал. И заслал он казачка в стан курляндский, да и обженил его на царевне тамошней, в тайне ливонской искушенной. В замок свой перевез, да в спальне все и выведал. Большой он дока был по ентой части. Сообщил он про то своему ампиратору, а тот уже и войско собрал. Благословась и двинулся на Русь Святую. И так ему не терпелося до Москвы добраться, что наплевал он на законы военные, растянул коммуникации, за что потом и поплатился. Да токмо цели-то своей он достиг, сел в Москве, пошукал по сусекам. А как нашел, так и домой засобирался. Вторая же часть его воинства в то время Курляндию шерстила. Видать тоже с успехом. «Да, да – воскликнул приятель, - читал где-то, что до сих пор между Лиепаей и Вентспилсом «клад Наполеона» ищут. Поговаривают, что мол сокровища Кремля. Только я смекнул, откуда ж здесь московские сокровища? «Вот и все, друг мой!» «Да, интересно. Жаль, что закончилось. Впрочем, Наполеона на наш век еще хватит, - сказал приятель, любовно поглядывая на бутылку с отавшейся доброй половиной благородного напитка. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 26-09-2004 05:29
	Снова о картах Таро в связи с тамплиерами. http://ftp.bspu.unibel.by/pub/Entertain/texts/tarot/www.mtu-net.ru/taro/collection/Texts/history-taro.htm Цитирую: Итак, 13 ноября 1307-го года орден был разогнан и побит, руководители вскоре осуждены и отправлены на костер, а уцелевшие рядовые рыцари-храмовники, напуганные и изувеченные, разбежались по всей Европе. Долгое время (почти четыре века) тамплиеры во Франции были на нелегальном положении, но поскольку свою линию восприятия христианства они все же гнули, может быть Таро стало своеобразной азбукой ордена Храма? А после того, как великий магистр Жак де Моле проклял на костре разорившую орден королевскую династию, и проклятие начало исполняться с ужасающей точностью, рыцарей Храма, и до разгрома ордена пользовавшихся дурной славой, стали упоминать уже в связи с колдовством, мистикой. Может быть, именно такая зловещая слава толкнула использовать Таро для гадания? Рассмотрим повнимательнее сами карты. Есть ли в картинках хоть намек на тамплиерскую ересь? Оказывается, есть. Во-первых, несмотря на то, что Таро — продукт христианской эпохи, в его символике нет образа Христа, а тамплиеры были объявлены еретиками именно за то, что не признавали Его божественности. Во-вторых, в Таро имеется другой образ, упоминаемый в тамплиерских рукописях — образ Повешенного (XII Старший Аркан): "Крест Христа не должен служить предметом поклонения, так как никто не станет поклоняться виселице, на которой был повешен его отец, родственник или друг". В-третьих, тамплиеров обвиняли в поклонении идолу Бафомета (Сатаны), а такой образ в Таро имеется — XV Старший Аркан. Итак, можно высказать предположение, что карты Таро — не что иное, как странички тайной доктрины тамплиеров, которая в результате долгих скитаний отверженных храмовников могла попасть к цыганам, а уж цыгане приспособят для гадания что угодно, и каких только чудес не порасскажут охочей до тайн публике. Но эта гипотеза также сомнительна, как и остальные. Весьма бурный всплеск интереса к Таро пришелся на XVIII век, совпадая, между прочим, с реставрацией тамплиерства: в это время тамплиеры были оправданы, и соединены с масонами, образовав Орден св. Андрея и Шотландского Чертополоха. В этот период французский оккультист Сен-Мартен выпускает книгу "Натуральная таблица отношений, существующих между Богом, человеком и вселенной", где имеется 22 главы, комментирующие Старшие Арканы Таро. А между тем, колесит по всему свету Джузеппе Бальзамо — Калиостро, показывая разные фокусы и попутно рассказывая о Таро всякую всячину, а в Марселе уже налажен массовый выпуск карт. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-09-2004 19:29
	Крест Христа не должен служить предметом поклонения, так как никто не станет поклоняться виселице, на которой был повешен его отец, родственник или друг". Вообще-то данное утверждение приписывают катарам. Причем здесь тамплиеры? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 26-09-2004 22:41
	Кстати, в протоколах допроса тамплиеров ничего похожего нет? О том, что они плевали на крест, я помню. Вот насчет повешенного стоит уточнить. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-09-2004 09:36
	А не Адаме? Кстати, а где это можно прочитать? Случай настолько уникальный, что хотелось бы убедиться воочию. Воочию, Рената, Вам вряд ли удасться, а вот процитировать могу. М. Лобе "Трагедия ордена тамплиеров" Пьер де Болонья предложил комиссии выслушать свидетельство Адама де Валленкура, тамплиера, некоторое время назад покинувшего орден с целью стать монахом-картезианцем. После недолгого пребывания в карзианском монастыре Валленкур вновь вернулся к тамплиерам. Если бы орден действительно был порочен. Подобное возвращение в орден Храма невозможно было бы обьяснить. Тем более, что для возвращения туда картезианцу потребовалось пройти через процедуру покаяния. Ему пришлось предстать перед воротами ордена Храма в одной рубашке, и целый год есть с земли. Помимо этого по средам и пятницам он должен был поститься, питаясь только черствым хлебом и водой. Каждое воскресение он получал несколько ударов бичом от священника, ведущего службу. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 29-09-2004 18:44
	Рената писала в сообщении от 18-08-2004: Galina, а откуда сведения о Марии Магдалине и ее пребывании в Марселе и Гластонбери? Об этом было в книге Бэйджента и Линкольна, но, видимо, это может быть подтверждено каким-то историческим документом? Я писала, что «К сожалению, до аутентичных источников мы добраться вряд ли сможем, однако можем использовать, по крайней мере, пересказы этих преданий в довольно большом количестве вторичных источников». И поэтому решила собрать некоторый материал о Гластонбери, который и предлагаю вниманию участников форума в теме «король Артур и рыцари круглого стола». Цитировать
Stefan Гость	Добавлено: 14-10-2004 19:15
	Am Abend des 12. Oktober 1307, der Abend vor der Nacht, in der die Templer auf Anweisung des KEnigs von Frankreich verhaftet wurden, sollen drei Wagen, beladen mit Truhen, den Tempel von Paris verlassen haben. Die Ladung soll an der Küste (La Rochelle) auf achtzehn Schiffen des Ordens verladen worden sein. Brachten diese Schiffe den Schatz der Templer nach Schottland? Eine andere Legende geht sogar so weit, dass vermutet wurde, die Templer hätten in Amerika Zuflucht gesucht. Es wird behauptet, die Templer hätten von den Moslems das Navigieren mit Kompass erlernt und hätten schon lange vor Christoph Kolumbus Amerika entdeckt. Dies legt dann weiterhin die Vermutung nahe, dass Kolumbus nach alten Karten der Templer segelte, die an den Christus Orden weitergegeben wurden. Hatte Christoph Kolumbus nicht das Tatzenkreuz auf den Segeln seiner Schiffe? http://www.osmth-international.de/ Цитировать
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246	Добавлено: 14-10-2004 19:49
	Ну прям таки ферфлюхтен ням-ням какой та ! Am Abend des 12. Oktober 1307, der Abend vor der Nacht, in der die Templer auf Anweisung des Königs von Frankreich verhaftet wurden, sollen drei Wagen, beladen mit Truhen, den Tempel von Paris verlassen haben. Die Ladung soll an der Küste (La Rochelle) auf achtzehn Schiffen des Ordens verladen worden sein. Brachten diese Schiffe den Schatz der Templer nach Schottland? Вечером 12 октября 1307,до ночи, когда арестовывались тамплиеры по указанию короля Франции, 3 повозки должны были покинуть Париж, будучи нагруженные сундуками. Груз должен быть отгружен на побережье (Ля Рошель) на 18 кораблях . Перевозили ли эти корабли сокровище тамплиеров в Шотландию? Eine andere Legende geht sogar so weit, dass vermutet wurde, die Templer hätten in Amerika Zuflucht gesucht. Es wird behauptet, die Templer hätten von den Moslems das Navigieren mit Kompass erlernt und hätten schon lange vor Christoph Kolumbus Amerika entdeckt. Dies legt dann weiterhin die Vermutung nahe, dass Kolumbus nach alten Karten der Templer segelte, die an den Christus Orden weitergegeben wurden. Другая легенда известная до сих пор предполает, что тамплиеры искали убежище в Америке. Предпологаеться , что тамплиеры могли обучиться у арабов навыкам судовождения с компасом и открыли Америку задолго до Христафора Колумба. На основании этого можно сделать предположение , что Христофор Колумб плавал под парусом по старым картам тамплиеров , которые были переданы Ордену Христа. Hatte Christoph Kolumbus nicht das Tatzenkreuz auf den Segeln seiner Schiffe? Не имел ли Христофор Колумб соответствующего креста на парусах его кораблей ? Вот , вольный перевод , извините за неточности.... В общем ничего нового ! Stefan Bitte schreiben sie die mitteilungen russisch! Ich werde mehr nicht ubersetzen! Alle mitteilungen auf den fremdsprachen von mir werden sich, wie der unverstandlichen mehrheit der besucher entfernen! Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 15-10-2004 12:28
	Тем не менее, к 1127 году поиски тамплиеров успешно завершились. Они отыскали не только несметное количество золотых слитков и спрятанных драгоценностей, но и документы, хранящие древнейшие тайны — всё то, что в целости и сохранности пролежало под землей в течение тысячелетия, долгого периода грабежа и разрушений, чинившихся римлянами в 70 году от Р.Х.. (И только совсем недавно, в 1956 году, в Манчестерском университете обнаружились доказательства, подтверждающие достоверность находки храмовников. В том году завершилась расшифровка «Монетного свитка» из Кумранских пещер. Текст его свидетельствовал о том, что «несметные сокровища» вместе с огромным штабелем золотых слитков и драгоценностей были погребены под Иерусалимским храмом). Интересно, откуда ессяеям об этом было известно. http://tzone.kulichki.com/religion/occult/knight.html Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 15-10-2004 13:48
	Немного интересных цитат: Как сама идея построения соборов Богоматери, так и разработка проектов целиком принадлежит тамплиерам и цистерцианцам. Само слово «готический» применительно к архитектурному стилю не имеет отношения к племени готов, а восходит к греческому «готик» — «магический». Примечательно, что из всех храмов собор Богоматери в Шартре, как утверждают специалисты, располагается на самом священном месте. Вообще при закладке соборов специально выбирались те места, где магнитное и гравитационное поля Земли усиливались за счёт потоков подземных вод и наличия глубинных пустот. Об этом говорит и вышеупомянутый факт наличие обширнейших конюшен под храмом Соломона. В районе Шартре величина теллургических токов в недрах земли достигает максимальных значений, и ещё со времен друидов данная местность славилась своим божественно целебным воздухом. Холм, на котором расположен собор, считался настолько священным и высокопочитаемым местом, что на земле его не удостоился чести быть захороненным не только ни один король. Епископ, кардинал или каноник, но и вообще никто. На могильном кургане некогда находилось языческое капище, посвященное богине-праматери, — и это место пользовалось популярностью у богомольцев ещё задолго до появления на свет Иисуса. Над так называемом «Гротом друидов», отождествлявшимся с «Чревом Земли», располагался мегалитический жертвенник, а внутри его находился священный дольмен. (Дольмены обычно сооружались из двух вертикально стоящих каменных глыб, на вершины которых укладывалась горизонтально лежащая плита, точно так же как и в знаменитом Стоунхендже. Дольмены использовались в качестве своего рода «резонаторов» — подобно деке в акустических музыкальных инструментах — для усиления теллургических потоков в верхней толще земной коры). Одной из величайших тайн готической архитектуры цистерциацев являются цветные витражи, украшающие окна собора. Появившись неожиданно в начале XII века, они также внезапно исчезли в XIII столетии. Ничего подобного им ни до, ни после никто не видел. И не только потому, что яркость настоящих готических витражей превосходит в этом отношении все остальные орнаментальные композиции из цветного стекла; их преимущество заключается в существенно большей способности усиливать проходящий через них свет. В отличие от витражей других архитектурных стилей их внутренний осветительный эффект постоянен вне зависимости от того, солнечно или пасмурно снаружи. Даже в сумерки эти цветные стёкла продолжают искриться так, как никакие другие. Витражи готических соборов также обладают уникальной способностью трансформировать губительное для всего живого ультрафиолетовое излучение в благодатный свет. Секрет их изготовления, однако, так и не раскрыт до нашего времени. Хотя известно, что цветное стекло производилось в соответствии с алхимическими рецептами Гермеса Трисмегиста, проникнуть в их тайну невозможно даже с помощью новейших аналитических технологий. Среди тех, кто занимался исследованиями в области совершенствования оптических свойств цветного стекла, был ирано-таджикский писатель, математик и философ Омар Хайям. Алхимики утверждали, что их метод связан с «вселенским духом» — космическим дыханием Мироздания — или, выражаясь современным языком, мощной проникающей радиацией. http://tzone.kulichki.com/religion/occult/knight.html С безграничным процветанием пришла и безграничная гордость. В употреблении было тогда сравнение, ставшее поговоркой: «Гордый как тамплиер». Старое слово Tempelhaus означало бордель. http://lib.infopole.ru/histor/koldov/sekta/index.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 15-10-2004 16:12
	В том году завершилась расшифровка «Монетного свитка» из Кумранских пещер Это здесь (правда, он не "монетный", а "медный"): http://hakira.boom.ru/kumran3-2.htm http://www.tower.vlink.ru/kumran/medn_svitok.shtml О том же. Согласно Вермесу количество сокровищ описанных в «Медном свитке» ровняется шестидесяти пяти тоннам серебра и двадцати шести тоннам золота. Это сколько же тамплиерам понадобилось кораблей? Вот вам и средства на строительство готических храмов и источник для чеканки серебряных монет. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 15-10-2004 16:53
	Кстати, к вопросу о сокровищах. Сколько их было на человеческом веку... http://e-k.viv.ru/cont/zabytye/20.html Из книги Александр ГОРБОВСКИЙ, Юлиан СЕМЕНОВ ЗАБЫТЫЕ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 15-10-2004 17:05
	По ссылке Ренаты на статью Ирины Сушковой http://tzone.kulichki.com/religion/occult/knight.html Статья написана живо и интересно, однако, к сожалению, автор, вероятно, не вполне владеет материалом, и, поэтому в статье имеются как исторические, так и искусствоведческие неточности. Я позволю себе отметить некоторые из них и скорректировать. Автор пишет «Принимая во внимание столь широкое распространение альтернативных христианских течений в царствование Константина, совсем нетрудно догадаться, что католическая церковь отнюдь не занимала ведущих позиций в христианском мире Запада. Католицизм соседствовал с множеством других форм христианства, каждая из которых несла своё знамя идей». Дело в том, что во времена Константина Великого таких понятий как католицизм и православие ( в современном понимании) еще не было и в помине. Была единая «Кафолики орфодокси экклисия» Греческое слово «орфодоксос» (или ортодоксос) имеет значение «правоверный», а «кафоликос» (католикос) - «общий, всеобщий». То есть существовала «Всеобщая правоверная церковь» (опустим вопрос о сектах). Официальной датой раскола считается 1054 год. Но еще до этого стараниями византийского патриарха Фотия и папы Николая 1 произошло первое (неофициальное) разделение на западную и восточную церковь. Фотий и Николай друг-друга анафематствовали и поделили власть (подробности конфликта описывать не буду). А кто возьмет на себя труд прокомментировать эту цитату? Одной из величайших тайн готической архитектуры цистерциацев являются цветные витражи, украшающие окна собора. Появившись неожиданно в начале XII века, они также внезапно исчезли в XIII столетии. Ничего подобного им ни до, ни после никто не видел. И не только потому, что яркость настоящих готических витражей превосходит в этом отношении все остальные орнаментальные композиции из цветного стекла; их преимущество заключается в существенно большей способности усиливать проходящий через них свет. В отличие от витражей других архитектурных стилей их внутренний осветительный эффект постоянен вне зависимости от того, солнечно или пасмурно снаружи. Даже в сумерки эти цветные стёкла продолжают искриться так, как никакие другие. И это лишь малая часть. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 15-10-2004 22:02
	Само слово «готический» применительно к архитектурному стилю не имеет отношения к племени готов, а восходит к греческому «готик» — «магический». Я не слишком большой знаток греческого языка, но, тем не менее - магический и в древнем греческом и в новогреческом - "магикос". Статья по этой ссылке http://tzone.kulichki.com/religion/occult/knight.html к сожалению, вызывает много вопросов, и заставляет сомневаться в исторической достоверности материала, поданного там. Мне не хочется заниматься разбором исторических несоответствий и критикой. Но можно однозначно сказать, что "факты", упоминаемые в этой статье, явно требуют тщательной проверки. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 16-10-2004 05:23
	Я не слишком большой знаток греческого языка, но, тем не менее - магический и в древнем греческом и в новогреческом - "магикос". Значение слова «маг» см. мой пост от 16-10-2004 01:56 на нашем форуме здесь А вот слово "готика" выводится не из греческого языка. http://encycl.yandex.ru/ Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 16-10-2004 18:40
	Вот мы как-то тут все, обсуждая тамплиеров и их наследие, зацикливаемся на Франции. Но ведь были тамплиеры и в других станах! Вот, например, меня интересуют немецкие храмовники. Однако, литературы на этот счет мало. Я пока не нашел ничего интересного. Есть упоминания у Меллвиль, но ничего конкретного. Может быть кто-то что порекомендует? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 17-10-2004 00:24
	Очередная статья о тамплиерах в нашу копилку. http://his.1september.ru/article.php?ID=200201701 Сразу обратила внимание на подпись к одной из иллюстраций: Замок в Томбе; на сводах тамплиерский крест Если уже в нервюрах готического свода мерещится крест, то это некий симптом (почти по Умберто Эко). Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 17-10-2004 02:00
	Процесс тамплиеров. Из протоколов допросов обвиняемых http://his.1september.ru/article.php?ID=200201703 Вопрос: кто-нибудь знает, чьи гербы изображены там на страничке? Это не гербы Великих магистров ордена? Один из них в качестве примера выставляю здесь. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 18-10-2004 19:25
	Рената!, КАК ЭТО НЕ ГЕРБЫ Великих Магистров ордена Храма??!! Вот Вам мой ответ: Это герб ВМ Филиппа де Плессье (1201-1209). Это герб ВМ Андре де Монбар (1153-1156). Этот герб ВМ Арно де Ла Тур Руж (1181-1184). Это герб ВМ Гийома де Боже (1273-1291). Это герб ВМ Гийома де Соннак (1247-1250). Это герб ВМ Гийома де Шарт (1209-1219). Рекомендую заглядывать на сайт "Интернет-проект "История ордена Храма" в раздел "Орден Храма" – http://templiers.info/templiers/index.php там бы Вы сразу нашли ответы на свой вопрос. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 18-10-2004 19:36
	Bogdan, спасибо за труд! Собственно, вопрос и предназначался для того, чтобы "оживить" тему... Не будем спорить по поводу формулировки моего вопроса, но задавался он как раз в смысле, что это гербы Великих магистров. На Ваш сайт я как раз заглядывала, просто искала страницу, где все гербы были бы вместе. Мне в голову не пришло искать по отдельным магистрам. Затмение, однако... Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 18-10-2004 19:46
	:) Вам удалось "оживить" тему… и привлечь мое внимание. … однако, Вы не первая кто сетует на то что нет гербов ВМ всех в одном месте… Надо будет поработать и сделать страничку, где они все были бы вместе. Просто у меня на сайте имеются гербы ВМ как фамильные, так и орденские, и они, бывает, отличаются… Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 18-10-2004 20:05
	Командорства тамплиеров http://www.tempeliers.be/commanderie.htm и http://www.insolite.asso.fr/templiers/preceptorie.htm Ренн-ле-Шато http://www.insolite.asso.fr/rennes/sommaire.htm Замок Томар (видеоролик): http://www.tempeliers.be/movies.htm Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 20-10-2004 22:26
	Здравствуйте К своему сожалению обнаружил данный форум только сегодня - и это при том что он создан как я понимаю соотечественниками и даже обнаружил на данной странице цитату из себя любимого (правда без копирайта ) Господа, может Вы сможете мне помочь? Очень нужна информация о христианских реликвиях находившихся у тамплиеров - я не имею в виду Грааль, Ковчег и прочии бредни, также меня не интересует история с потеряным и не найденым (по другим сведениям найденным) крестом и копьем Лонгина- интересуют вполне реальные христианскии реликвии попавшие к тамплиерам после взятия Византии, а также поступившие в качестве даров Что известно Вам по поводу реликвий? что с ними стало? (папская булла о передаче имущества тамплиеров о них не упоминает) есть ли у Вас какая либо информация о дальнейшей судьбе реликвий фигурировавших на процессе? Поскольку как я понимаю на мои вопросы о реликвиях ответов ни у кого нет, (как и у меня)рискну задать еще один вопрос Один уважаемый человек уверял меня что в первой половине прошлого века для нужд юридического факультета МГУ были переведены на русский и изданы все протоколы допросов с процесса тамплиеров Никаких следов этого мне не попадалось -Может Вы что знаете ? BestRegards AZZY Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-10-2004 13:59
	информация о дальнейшей судьбе реликвий фигурировавших на процессе Уважаемый(ая) AZZY. Повторю вопрос (ибо с перемещением постов в другие темы он, видимо, затерялся). Какие реликвии фигурировали на процессе? Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 22-10-2004 14:14
	Уважаемая Галина, Если вопрос состоит в том что за икону я имел ввиду - то я написал в предыдущем посте - икона Богоматери Филермской Если вопрос -А где же Киевская (Владимирская)? - то он не ко мне Уважаемый Вадим, на процессе фигурировал реликварий выполненый из серебра и накладного золота в форме женской головы с частями костей черепа (разумеется женского) и помеченый (кем?) как "Голова 15" Мне не известно представлялись ли другие реликвии - но я это вполне допускаю (поэтому и употребил множественое число) Ну а вобще то история с этим реликварием относиться к самой загадочной части процесса... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 26-10-2004 00:27
	Что то здесь у тамплиероведов как то все безжизненно –попытаюсь оживить! Далее мои очень краткие заметки по основным заблуждениям, ложным версиям и мистификациям связанными с орденом Я намерено сюда не включаю вопросы связанные с процессом – ибо если загадка тамплиеров существует ключи к ней лежат именно, в процессе над ними… Итак наш TOP Тамплиеры были настолько могущественны и их настолько опасались - что это и послужило причиной гибели ордена. Причины разгрома ордена лежат вовсе не в его силе, а в его слабости. К моменту начала процесса орден не обладал ни военным, ни политическим влиянием, более того орден перестал быть нужным даже его создателям Тамплиеры были богатейшей финансовой организацией (а как же ломбардцы? уж они-то побогаче были) все россказни о богатстве тамплиерах держаться скореена слухах - даже здесь у вас была озвучена цифра в 9000 замков - мне она тоже попадалась, правда речь шла не о замках , а об "объектах недвижимости" т.е. здесь и замки, и мельницы, и кузни, и сады, и огороды, и болота. Много это или мало? В том же источнике (не помню, но если очень нужно могу поискать) приводилась еще одна более интересная цифра -имущество иоанитов -11 000!!!!! объектов - а ведь о иоанитах никто не говорит, что они были крупнейшими, богатейшими и т.д. - так получается тамплиеры при всех их умении управлять финансовыми потоками были скорее аутсайдерами? Почему мы считаем, что иоаниты после потери святой земли сориентировались, а тамплиеры не сумели? А может, они не сумели по финансовым соображениям - во всяком случае, я бы не очень удивился, если бы выяснилось,что к моменту процесса тамплиеры были банкротами.... Тамплиеры нашли иудейские сокровища - нигде в серьезных исследованиях не обнаружил даже намека, что они их хотя бы искали! Тамплиеры были предупреждены о готовящемся аресте – во-первых, тамплиеры, наверное, были безграмотны и не умны по нашим понятиям, но идиотами они точно не были. А узнав о существующем тандеме Климент-Филипп сидеть и ждать костра не признак ума (а ничего другого и не могло произойти); Далее, все поведение, как рядовых тамплиеров, так, и особенно, их верхушки, после ареста свидетельствуют о крайней растерянности и панике (чего стоят одни выбрасывания из окон Тампля - если это правда, конечно). Заметим, что согласие Климент дал 24 августа 1307 года, распоряжения об аресте датированы 14 сентября, а аресты начались 13 октября - и при всем при том тамплиеры ничего не знали - не правда ли очень "могущественная" организация? Тамплиеры вывезли из Тампля энное количество подвод с богатствами и архивами - я здесь уже писал об этом - дополню: на мой взгляд, имеем дело с фальсификацией, авторство которой приписывают французскому историку Де Седу - именно он "отыскал" показания этого одного(!) тамплиера из Немура (не из Тампля!!) в архивах Ватикана. Замечу, что Наполеон в свое время вывез из Ватикана ВСЕ архивы относящиеся к тамплиерам - почему этот "сенсационный документ не всплыл тогда? Затерялся? Верите? Филипп, захвативший Тампль, не нашел там ничего или нашел значительно меньше ожидаемого - не существует ни одного документа о том, сколько и чего там было: вряд ли бы Филипп захотел бы хвастаться величиной присвоенных сумм. Тайный круг тамплиеров - базируются лишь на одних показаниях, где упоминается какой-то непонятный магистр Ронселенус. Кто это непонятно, но попытки отождествить с его с малоизвестным тамплиером Ронселеном Де Фо смахивают на фальсификацию Проклятие тамплиеров - нигде не встретил никаких свидетельств очевидцев о проклятии Моле - наоборот последние слова были следующими: "Наши тела принадлежат королю, но души богу!" Тамплиеры были невиновны хотя бы потому, что процессы в других станах закончились для них не так печально. Существовала ось Франция - Иерусалимские образования, существовали прецептории, созданные для финансовых и иных операций и для обозначения собственного влияния(Германия,Венгрия), существовали мощные португало - испанские тамплиерские структуры занятые почти исключительно реконкистой: не вижу никаких оснований ставить знак равенства между ними. Много вы знаете тамплиеров венгров и португальцев в, так сказать, центральных структурах ордена? То, что не везде процессы закончились не так, как во Франции или просто обвинениями - ничего не значит и ничего не доказывает Духовная связь тамплиеров и катаров, поддержка катаров со стороны тамплиеров. Да, многие тамплиеры происходили из катарских семей, да тамплиеры были не в восторге от альбигойских походов - как их не понять, до них люди зарабатывали отпущения грехов, борясь в их рядах или вместе с ними за тысячи километров, а сейчас "халявят" сжигая родовые гнезда многих из них - но нигде мне не удалось увидеть никаких серьезных свидетельств о том, что тамплиеры оказывали поддержку катарам. А о возможной духовной связи поговорим, когда будем обсуждать процесс - здесь все не так просто.... Тамплиеры и Грааль, Тамплиеры и Ковчег - не комментирую - тема для других форумов. Орден был сохранен в Шотландии - современные масоны его последователи. На основании парочки то ли тамплиеров, то ли самозванцев – фанатов, вроде бы погибших на стороне шотландцев в их войнах с англичанами, делать такие выводы? Нет - ну конечно масонов понять можно тамплиеры это и бренд и деньги.... Орден Сиона как организатор или детище ордена тамплиеров. Очередная масонская мистификация - не существует никаких реальных документов об ордене Сиона. Тамплиеры и Борнхольм, Рига, Иссык-Куль...Улан-Батор, Лас-Вегас (продолжать по желанию) и т.д. Все статьи на данную тему сближает одно полное отсутствие фактов или хотя бы исторической достоверности: Тамплиеры прячущие свои баснословные богатства (которых нет) и ценнейшие архивы (??) на не контролируемых им землях?? Я скорее поверю, что они их подарили Филиппу Красивому на сорокалетие. Тамплиеры и Колумб, Секретные рудники Тамплиеров .. (можно продолжать по желанию) не обсуждаем 0-фактов, 0-смысла Реставрация ордена, тамплиеры сейчас - орден был создан папой - орден был папой распущен - орден умер - продолжения здесь нет. Если кто-то, что-то дополнит к списку со своими комментариями - буду рад! BestRegards AZZY Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 26-10-2004 20:54
	Итак после обозначения сопутствующих тамплиерам легенд давайте поразмышляем..... Орден был не богат (?), не влиятелен (?) и не опасен, более того он не раз оказывался очень полезен французской короне (тому же Филиппу) Тогда почему и кто уничтожил орден? Почему понадобилось именно уничтожение ордена? Тех же ломбардцев тоже изгоняли отбирая у них богатства -но инквизиционные процессы не устраивались Разве Филипп Красивый не мог просто изгнать тамплиеров конфисковав их имущество? Далее.. опять о процессе Почему то все историки рассматривая процесс пишут о противостоянии двух сторон -с одной стороны несчастные (еретики?) рыцари храма с другой Климент и Филипп (степень зловредности которых варьируется от нуля до бесконечности) Но была и третья сторона-назовем ее общим именем -инквизиция Неужели те же доминиканцы (весьма уважемый и очень влиятельный орден) совершили смертный грех и осудили невиновных только из страха перед Климентом ? И при чем среди них не нашлось ни одного порядочного христианина? Как то не вериться... Или были еще мотивы не лежащие так сказать в материальной плоскости? Ну и как обычно вопрос -Уж очень мне интересен тамплиер по имени Жерар Де Вийе если есть информация об этой весьма значительной фигуре-буду признателен BestRegards AZZY Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 26-10-2004 20:59
	В 1833 году пост министра народного образования занимал Жан-Батист Питуа, бывший сотрудник Шарля Нодье в Библиотеке Арсенала[62]; в этом же году министр начинает осуществлять честолюбивый замысел: опубликование всех доселе неопубликованных документов, относящихся к истории Франции. Были также сформированы два комитета, в состав которых вошли Виктор Гюго, Мишле и большой специалист по крестовым походам Эмманюэль Рей. Среди работ, опубликованных вскоре под эгидой министерства народного образования, был монументальный труд "Процесс над тамплиерами" Мишле - исчерпывающее собрание всех отчетов Инквизиции и протоколы процессов над рыцарями Храма. Цит. По кн. «Священная загадка» http://irish-music.narod.ru/religion/christ/1982-saint_riddle/saint_riddle07-12.htm Жюль Мишле (Jules Michelet) – французский историк, написавший «Историю Франции» в 17-ти томах (Histoire de France, 1833–1867)(кроме множества других произведений). Вероятно, именно в этом труде содержатся упомянутые материалы. До революции он переводился на русский язык, однако, я не уверена, что переводился этот 17-ти томный труд. Возможно что переводилась его "Краткая история Франции". Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 27-10-2004 15:04
	тамплиер по имени Жерар Де Вийе если есть информация об этой весьма значительной фигуре AZZY как его имя точно пишется на английском и на французском? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 27-10-2004 16:04
	тамплиер по имени Жерар Де Вийе если есть информация об этой весьма значительной фигуре Galina, я тут посмотрела на русском - информации о нем в Интернете действительно нет. Все, что я обнаружила, это ссылка в Google на уже не существующий сайт. Но, возможно, это поможет в поисках... прецептор (то есть, руководитель всех французских тамплиеров) Франции Жерар де Вийе http://www.google.com/ Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 27-10-2004 17:00
	Кто такой Жерар де Вийе. По случайным обстоятельствам избежали ареста лишь 12 рыцарей, из них только один был важной фигурой: прецептор (то есть, руководитель всех французски тамплиеров) Франции Жерар де Вийе. Яков Кротов "Первая реликвия или Подлинная история Туринской плащаницы" Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 27-10-2004 17:36
	Вот именно! То есть получается самая ключевая фигура на процессе отсутствовала (де Моле приехал только за полгода до процесса и возможно не был в курсе, того что творилось во французских приорствах) А отсутствовала почему? успел сбежать? прибили? попал под средневековый вариант программы по защите свидетелей?, был схвачен, но процесс над ним был тайным? А ведь потом сбежал еще и казначей ордена! Кстати у Кротова -просто шикарная глава посвященная истории тамплиеров! а просмотреть его можно таким образом ткнув сюда Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 27-10-2004 23:18
	Но, возможно, это поможет в поисках... Не поможет. Нужны точные написания имени на английском и французском Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 27-10-2004 23:35
	To Galina Нет проблем - Master of France Gerard de Villers Это написание используется и в английских и в французских источниках Кстати именно ему преписывается сопровождение тех мифических повозок с сеном - а второй тамплиер который вроде их сопровождал брат того самого де Шолона заложившего тамплиеров Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 28-10-2004 01:58
	а второй тамплиер который вроде их сопровождал брат того самого де Шолона заложившего тамплиеров А между прочим, косвенно это говорит в пользу моей версии, которую я озвучила в этой теме в сообщении от 18-06-2004 16:39 (привожу с несущественными сокращениями): ...в этом-то вся соль. ...для того, чтобы сместить неугодную верхушку, понадобился громкий процесс. Он же явился уздой для простых тамплиеров - что в случае неповиновения и их ждет та же участь. Просто "перетасовали карты в колоде" - избавились от де Моле и его сторонников, закрыли орден, а вместо него создали другие ордена или пристроили людей по уже существующим орденам. А иначе как объяснить, что "поплатились" ...тамплиеры, что были во Франции и были непосредственно связаны с де Моле. AZZY, Вы сами, кстати, написали: де Моле приехал только за полгода до процесса и возможно не был в курсе, того что творилось во французских приорствах О чем это может говорить? О том, что процесс был затеян не для того, чтобы избавиться от ордена. Для того, чтобы убрать де Моле и его сторонников. Этим можно объяснить невысокое число осужденных. Потому-то де Моле пребывал в неведении относительно ареста. В то же время Жерар де Вийе, по-видимому, был в курсе назревающих событий и, возможно, использовал это с выгодой для себя или кого-то еще. Кстати, когда я увидела английское написание Villers, мне вспомнился Джордж Вильерс, небезызвестный герцог Бэкингем (George Villers, Duke of Buckingham). Есть ли тут связь? Пока не знаю... Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 28-10-2004 10:30
	Рената писала: Этим можно объяснить невысокое число осужденных. Рената, откуда Вы знаете невысокое число осужденных было или нет, у Вас что имеются данные о количестве тамплиеров во Франции на начало XIVв., или Вы располагаете подробным отчетом Инквизиции с указанием кол-ва помилованных и осужденных? По имеющимся у нас данным мы можно только поверхностно судить том, как проходил процесс, и о его масштабах. Конечно, можно говорить о том, что хотели только "убрать" верхушку ордена, но не стоит забывать, что Великий магистр это не вся верхушка, имеется еще и Генеральный капитул, который выбирает и смещает магистров. … а Генеральный капитул ордена в те времена был на Кипре, куда переместилась штаб-квартира ордена после потери Святой Земли. Как проходил процесс на о. Кипр. тоже известно. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-10-2004 11:04
	Из ссылки, приведенной Ренатой в другой теме о герцоге Бекингеме. Оказывается, Джон Вилльерс образование получил во Франции! (Ага, - догадался Козабон, - конечно же под видом образования он устанавливал связи с французскими экс-тамплиерами!). По возвращению в Англию, он был представлем ко двору Джеймаса I, который тут же обратил на него внимание. Джон был произведен в рыцари и одарен множеством титулов и прочих "подарков" (Ну конечно же, - продолжил Бельбо, - все это за "плата" за привезенные секреты наследия храмовников!) Далее, в 1623 году, Вильерс сопровождает принца Карла (будущего короля) в "романтической" поездке в Испанию (после всего, надо ли вам говорить ЗАЧЕМ?). Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 28-10-2004 18:02
	To Renata И в чем же Ваша версия? избавились от де Моле и его сторонников... О том, что процесс был затеян не для того, чтобы избавиться от ордена. Для того, чтобы убрать де Моле и его сторонников. Какие еще сторонники? То есть Вы считаете что в ордене у него были сторонники(?) и противники (???) или Вы не про орден? Тогда кто такие сторонники вне ордена? хорошо допустим, что командор Кипра (умерший до финала) он конечно сторонник,генеральный визитатор Юг де Пайрандо -наверное тоже,а что с этими двумя:приор Нормандии Жоффруа де Шарне и командор Аквитании Жофруа де Гонвилль? Они сторонники? Да и кому вобще мешал-этот бездарный старик Жак де Моле? Что то я Вас не понял.... To Bogdan Как проходил процесс на о. Кипр. тоже известно. Где известно? нигде не видел никаких материалов по процессу на Кипре в том числе и у Вас на сайте - Вы же сами пишите " Какие были результаты нам не известно" Кстати, поможите плиз - дайте инфу о Генеральном капитуле на 1307 год. BestRegards AZZY P.S. Прочитал сегодня Трачумса -какая...какая гадость эта заливная рыба.. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 28-10-2004 18:19
	Да и кому вобще мешал-этот бездарный старик Жак де Моле? А это, простите, из чего проистекает? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 28-10-2004 18:32
	Вот что пока удалось разыскать: имеется цистерианское аббатство Вийе Cistercian Abbey of Villers (статья из энциклопедии Нью Адвент) http://www.newadvent.org/cathen/15431c.htm Аббатство находится в Бельгии. Связано с именем Бернарда Клервосского. Очень интересно.(на английском) здесь картинка - впечатляюще было, надо сказать http://www.villers.be/ Здесь есть кое-что о роде Вией на французском (в разделе "история") http://freeoise.free.fr/communes/lettrev/vilpaul/ MAITRE DE HONGRIE Fr. Cuno Fr. Gauthier Fr. Jean Pons de la CROIX (1215) Thierry de NUSS (1247) Raimbaud de CAROMB Jacques de MONTREAL Fr. Widekind (1271 -1279) Gerard de VILLERS Frederic wildgrave de SALM (1289) Bertram von ESBEKE (1296) Frederic de NIGRIP Frederic von ALVENSLEBEN (1300) http://templis.free.fr/dignitai.htm Gerard de Villers, fondateur et commandeur de Villers-le-Temple. - в статье о бельгийских тамплиерах http://www.tempeliers.be/artikels/artikel04.htm тут же хорошая галерея (правда замок Колосси указан как тамплиерская коммандария, а на самом деле - это госпитальерская коммандария) http://www.tempeliers.be/commanderie.htm Villers-le-Temple http://www.skene.be/RWJP97TXT/villersletemple.html Какие-то куски генеалогии рода - но это Вы будете сами разбираться http://thor.genserv.net/sub/strub/fam_265.htm#1 потомки рода (к сожалению, 19 век, но, может пригодится) http://users.tvcablenet.be/personal/tvcn5750/will/ix56n3.htm#I По ходу дела попались несколько сайтов о тамплиерах http://www.aquiweb.com/templiers/ http://www.templiers-mysteres.com/ Этот фрэймовый - с ними всегда проблемаhttp://izurak.free.fr/yinde.html на всякий случай даю урл страницы http://izurak.free.fr/pgeord.html Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 29-10-2004 00:51
	Большое спасибо Галина, жаль нужной инфромации нет -хотя вот за это спасибо два раза Итак, де Виийе был до этого прецептором Венгрии, а на посту прецептора Франции сменил бедолагу Гуго де Пейро (одного из четверки главных) Идем далее.. 3 великих магистра были до этого прецепторами Франции, 2 Арагона, по одному из Италии и Англии Ришара де БЮРЕ они магистром не считают-ну здесь дело вкуса А вот это ,простите, интересно -9й магитр Жан де Терри JEAN DE TERRIC ou DE THÉRRENCE (1184) - что то я такого не встречал ни у одного историка - 5 мая 1187 года был освобожден из плена с клятвой не брать в руки оружие ( Богдан! как то нехорошо получается -чем он Вам не угодил? ) А вот здесь у меня шок - великий прецептор Англии Roncelin de FOS (1252 - 1259) Тот самый которого все ищут и никто ничего о нем не знает ? Даже был ли он на самом деле? Богдан! а что, действительно Климент из стариной катарской семьи де Бланфоров??? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 29-10-2004 05:58
	Соколов Ярослав Александрович ОСНОВНЫЕ ВИДЫ ЗАТРАТ И ФИНАНСОВЫХ ПОСТУПЛЕНИЙ В ВОЕННО-МОНАШЕСКИХ ОРДЕНАХ И В СВЕТСКОЙ СИСТЕМЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ В XI-XIV ВЕКАХ На примере орденов св. Иоанна Иерусалимского, Бедных рыцарей Христа и храма Соломона, Немецкого госпиталя св. Марии http://bus-dynasty.narod.ru/students/publications/sokolov.htm Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 29-10-2004 14:55
	В скольких списках ВМ Вы встречали имя Жана де Террик (Jean de Terric), я в двух... AZZY на сайте http://templis.free.fr/maitre.htm#gm-9, касательно Жана де Террик написано: Origine inconnue, Senechal… Сенешаль одним словом… Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 29-10-2004 17:03
	Roncelin de Fos Простите, но нет времени переводить заголовки. Думаю, все смогут разобраться, о чем речь. Roncelin de Fos, a 13th century Templar who was of Cathar ancestry. имел "катарских" предков из статьи PRIORY OF SION: THE FACTS, THE THEORIES, THE MYSTERY http://www.fiu.edu/~mizrachs/poseur3.html Roncelin de Fos was the Knight of the little harbour still known by the name of Fos-sur-Mer. из статьи Catholics,Heretics and Heresy http://www.veling.nl/anne/templars/2_7.htm Это страница из сайта о тамплиерах. Там довольно много материала. Стоит почитать. Главная страница http://www.veling.nl/anne/templars/#Knights MAESTRE RONCELIN DU FOS еще и с музыкой http://www.spicasc.net/roncel2.html However Roncelin was not an official Grand Master. из статьи http://www.nullens.org/content/view/297/49/ Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 29-10-2004 17:26
	По поводу расхождений в списках магистров. Не могу точно утверждать это по отношению к тамплиерам, но у Ливонского ордена такие расхождения объясняются следующим: в 13 веке в случае гибели официально утвержденного магистра его обязанности принимал на себя ландмаршал или один из комтуров. Затем его либо утверждали официально в должности, либо присылали другого человека на пост магистра по распоряжению верховного магистра Тевтонского ордена. Вот таких и.о. магистра достаточно много и историки спорят о том, включать их в списки, или нет. Как это было, например с зегевольдским комтуром Георгом фон Эйкстатом. Возможно, что вышеупомянутый Жан де Террик по ряду каких-то причин замещал где-то магистра тамплиеров и потому удостоился чести попасть в некоторые списки (к сожалению, информацией по данному вопросу не располагаю). Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 29-10-2004 17:49
	To Galina Спасибо - основываясь на прочитанном можно успокоиться -не был Ронселен де Фо магистром Англии- врут черти А с виду солидные сайты .... To Renata Вы совершенно правы -поднял информацию оба и Ришар де БЮРЕ и Жан де Террик считаются временными магистрами действовавшими между выборами от имени великого магистра Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 30-10-2004 06:20
	Новое в тамплиерских теориях! Род Рериха ведет начало от исландских и ютландских викингов. Один из его предков, некий Фредерик Рерих, состоит в 1250 году комтуром тамплиеров, а при Павле I кавалергарды Рерихи близки Мальтийскому ордену. И трезубец герба Рерихов так близок триединости печати тамплиеров. Невольно вспоминается Чаша Грааля и построение храма. И незабываем замечательный сказ Алексея Ремизова в его "Звенигороде" о Рерихе-Рюрике. http://www.smr.ru/centre/win/books/duvern_nkr.htm Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 02-11-2004 13:44
	Род Рериха ведет начало от исландских и ютландских викингов. Один из его предков, некий Фредерик Рерих, состоит в 1250 году комтуром тамплиеров, а при Павле I кавалергарды Рерихи близки Мальтийскому ордену. И трезубец герба Рерихов так близок триединости печати тамплиеров. Невольно вспоминается Чаша Грааля и построение храма. И незабываем замечательный сказ Алексея Ремизова в его "Звенигороде" о Рерихе-Рюрике. Обычная общая фраза, ничего не подтверждающая и не имеющая доказательств. Комтуром тамплиеров где? Трезубец герба? Ну так и нэньки Украины трезубец. И у Шивы трезубец. И у Посейдона трезубец. Весьма сомнительная параллель. Раз автор статьи так уверен в корнях - почему бы не дать точную генеалогию? Вот это было бы хорошо. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 03-11-2004 03:48
	Ренн-ле-Шато http://www.bethelux.it/rennes-le-shateau.htm После успеха «Кода да Винчи», показали передачу, рассказывающую о Rennes-Le Chаteau. Считается, что надпись « Это сташное место» имеет свое происхождение: в Genesi (XXVIII, 10-17) пишется, что Якобу приснилась лестница, которая простиралась до неба. Ангелы поднимались и спускались по ней. Появился Бог и заговорил с Якобом. Проснувшись, Якоб произнес: «Как страшно это место! Ни более ни менее - это Дом Бога и это - дверь в небо» Дочь священника Соньера унесла с собой в могилу секреты отца, сказав только, что что люди ходят по сокровищу и не знают об этом. В церкви помещены статуи святых (Germana, Rocco, Antonio, Antonio, Luca), начальные буквы их имен образуют GRAAL, что означает Краал. Кроме того, Ферал, считает, что порядок расположения статуй соответствует букве М, по его мнению, это символ масонского ордена. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=62572 Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 05-11-2004 18:08
	Бух-учет у тамплиеров В замках тамплиеров специальный дежурный кассир вел изо дня в день приходный кассовый журнал. Каждый плательщик получал от кассира квитанцию. В начале рабочего дня в журнале проставлялись дата и имя дежурного храмовника-кассира. Статьи имели следующие реквизиты: – за чей счет поступили деньги; – сумма взноса с указанием вида валюты, в отдельных случаях с переводом по существующему курсу на парижскую валюту; – в случае необходимости наименование фактического плательщика (или посредника), а также причины взноса; – указание регистра, на котором должна быть записана поступившая сумма. У тамплиеров была жесткая система подотчетности и представления администраторами отчета. Этот отчет предполагал четыре важнейших положения: – инвентаризация – все числа, приведенные в отчете, должны были быть подтверждены снятием натурных остатков; – дебиторская задолженность – изучаются усилия по ее возможному погашению и установлению степени ее реальности; – подтверждение цен (все цены покупок должны быть проверены на предмет того, не были ли они завышены, не было ли оснований для того, что мы называем «откатом», а цены продаж – чтобы установить, не были ли они занижены); – клятва – она подтверждала правильность составления отчета и как бы предвещала будущее аудиторское заключение. подробнее можно прочитать ткнув сюда Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 06-11-2004 14:39
	История парижского квартала Маре - очень хорошо написаный исторический очерк (разумеется и тамплиеры присутствуют) Также в наличии и карты Парижа Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 08-11-2004 19:43
	Пока добавляю пару ссылок в нашу базу данных. О тамплиерах (кратко, для коллекции сойдет) http://chat.global-one.ru/history/01-nomer/98-01/01-1tpa.htm Рыцари тамплиеры, со своими эзотерическими традициями и странными ритуалами, безусловно, имели склонность к дуализму. Один источник свидетельствует, что от них требовалось, помимо всего прочего, плевать на крест. Они соприкасались с павликианами и армянами не только в Филиппополе, но также и возле Антиохии. Храмовники и армяне, как нам известно, даже объединились с целью взятия замка Баграс. Принято считать, что тамплиеры «нахватались» ереси от катаров во Франции, но, возможно, в действительности она пришла к ним другим путем. http://armenianhouse.org/marsden/eastern-europe.html Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 08-11-2004 20:02
	http://armenianhouse.org/marsden/eastern-europe.html - что-то ссылка не работает. Но вообще цитируемый текст совершенно неконкретен. Рыцари тамплиеры, со своими эзотерическими традициями и странными ритуалами, безусловно, имели склонность к дуализму. Что имеет в виду автор под словами "эзотерическии традициями и странными ритуалами"? Вторая фраза не лучше: Один источник свидетельствует, что от них требовалось, помимо всего прочего, плевать на крест. Помимо ЧЕГО прочего и что за загадочный "один источник"? Вероятно вся статья написана в подобном духе и представляет собой "одну сплошную загадку". Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 08-11-2004 20:08
	Сама статья немного о другом, к тамплиерам там относится только эта цитата, больше говорится о павликианах и др. Что имеет в виду автор под словами "эзотерическии традициями и странными ритуалами"? Меня эти слова не удивляют. Это всего лишь стереотип, укоренившийся в литературе о тамплиерах, источники которого лежат в протоколах допроса тамплиеров (плевание на крест, голова Бафомета и пр. и пр.) Просто интересна сама мысль, что идеи и ритуалы тамплиеров могли быть почерпнуты из иного источника, а не от катаров. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 11:27
	Что имеет в виду автор под словами "эзотерическии традициями и странными ритуалами"?[/ Вообще то вопрос этот был риторическим. Именно для того, что бы показать несостоятельность автора написать нечто существенное по этому вопросу, а не повторять, как попугай, расхожие штампы. Просто интересна сама мысль, что идеи и ритуалы тамплиеров могли быть почерпнуты из иного источника, а не от катаров. Но эта мысль не доведена до конца, не доказана и повисла в воздухе... Из протоколов допросов обвиняемых http://www.1september.ru/ru/his/2002/17/3.htm Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-11-2004 12:08
	Цитата из книги Ги Фо “Дело тамплиеров” Процесс над тамплиерами – это процесс инквизиции. Дознаватели в Сансе – высшие прелаты: можно ли представить, что обнаружив столь грандиозную ересь никто из них не попытался узнать ее происхождение, природу и степень угрозы для католической веры? Это можно было бы обьяснить, если бы признания соответствовали хорошо известной доктрине или характерному ритуалу; но одно олько отречение от Христа не приводит нас ни к одной конкретной доктрине. Следователи заботились лишь об установлении факта, с чем мы можем их только поздравить. Но какое странное безразличие к природе ереси! И, действительно, странно. Похоже, судий вовсе не интересовала эта “ересь”, или она была настолько страшной, что ее не рискнули “обнародовать”? Или, все-таки, не все протоколы дошли до нас? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 12:50
	можно ли представить, что обнаружив столь грандиозную ересь никто из них не попытался узнать ее происхождение, природу и степень угрозы для католической веры? Опять же, автор умалчивает, в чем же именно была, как он пишет, "грандиозность ереси". Чем она была грандиозней, нежели альбигойская, например? Если учесть, что никаких документов самих тамплиеров о природе их верований (если таковые вообще были в реалиях) не сохранилось, то автор книги может задавать этот вопрос в пространство сколько угодно. Если же таковые документы были, то "...природу и степень угрозы для католической веры" церковь уже знала, но, естественно, не имела никакого желания это обнародовать, и предполагаемые документы вполне могли иметь ту же участь, что и глава Ордена. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-11-2004 13:16
	в чем же именно была, как он пишет, "грандиозность ереси". Галина! Вы полагаете, что для человека самого начала XIV века, коему всюду мерещились козни дьявола, ведьмы и т.п. факт отречения от Христа не казался "грандиозной" ересью? Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 09-11-2004 15:01
	Рыцари тамплиеры, со своими эзотерическими традициями и странными ритуалами... Слухи о тесной связи тамплиеров с манихейством - не более чем версия не основанная на фактах т е чисто гипотетическая В действительности все было еще интереснее Если за факты брать материалы процесса то мы видим полное отсутствие какой-то ереси, но в тоже время я считаю доказанным факт существования по крайней мере одного однозначно еретического обряда Не было ли это лишь слабым отголоском ереси когда то удушенной в себе самим же орденом? И, действительно, странно. Похоже, судий вовсе не интересовала эта “ересь”, или она была настолько страшной, что ее не рискнули “обнародовать”? Или, все-таки, не все протоколы дошли до нас? Ну наконец то! Именно на это я и намекал когда писал что историки почему то не думают что в деле мог быть третий игрок кроме тамплиеров и короля-папы и этот игрок (инквизиция)был гораздо более независимым чем считается Если посмотреть на процесс внимательнее можно сделать однозначный вывод - Инквизиция ведет себя совершенно не так как она должна себя вести и как она всегда себя вела до этого -Верная заветам Бернара Ги она всегда искала именно источник ереси, но здесь она даже не задает обычных вопросов! Почему? Потому что тамплиеры первые в этой цепочке? Или может попытка разобраться со следующим звеном чревата слишком большими потрясеними? Кстати, а почему абсолютно все европейскии образования хотя бы формально, но поддержали Филиппа-Климента Разве это было всем им выгодно? Разве этот дуэт искренне любили или панически боялись все остальные влиятельные фигуры Европы? нету ли здесь влияния этого третьего игрока и нету ли здесь каких то надполитических причин? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 09-11-2004 16:00
	нету ли здесь влияния этого третьего игрока и нету ли здесь каких то надполитических причин? AZZY, я полагаю, что эта неведомая сила все-таки папа римский. Что ему было необходимо "распылить" орден, разделить его на множество мелких (вспомните испанские и португальские ордена), для чего следовало удалить орденскую "верхушку" и изобрести предлог для роспуска ордена. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 16:17
	эта неведомая сила все-таки папа римский. Что ему было необходимо "распылить" орден, разделить его на множество мелких ( Какова же была истиная цель Папы, Рената ?(поскольку "распыление" и роспуск Ордена - это лишь средства достижения цели) И второе - бал, согласно Вашей версии, правил Папа? Вы полагаете, что для человека самого начала XIV века, коему всюду мерещились козни дьявола, ведьмы Я полагаю, что мы с Вами, Вадим (если быть предельно честными) абсолютно не знаем что именно и кому именно мерещилось в начале XIV века. Мы даже не знаем, что мерещится нашему соседу по лестничной площадке... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-11-2004 16:31
	Мы даже не знаем, что мерещится нашему соседу по лестничной площадке... Вы как всегда правы, о Галина! Я действительно не знаю, что мерещится моему соседу.... ибо он, к сожалению, не пишет хроник А вот люди Средних веков их писали, причем активно. И представление об их мироощущении составить можно...по крайней мере в религиозном плане. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 16:38
	И представление об их мироощущении составить можно...по крайней мере в религиозном плане. Конечно, можно. И было бы очень даже хорошо, если бы Вы смогли привести какие-нибудь характерные фрагменты из хроник. Интересно, сколько хронистов было в средние века на душу населения? А также интересно, каков был их социальный статус? Может, перечислим всех известных нам хронистов, Западной Европы, с указанием "профессии"? Как Вы на это смотрите, Вадим? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-11-2004 16:58
	Вы смогли привести какие-нибудь характерные фрагменты из хроник Нуууу, про происки дьявола Вы могли бы и у Бернара посмотреть, полагаю хватит. Что касается авторов.... уверен, что подавляющее их количество было монахами. Если бы Вы, о Галина потрудились мне обьяснить куда Вы клоните, может мне легче было бы Вам отвечать. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 09-11-2004 17:01
	Вот цатате с одного из многочисленных сайтов: В этот же период во всей "миссионерской" деятельности папства цистерцианские монахи заменяются монахами так называемого ордена проповедников (доминиканцев), лишь незадолго до этого возникшего и в короткое время захватившего в свои руки монополию "борьбы за веру". В сентябре 1230 г. папа издал особую буллу о передаче доминиканцам проповеди "крестовых походов" в Пруссию, отобрав эту миссию у цистерцианцев, а через три года доминиканцы начинают проникать и в Ливонию, в короткое время вытеснив и оттуда своих предшественников - цистерцианцев, которые вслед за Мейнардом шли в Прибалтику, рассматривая ее как свою монопольную вотчину К чему это я? Да про “третью силу”. К середине XIII века, на мой взгляд, наступает своеобразная “контрреволюция” - цистерцианцы лишаются своей главенствующей роли, их место (“свято место пусто не бывает”)занимают доминиканцы. А там где цистерцианцы, там и тамплиеры (не это ли изображено на преславутой печати храмовников?). Вот цитата из клятвы португальских магистров, приведенной в книге “Повседневная жизнь тамплиеров” Ж. Бордонова: Клятва магистров Португальской провинции (XII-XIII вв.) Я, ..... рыцарь Ордена Храма, ныне избранный магистром рыцарей Португалии, клянусь подчиняться и вечно хранить верность Господу моему Иисусу Христу, наместнику его Верховному Понтифику и всем последующим приемникам его, жизнью клянусь защищать не только словом, но и силой оружия Таинства Веры, семь Таинств, четырнадцать статей символа Веры, Апостольский и Афанасьевский символы Веры, Священное писание – как Ветхого. Так и Нового завета – с комментариями святых отцов, принятых Церковью, единство Божие и множественность Святой Троицы. Постулат непорочности Девы Марии, дочери Иоахима и Анны, из колена Иудина и из рода Давидова. Как до родов. Так же точно и во время родов и после оных. Клянусь неизменно покорствовать и повиноваться Великому магистру Ордена, во исполнение статутов, которые завещаны нам отцом нашим, святым Бернаром. Клянусь всегда, когда потребуется, переплывать моря, чтобы вступать в бой и оказывать поддержку государям и князьям против неверных; клянусь нигде не появляться без оружия и коня; клянусь не обращаться в бегство перед тремя противниками и не склонять перед ними своей головы, особенно, если это неверные; клянусь не продавать имущества Ордена и не давать согласия на его продажу и отчуждение; клянусь неизменно хранить целомудрие. [B]Клянусь всегда быть верным королю Португалии, не уступать врагам городов и крепостей, принадлежащих Ордену, никогда не отказывать ни в какой помощи ни словом, ни добрым деянием, ни оружием монахам Сито, и их аббатам, ибо они наши соратники и братья. В подтверждение сказанного по моей доброй воле даю слово так поступать. Да помогут мне Бог и его святые Евангелия. Финалом этого и был процесс над тамплиерами (или над цистерцианцами?). Что до короля Филиппа, то он менял на Святом престоле пап, что ему какой-то Орден? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 09-11-2004 17:19
	Я полагаю, что мы с Вами, (если быть предельно честными) абсолютно не знаем что именно и кому именно мерещилось в начале XIV века. Думаю, нет смысла заниматься изысканиями на тему суеверий и верований того времени. Есть очень хорошая книга А. Я. Гуревич Культура и общество средневековой Европы глазами современников http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1602856 - где систематизированы сотни источников, в т.ч. хроники и летописи средневековой Европы. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 09-11-2004 17:25
	В этот же период во всей "миссионерской" деятельности папства цистерцианские монахи заменяются монахами так называемого ордена проповедников (доминиканцев) и далее по тексту. Выводы, конечно, интересные. Но где и кем это доказано? В ссылке http://arxangel.by.ru/library/hist_kross_rus.html автор не указан. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 17:29
	Нуууу, про происки дьявола Вы могли бы и у Бернара посмотреть, полагаю хватит. Я - могла бы. Но хотелось бы, что бы и другие участники форума почитала "избранные цитаты". Кроме того - одного Бернара как-то "маловато будет". Ведь речь идет о том, что "козни дьявола мерещились" чуть ли не каждому человеку в те времена? Возможно, я неправильно поняла Вашу мысль? Что касается авторов.... уверен, что подавляющее их количество было монахами. Верно. И это говорит очень о многом, в данном контексте, не так ли? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 09-11-2004 18:33
	AZZY Посмотрите эту страничку, связанную с Вийе http://www.templiers.net/symbolique/pierres.php и еще эту http://members.lycos.nl/guiver/hpbimg/Villers%20le%20temple.jpg Понимаю, что это не совсем то, что Вам хотелось бы, но, тем не менее, интерес представляет Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 09-11-2004 19:06
	Ого! какой взрыв интереса к теме! Поскольку очень хочеться, что то добавить от себя позволю себе немножко расшифроваться и изложить свою, очень краткую, версию событий... попрошу помнить что это только версия... Итак.. Не было никаких богомилов занесших альбигойскую ересь в Лангедок и не было никаких катаров которые вовлекли в нее тамплиеров. Все было совершенно наоборот. Это орден тамплиеров явился источником альбигойской ереси в Европе. Причиной этому вряд ли могло быть обретение тамплиерами какой либо религиозной доктрины или философского учения – это за них сделали (вернее только начали делать) катары. Скорее это были какие либо попавшие к тамплиерам факты самым серьезным образом компроментирующие традиционное христианство. Безусловно Рим был в курсе происходящего и совместными усилиями об этом было решено забыть. Надо предпологать, что если в архивах ордена и были какие либо документы по этому поводу, то они были уничтожены самими тамплиерами. Что же касается Ватикана, вряд ли хранителями таких тайн были непосредственно папы- этот пост был скорее политическим (к тому же пап травили, обьявляли антипапами и т.д) -поэтому назовем тех кто знал – ОНИ Итак, благодоря совместным усилиям ересь в ордене не развилась-да оно и понятно рыцари умеравшие за Христа –слишком неподходящая среда для подобной ереси. Повидимому не все посвященные тамплиеры сохранили это в тайне и сведения об этом дошли до Лангедока – что, впрочем не удивительно, учитывя связь Лангедока и Ордена. А вот эта, процветающая страна со своими историческим прошлым, являлась просто парником для развития ересей – и именно здесь открытие тамплиеров принимает форму даже не еретического учения ,а скорее другой религии. Сказать, что опасность этой ереси была велика –это не сказать ничего – она угрожала самому мироустойству Европы! Что произошло дальше известно.... Знал ли Симон де Монфор и иже с ним об истоках катарской ереси ? Разумеется нет! Знали ли к тому моменту сами тамплиеры об этом?- маловероятно – все что осталось от их открытия это несколько странных обрядов, в основном во Французских приорствах , суть которых они сами не могли обьяснить.. Считается, что инквизиция так и не смогла найти источник катарской ереси, но это не так! ОНИ всегда искали , ОНИ всегда находили – и ОНИ нашли и в этот раз! Не важно, вычислили ОНИ тамплиеров спустя десятилетия в результате тщательного расследования или вышли на них сразу и просто ожидали момента. Да, конечно ОНИ знали, что в действительности представлял из себя Орден, да они прекрасно понимали, что этой дряхлеющей организации не интересно заниматься распостранением антихристианских учений - ,но риск был слишком велик! Даже если бы существовала бы малюсенькая возможность что где то еще теплиться огонек этой ереси (по видимому действительно очень опасной для христианства) –Орден должен был быть уничтожен ! -а эта возможность существовала... Так обычно бывает с очень опасными, потенциальными свидетелями... Именно этим и обьясняются все странности процесса –лишнии вопросы не задавали потому, что во первых знали о тамлиерской ереси во много раз больше самих тамплиеров, а во вторых опасались, что получат на них ответы,которые могут стать публичными. ОНИ тщательно готовились.. Распущенные ими слухи о безумных богатствах тамплиеров кроме озлобления в обществе имели еще одну цель –контрверсия для тех кто не поверит в игры тамплиеров с Бафометом –и действително, это сработало! Если ты умный и веришь, что они праведные христиане - вот тебе жадный до денег Филипп – и обьяснение участи ордена готово. Кстати богобоязненый и глупый Филипп был для НИХ просто находкой - нельзя исключить, что именно ОНИ и спровоцировали эти личные противоречия между ним и орденом. И еще... в свете этой версии можно совершенно по другому взглянуть на внезапную и странную смерть Филиппа, Климента и Ногаре – это не проклятие тамплиеров, а уничтожение тех кто знал всю правду о процессе! Очень странно выглядят и сами тамплиеры на процессе –они ,как нарочно, делают все, что бы их уничтожили... Итак Орден был уничтожен и скомпроментирован, ОНИ сделали то что должны были сделать– а тамплиеры всего лишь необходимая жертва ,боевые потери христианства. Что было дальше с НИМИ? ОНИ выполнили свою историческую миссию и исчезли со сцены истории и вряд ли в ИХ интересах было оставлять память о сделанном в архивах.. © AZZY Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 10-11-2004 11:05
	http://antology.rchgi.spb.ru/autor_list.rus.htm Можете так же ознакомиться с "Молотом ведьм". http://succub.nm.ru/molot/molot.html Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 10-11-2004 12:25
	В деле тамплиеров непоследнюю роль сыграл "королевский наймит" адвокат Пьер Дюбуа, автор "Предостережения французского народа". Сначала я отнесся к нему без должного внимания...подумаешь, купленный журналюга. Однако,читая Перну "Крестоносцы", наткнулся на любопытную цитату о нем: Пьер Дюбуа составил проект совершенно иного масштаба. Если современные историки и колеблются в признании за этим легистом, уроженцем Кутанса, роли влиятельного королевского советника, какую ему приписывали раньше, то тем не менее все последующая политика Филиппа Красивого оказалась определенной в его трактате; было ли это прямое влияние автора или простое совпадение, сам этот любопытный факт заслуживает внимания. ....но зато в его голове созрел план создания новой будущей армии, армии римского образца, разбитой на центурии и когорты под единым командованием. Это была полная противоположность старой феодальной военной организации, когда каждый сеньор командовал своим отрядом, который он сам набирал и снаряжал. В нем жила мечта о Риме, Древнем Риме с легионами и консулами, мечта о всемирной империи, которая от поколения к поколению стала глубже запечатлеваться в человеческой мысли и нравах. И разве не оказалась она однажды воплощенной в личности Наполеона, высадившегося на побережье Египта? http://militera.lib.ru/h/pernaud/05.html Можно ли предположить, что Дюбуа выразил на бумаге мысли и чаяния самого Филиппа? Если да, то король явно видел себя новым Шарлеманем и это заставляет взглянуть на "дело тамплиеров" несколько иначе. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 10-11-2004 17:30
	То Галина Спасибо Из всего, что удалось узнать можно сделать вывод что де Вийе старинная и уважаемая тамлиерская династия. Что же касается второй ссылки -явно массонские проделки То Вадим Если да, то король явно видел себя новым Шарлеманем и это заставляет взглянуть на "дело тамплиеров" несколько иначе. Я думаю буквально каждый уважающий сеньор мнил себя кем то еще.. ну и что из этого? Из того, что вы привели ничто не заставляет смотреть на дело тамплиеров как то по особому... А если честно, то я и не понял к чему вобще Вы привели этот отрывок? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 10-11-2004 17:39
	Понять образ мыслей короля Филиппа, значит найти ключ к трагедии Ордена. "Молот ведьм", как своеобразное руководство по "отлову" ведьм, дает четкую картину о царящих в то время воззрениях, в том числе, и о "происках" дьявола. Разве я не прав? Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 12-11-2004 18:32
	AZZY писал: Не было никаких богомилов занесших альбигойскую ересь в Лангедок и не было никаких катаров которые вовлекли в нее тамплиеров. Все было совершенно наоборот. Это орден тамплиеров явился источником альбигойской ереси в Европе. AZZY, вынужден Вас огорчить - альбигойскую ересь "занесли" в Европу уж точно не тамплиеры (отталкиваюсь от знаний полученных мною в ходе 2х-летнего изучения христианских ересей манихейского течения). Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 12-11-2004 18:49
	альбигойскую ересь "занесли" в Европу уж точно не тамплиеры Bogdan, где можно прочитать о христианских ересях манихейского течения? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-11-2004 19:22
	Рената, пока Богдан подбирает ссылки, можно почитать о манихействе у Брокгауза http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2734.htm альбигойцы http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/167.htm Дуалистические религии http://pryahi.indeep.ru/history/dualistic_eliade.html есть еще книга Г. Виденгрена "Мани и манихейство", но пока только в магазинах А еще есть средневековая "Песнь об альбигойском крестовом походе"("Chancon de la Croisade Albigeoise"), где в поэтической форме описываются события. Но где ее достать? Неизвестно. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 12-11-2004 21:15
	Средиземноморское побережье Европы в силу географичекого положения всегда сосредоточием ересей в том числе и дуалистической направленности (термин "ереси манихейского течения" -некорректен!) То, что называют катарами (альбигойцами) на самом деле далеко не единое течение (по сути сколько ересиархов-столько и учений). Первые сведения о процессах над катарами относяться к первой половине XI в., но еретический бум наступает именно в период после создания крестоносных государств - в середине XII в. Вот, что пишет Ли по этому поводу.... Ереси, появившееся в этот период на юге Франции,где общественные условия были особенно благоприятны для их распостранения, оказались более долговечными и более опасными для церкви. Почему мы не можем допустить, что тамплиеры могли внести свой посильный вклад в это, который позднее был истолкован как один из источников катарской ереси?? Кстати - на предмет ересей пожалуй это лучшая книга переведенная в России Генри Чарльз Ли История инквизиции. Происхождение и устройство АСТ, Фолио, 2001 г. 608 стр. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-11-2004 21:25
	AZZY как Вы думаете, почему " ...общественные условия были особенно благоприятны для их распостранения..." на юге Франции? Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 12-11-2004 21:33
	AZZY, cкажите, что вы думаете о "тамплиерах округа Риги", о которых упоминала Мелвилиь в своей "Истории тамплиеров"? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 14-11-2004 23:14
	AZZY, Ваша версия ( от 09-11-2004 ) очаровательна, интригующа, и лично мне очень нравится. Тем с большим интересом хотелось бы повнимательнее взглянуть те опорные точки, на которых она строится. Не будем даваться в эволюции так называемых ересей катаров и альбигойцев, поскольку это несколько выходит за рамки данного вопроса, и возьмем опорную точку номер 1 Вашей версии. А именно: это были какие либо попавшие к тамплиерам факты самым серьезным образом компрометирующие традиционное христианство По этому поводу хочу заметить, что суть любой государственно религиозной доктрины (и это применимо не только к государственным разновидностям христианства, но и буддизма, ислама, иудаизма и т.п.) состои в том, что государственная религия трансформируется больше в идеологию, нежели продолжает развиваться как мистическая доктрина. А само понятие ересь, и вытекающие из этого понятия опасности подразумевают именно развитие мистической доктрины, то есть искреннее отношение верующих именно к трансцендентальным аспектам исповедуемого учения, а отнюдь не к ритуально-догматической стороне вопроса, которая в мистических общинах всегда носит характер «вторичного аппендикса». В государственных же официозных религиях, с другой стороны, весь центр громадной социальной тяжести перенесен на ритуальную и выхолощено-догматическую часть религии, которая всегда разрастается до абсурда, что и превращает ее в определенный момент в орудие манипулирования массами (пресловутый опиум для народа), что является, по сути своей, идеологией. Суть всего этого пассажа сводится к следующему: Как только религия переходит в идеологию, то ее уже невозможно поколебать никакими ересями, ибо колебать уже нечего. Мистическая часть в этой стадии исчезает самой первой, и преследуется наиболее рьяно, а идеология разбирается с любыми фактами и разоблачениями достаточно просто: «на белый террор отвечают красным террором». Иначе говоря, любой первооткрыватель какой либо невероятной и ужасной правды становится, в этих обстоятельствах, как минимум – социальным изгоем, как максимум – идет на костер. Не потому, что его правда сильно опасна для окружающих масс, которые останутся к ней абсолютно равнодушными хотя бы из чувства собственного самосохранения (лучше быть как все), а просто в ходе общих мероприятий по зачистке паршивых овец в стаде. Из этих обстоятельств сам собой напрашивается вывод о том, что бы там тамплиеры страшного не узнали - например, как утверждает Баджент насчет существования могилы умершего и похороненного (и, соответственно, не воскресшего!) Иисуса Христа – что может быть страшнее для самих основ христианства – основная масса окружающих их людей просто проигнорируют любые самые очевидные доказательства точно так же, как и по сей день игнорируется совершенно очевидно доказуемый факт того, что год рождества Христова на самом деле приходится на восемь лет раньше официально объявленного рождества Христова.( Перепись он производил в 28 г. до н.э. (с Агриппой), в 8 г. до н.э. (один) н в 14 г. н.э. (с Тиберием). Светоний, комментарии к «Божественному Августу») Так что, угроза каких-либо разоблачений самим основам христианского учения в 12 – 14 веках нашей эры фактор, мягко говоря, недостаточный, что бы испугать пресловутых ИХ до состояния экстрима. Массы в эту эпоху были уже абсолютно стерильны к восприятию подобных откровений. Вторая опорная точка Безусловно Рим был в курсе происходящего и совместными усилиями об этом было решено забыть. Возникает вопрос: Когда Рим был в курсе происходящего, и когда об этом решено было забыть? История Ордена тамплиеров насчитывает не такой уж долгий срок... Из этих лет какое-то время необходимо для того, что бы открыть эти страшные факты. Потом эти факты должны дойти до сведения римских папа, власть которых до 13 века была мизерна, и главной заботой которых было любой ценой сохранить свой папский стул на клочке итальянской земли. Да и у тамплиеров, вплоть до падения Иерусалимского королевства забот было достаточно много. Уже не говоря о том, что в Хаттинской битве практически весь состав старой гвардии был истреблен. Теперь, по общей логике любой секретной военизированной организации берем за основу очевидный факт, что никакие подчиненные структуры тамплиеров в заморских землях, в том числе и во Франции, ничего о таких страшных тайнах знать не могли, как говорится, по определению. А кто мог? Да только избранные из избранных – несколько человек на верхушке пирамиды. Теперь, если мы непредвзято посмотрим на особенности духовного облика этих людей в ту эпоху, то довольно быстро станет очевидно, что никакой Грандмастер никакому папе никакие тайны на блюдечке с голубой каемочкой отправлять не будет. А попридержит их до поры до времени, и использует их в нужный момент, так, чтобы нанести удар точный и насмерть, когда это будет необходимо для достижений целей Ордена. Так что, если даже допустить, что подобные тайны и утечка информации существовала, то могло это произойти незадолго до самой гибели тамплиеров, когда Орден и его члены разделили общую деградацию, присущую той эпохе. Но это значит, в свою очередь, что времени на развитие этих тайн в страшную альбигойскую ересь, по определению, не оставалось, ибо эволюция альбигойских ересей длилась столетиями, и никакая очередная страшная тайна ничего особо нового на этом фоне за десяток-другой лет не привнесла бы. «Сторонники этого направления явились еще в начале XI-го столетия и вообще считались преемниками манихеев». http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/0/167.htm Третья опорная точка поэтому назовем тех кто знал – ОНИ Как ни парадоксально, именно этот постулат Вашей версии является наиболее конструктивным и конкретным хотя бы просто потому, что его невозможно опровергнуть. Разумеется, та или иная форма «мировой закулисы» всегда существовала, и всегда будет существовать. Однако, для того, что бы подлежащие вопросы получали адекватное освещение, уместно, все же, порассуждать на тему: «а кем могли бы быть в реалиях эти самые ОНИ». Свои рассуждения на эту тему я пока опускаю, поскольку крайне интересно было бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу. Сказать, что опасность этой ереси была велика –это не сказать ничего – она угрожала самому мироустойству Европы! Было бы хорошо, что бы Вы прояснили почему? Как-то это не совсем очевидно и понятно. Четвертая опорная точка ... Именно этим и обьясняются все странности процесса… Вот здесь согласна на все сто. И версия безумных богатств тамплиеров, и версия Бафомета и страшных сатанинских тайн – все это, разумеется, лишь акция прикрытия. Однако в этой связи возникает закономерный вопрос: Зачем для вычисления одной переменной вводить несколько новых? Зачем для понимания подоплеки процесса над тамплиерами вводить экзотическую версию типа: Даже если бы существовала бы малюсенькая возможность что где то еще теплиться огонек этой ереси (по видимому действительно очень опасной для христианства) –Орден должен был быть уничтожен ! -а эта возможность существовала... Привлекать для этого концепцию загадочных и всесильных ИХ, которые так легко манипулировали и могущественным Орденом, папами, и даже глупым королем Филиппом Красивым (который, кстати, был отнюдь не глуп, и составил целую эпоху в истории Франции). Ну а дальше вообще мечта диверсанта: Что было дальше с НИМИ? ОНИ выполнили свою историческую миссию и исчезли со сцены истории выполнили и исчезли – и следов никаких не осталось. Изрядно, однако. Тогда как общий ход политических событий того времени достаточно полно проясняет основные двигательные пружины процесса тамплиеров. Я уже писала о том, что у Филиппа просто не было иного пути. Он был «загнан» в узкий туннель обстоятельствами (12-08-2004) В конечном счете, моя личная точка зрения сводится к тому, что бритва Оккама не такая уж плохая вещь. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 15-11-2004 00:43
	Galina, Меня всегда восхищала Ваша способность "раскладывать все по полочкам". К сказанному Вами добавлю лишь несколько незначительных деталей. Ваши посты от 12.08.2004 мне вспомнились в процессе чтения Вашего сообщения еще до того, как Вы упомянули о них. Для интересующихся даю прямую ссылку на них - читать здесь моя личная точка зрения сводится к тому, что бритва Оккама не такая уж плохая вещь Об Оккаме можно почитать здесь: http://www.philosophy.ru/edu/ref/blin/o.html Относительно самой бритвы добавлю, что одно из основных проявлений бритвы Оккама в исследованиях - презумпция естественности - т.е. вначале изучаются наиболее правдоподобные версии, имеющие логическое объяснение. В то же время бритва Оккама не запрещает рассматривать никакие гипотезы, даже самые безумные, - она просто предлагает перебирать их, расположив по мере априорного уменьшения вероятности. Однако всегда есть риск, что, когда мы сталкиваемся с новыми для нас, малоизвестными явлениями и процессами, изначальная оценка степени оправданности гипотез может оказаться ошибочной. уместно, все же, порассуждать на тему: «а кем могли бы быть в реалиях эти самые ОНИ». У Бэйджента с этим просто: Сионский приорат и есть те самые загадочные "они". Надеюсь, что удастся найти логическое обоснование ИМ, и не они не окажутся, например, парамахамсами. Честно говоря, лично я полагаю, что в основе всего стояли иерархи римско-католической церкви - папы или фигуры, подобные Бернару Клервоскому, выдвигавшему свои кандидатуры в папы. Преследуя свои политические цели в разных регионах Европы и Азии, они создавали рыцарские ордена и тасовали их, словно колоду карт. Если один орден не приживался на землях какого-либо европейского венценосца, ему на смену приходил другой орден. Земным владыкам проще поверить новому ордену, нежели тому, что старый изменил свою политику. Так что тамплиеры были принесены на алтарь политики для того, чтобы затем на их базе создать другие ордена, тот же орден Христа, например, для освоения заокеанских земель. Надеюсь, это как-то отвечает на Ваш вопрос: И версия безумных богатств тамплиеров, и версия Бафомета и страшных сатанинских тайн – все это, разумеется, лишь акция прикрытия. Однако в этой связи возникает закономерный вопрос: Зачем для вычисления одной переменной вводить несколько новых? Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 15-11-2004 13:42
	AZZY писал: Ну так огорчите! Аргументов не будет? Аргумент мой следующий – павликиане, а затем уже богомилы. … и вовсе не тамплиеры. AZZY писал: термин "ереси манихейского течения" - некорректен! Это Вы так думаете, что некорректен!... "<…> И в последующие века от различных манихейских течений возникали движения «альбигойцев» в Лангедоке, «вальденсов» во Фризии, «адамитов» в Чехии, что неизменно оборачивалось смутами и потоками крови." Академия Тринитаризма -- Институт Праславянской Цивилизации -- Публикации -- Шамбаров В Е -- Беседы о Руси древнейшей Беседа 31 «Империя франков и ее соседи» "<…> 1) катары принадлежат к гностическому и манихейскому течению первых веков церкви…" Мадоль Ж. Альбигойская драма и судьбы Франции// СПб: Евразия, 2000. – 320 с. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 15-11-2004 15:51
	Рената благодарю за комплимент. Богдан писал: Аргумент мой следующий – павликиане, а затем уже богомилы. … и вовсе не тамплиеры Богдан, не могли бы Вы остановиться более подробно на этом тезисе? AZZY писал термин "ереси манихейского течения" - некорректен! Наиболее корректно термин звучит следующим образом – ереси манихейского толка Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 16-11-2004 00:56
	Итак, касательно опорных точек, на самом деле главной опорной точкой являются странности самого процесса, но давайте пробежимся по тем опорным точкам, которые отметила Галина Точка первая Ваш первый абзац просто великолепен, но давайте перейдем к третьему. Итак, массы были абсолютно стерильны к восприятию… Абсолютно не согласен. Дело в том, что все, которые не масса, карали за сие самым строжайшим образом именно из чувства самосохранения. Массы, в свою очередь, иногда рассуждали как на тему самого Христа, так и на тему писания, что, в свою очередь, всегда заканчивалось кровью, а то и войной, а в один прекрасный момент, когда они особенно не знали о своей стерильности, дело закончилось настоящей, тотальной, церковной революцией (Реформация). К тому же вопрос не в том насколько с точки зрения объективности это было опасно или не опасно, а как к этому относились те или иные личности и структуры (возможно заблуждаясь!) Точка два Потом эти факты должны дойти до сведения римских пап, власть которых до 13 века была мизерна, и главной заботой которых было любой ценой сохранить свой папский стул на клочке итальянской земли Вот что пишет Лозинский в своей книге «История папства» в главе Возвышение Папства в XII(!!)-XIII веке Окрепнув и разбогатев, папство вступило в борьбу с империей, продолжая требовать для себя исключительного права инвеституры. После долгой борьбы, истощившей обе стороны, одинаково прибегавшие к значительной военной силе, в 1122 г. был заключен так называемый Вормсский конкордат. “Рим сказал” (Roma locuta) — и, следовательно, дело должно считаться решенным. Вездесущий папский агент, легат или викарий фактически приобретал право смещения духовных лиц и их назначения. Папство сетью своей агентуры охватило католический мир и превратилось в могущественную экономическую и политическую силу. Земельные приобретения, сделанные Римом в самых разнообразных частях Европы, давали ему возможность глубоко проникнуть в толщу народа и вовлечь его в орбиту своего влияния А вот, что пишет в своей «Истории папства» Ене Гергей – глава Возвышение папства:христианство в средние века ( XII(!!) -XIII века) XII и XIII века были вершиной церковно-политической и духовной власти папства. Но высшей точки папская власть достигла в период понтификата Иннокентия III (1198-1216). История церкви однозначно считает Иннокентия III самым выдающимся папой средневековья. Папство достигло вершины власти в результате такого же исторического процесса развития, который в период развитого феодализма привел к укреплению централизованной королевской власти. структуры тамплиеров в заморских землях, в том числе и во Франции, ничего о таких страшных тайнах знать не могли, как говорится, по определению. По какому определению? Не вижу никакой логики Между тамплиерскими структурами на Святой земле и в Европе существовала постоянная связь Тамплиеры, в том числе и высокопоставленные по различным причинам (старость, ранение, внутренние разборки) оказывались в Европе, а вот как раз на Святой земле могли уже ничего и не знать по причинам аналогичным Хаттину, да и других забот было действительно достаточно О третьей точке - о НИХ в следующем посте. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 16-11-2004 01:09
	А вот теперь поговорим о них…... Надеюсь, что удастся найти логическое обоснование ИМ, и не они не окажутся, например, парамахамсами. Честно говоря, лично я полагаю, что в основе всего стояли иерархи римско-католической церкви - папы или фигуры, подобные Бернару Клервоскому, выдвигавшему свои кандидатуры в папы. Вот здесь Рената вы подошли достаточно близко… Давайте сначала определимся какими ОНИ должны быть - клерикальная транснациональная организация - считающая своим смыслом искоренение ереси - действующая безжалостно и фанатично - имеющая доступ к высшим церковным секретам - возможно, имеющая отношение к катарскому вопросу - имеющая неограниченные возможности влияния на процесс - имеющая влияние на светских властителей и церковных иерархов - практикующая самые грязные средства закулисной борьбы - в том числе, возможно, и физическое устранение ключевых фигур ну в принципе, можно еще добавить, но смысл понятен…. Ну что? Ни кого не напоминает? Еще поинтригую….Им приписывают убийство трех пап как раз в годы предшествующие процессу (Иннокентий IV , Иоанн XXI , Гонорий IV) (!!!) А вот что о НИХ пишет (правда позже) Эразм Ротердамский «Мир стонет от их тирании, которые, будучи телохранителями Святого Престола, настолько многочисленны и могущественны, что страшны даже самому папе и князьям. Когда папа поддерживает их, то он выше Бога, но когда он им не нравится, то власть его- одна мечта» Ну я так понял Вы уже догадались… да вот ОНИ! Доминиканский орден Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 20-11-2004 20:47
	AZZY писал Итак, массы были абсолютно стерильны к восприятию… Абсолютно не согласен! Но дело даже не во мне, Дело в том, что все, которые не масса, не читали Вашего поста, а посему карали за сие самым строжайшим образом именно из чувства самосохранения. Массы, в свою очередь, тоже Вас не читали и не знали, что они стерильны, а по сему иногда рассуждали на тему самого Христа, так и на тему писания, что, в свою очередь, всегда заканчивалось кровью, а то и войной, а в один прекрасный момент, когда они особенно не знали о своей стерильности, дело закончилось настоящей, тотальной, церковной революцией (Реформация). К тому же вопрос не в том насколько с точки зрения объективности это было опасно или не опасно, а как к этому относились те или иные личности и структуры (возможно заблуждаясь!) Если Вы всерьез считаете, что реформация это дело рук «нестерильных масс», то Вам надо изучить этот вопрос поглубже. То же самое касается практически всех упомянутых Вами религиозных войн. Массы в этих делах всегда были пассивным инструментом правящей элиты, которая, в свою очередь, всегда преследовала свои личные политические цели, и не важно какова была мотивация этих политических целей. Политика – это всегда политика. Хочу также прояснить свою точку зрения по ересям, Поскольку подозреваю, что мы вкладываем в этот смысловой блок разное содержание. В общем и целом такое пестрое и неоднородное явление как европейские ереси имело два (назовем так) полюса. На одном полюсе условно находились те люди, которые всего лишь рассуждали о писании, Христе и подобных вещах, создавали свои гностические системы и прочее.. То есть – философы, схоласты, теоретики, которых никто особо, за редкими экстремистскими исключениями никто особо не казнил и не сжигал Для иллюстрации этого примера (в относящийся к этому периоду) достаточно посмотреть на деятельность Бернарда Клервосского, который всемирно прославился своими диспутами с еретиками и создал целую школу обличителей ересей. Такие диспуты всегда проходили публично, при огромном стечении масс – и при этом никто никогда не сжигал. «Но особенно большой успех имела ересь на юге Франции — в Лангедоке и Провансе. Туда неоднократно посылались миссии для обращения еретиков. С такой миссией был там и св. Бернард Клервосский, утверждавший, что церкви опустели, никто не причащается и не крестит детей. Миссионеры, как и местное католическое духовенство, избивались, подвергались угрозам и оскорблениям». (Шафаревич И.) Кстати, то же самое и относилось к деятельности Доминика, а затем и ордена доминиканцев, которые именно в силу такой вот апологетически- публичной деятельности и были признаны идеальными кандидатами для зарождавшегося института инквизиции. А вот на втором полюсе, условно, находились крайне экстремистские группировки, видевшие свое призвание, по сути, в интервенции, насилии, анархии, разрушении существующего строя и захвате власти в свои руки. И вся эта деятельность происходила под комплексом определенных религиозных лозунгов, само собой разумеется, обличавших официальную церковную доктрину и, тем самым являвшихся идеальным поводом к вооруженной борьбе. Небольшая, но очень колоритная подборка иллюстраций по этому поводу есть, например, у Шафаревича, в его трактате «Социализм как явление мировой истории». Процитирую некоторые фрагменты: «Еретиков всех толков объединяло резко враждебное отношение к католической церкви. Они считали ее не церковью Иисуса Христа, но церковью грешников, вавилонской блудницей. Папа —источник всех заблуждений, священники — книжники и фарисеи. Падение католической церкви, по их мнению, произошло во времена Константина Великого и папы Сильвестра, когда церковь, нарушив заветы Христа, посягнула на мирскую власть (согласно так называемому “Дару Константина”). Отрицались таинства, в особенности — крещение детей, так как дети еще не могут верить, — но также брака и причастия. Некоторые ответвления движения катаров — котарелли, ротарии — систематически грабили и оскверняли церкви. В 1225г. катары сожгли католическую церковь в Брешии, в 1235г. — убили епископа в Мантуе. Стоящий в 1143-1148 гг. во главе манихейской секты Эон де л'Этуаль объявил себя сыном Божиим, Господином всего сущего и по праву владения призывал своих последователей к ограблению церквей. Особенно был ненавистен катарам крест, который они считали символом злого бога. Уже около 1000г. некий Левтард проповедовавший близ Шалона, разбивал кресты и иконы. В XII веке Петр из Брюи разводил костры из расколотых крестов, за что и был в конце концов сам сожжен возмущенной толпой. Церкви катары считали кучами камней, а богослужения — языческими обрядами. Они отрицали иконы, заступничество святых, молитвы за умерших. В книге инквизитора-доминиканца Рейнера Саккони, автор которой сам 17 лет был еретиком, утверждается, что катарам не запрещалось ограбление церквей. Катары отрицали католическую иерархию и таинства, но имели собственную иерархию и собственные таинства». Это лишь маленькая цитата о катарах, остальное прочитаете сами в труде Игоря Шафаревича. Так что, мою точку зрения вкратце можно свести к тому, что весь экстремизм инквизиции поздних веков (если отбросить частные ситуации) был связан с экстремизмом именно этих еретиков. Разумеется, большая часть еретических движений и направлений находилась где-то между этими двумя полюсами, и имела оба аспекта. Разумеется, и методы работы самой инквизиции были не ювелирными. Однако, повторяю еще раз, весь террор инквизиции был вызван отнюдь не религиозным вольнодумством, а социальной анархией на религиозной почве, начинающей принимать угрожающие размеры в масштабах Европы в целом. В некоторой своей части это высказывание применимо и к альбигойским войнам. AZZY писал: Это Вы серьезно? Вот что пишет Лозинский в своей книге «История папства» в главе Возвышение Папства в XII(!!) -XIII веке Опуская вопрос о «серьезности» как несущественный, предлагаю разобрать приведенную Вами AZZY, цитату. Итак: Окрепнув и разбогатев, папство вступило в борьбу с империей, Какая империя? Если имеется в виду Священная Римская (Германская) империя, то при чем здесь Франция? Или Англия? Или Испания? продолжая требовать для себя исключительного права инвеституры. После долгой борьбы, истощившей обе стороны, одинаково прибегавшие к значительной военной силе, кто был в этой борьбе военной силой на стороне папы? Если это были могущественные сеньоры – то это силы сеньоров, а не папы. И это была борьба сеньоров, в которую был вовлечен папа. в 1122 г. был заключен так называемый Вормсский конкордат …. Конкордат, то есть, соглашение между папой римским Калликстом II и германским королем Генрихом V (который, между прочим, в 1118 году преспокойно поставил своего антипапу Григория VIII вместо Геласия II. А Геласий, к сведению, как-то взял и умер, через несколько дней после того, как в январе 1119 года созвал синод во Вьенне. Конкордат, действительно восстанавливал практику избрания епископов и аббатов самим духовенством, значительно ограничивал вмешательство светских властей в церковные дела, но только на территории Священной Римской империи. “Решено, между прочим, что слово инвеститура не должно употребляться при королевском пожаловании епископов регалиями; зато выборы епископов должны происходить в присутствии короля, следовательно под его влиянием; и спорные вопросы в связи с выборами должны решаться не папой, а императором и епископами диоцеза...” (“Хронологические выписки, Архив Маркса и Энгельса) Текст Вормсского конкордата, хранящегося в библиотеке Ватикана (сентябрь 1122) http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Germany/XII/1120-1140/Worms_konk1122/text.htm Вездесущий папский агент, легат или викарий фактически приобретал право смещения духовных лиц и их назначения Хотелось бы все же поточнее знать полномочия папских легатов, а то все о них пишут в общих чертах типа «широкие полномочия», « чрезвычайные полномочия» - но никто не дал себе труда перечислить конкретно эти самые полномочия. Если папский легат «фактически приобретал право смещения духовных лиц и их назначения», то об этом, вероятно, сохранились какие-то документы, изданные папой. Или, вы считаете, что папа наделял их таковыми полномочиями устно? Если у Вас, AZZY, имеются подобные документы, то буду чрезвычайно Вам признательна, если Вы их сможете мне передать. Вообще же, на примерах приведенных Вами цитат можно очень четко проследить, как современные авторы изначально конструируют тенденциозно предвзятую картину, пробегая «по верхам» и не углубляясь в детали. Общие фразы, ничем не подтвержденные. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 20-11-2004 20:56
	А вот интересный пример как Ричард ЛС «мило» поговорил с Петром Капуанским - легатом Иннокентия III в январе 1199 года. «Попытка выторговать у Ричарда пленного епископа Бове привела только к гневной вспышке холерического короля: «Он взят был не как епископ, но как вооруженный рыцарь, с опущенным шлемом. Стало быть, за этим явились вы сюда? Не будь у вас другого поручения, сам римский двор не оберег бы вас от оплеухи, которую вы могли бы показать папе на память обо мне... Кажется, папа смеется надо мною?.. Он не пришел ко мне на помощь, когда, находясь на службе у Господа, я был взят в плен; а вот теперь он заступается передо мною за разбойника, тирана, поджигателя... Бегите вон отсюда, предатель, лжец, плут, симоньяк * (* Симоньяк - занимающийся симонией, т. е. продажей церковных должностей. - Б. К.)! Устройтесь так, чтобы не попадаться мне на дороге». (О. А. Добиаш-Рождественская Приключения Ричарда I Львиное Сердце). Заодно можно вспомнить, как Филипп Красивый сделал для себя «карманного» настоящего римского папу, со всей полнотой полномочий. AZZY писал А вот, что пишет в своей «Истории папства» Ене Гергей – глава Возвышение папства:христианство в средние века ( XII(!!) -XIII века) XII и XIII века были вершиной церковно-политической и духовной власти папства. Чем это подтверждено? Почему это вершина? Но высшей точки папская власть достигла в период понтификата Иннокентия III (1198-1216). История церкви однозначно считает Иннокентия III самым выдающимся папой средневековья. История церкви считает, и это ее личное мнение. На то были причины, кроющиеся в выдающейся личности Иннокентия. Иннокентий много провозглашал, но до реального «слово- закон» было очень далеко. Кроме того, Иннокентий был прекрасным и умным политиком и удивительно умело разжигал распри и интриги и вовлекал в них влиятельных людей той эпохи, которые, однако, преследовали свои личные цели, а не цели церкви и папы. Папство достигло вершины власти в результате такого же исторического процесса развития, который в период развитого феодализма привел к укреплению централизованной королевской власти. Эта фраза – типичная болтовня, хотя бы просто потому, что у папства не было другого выхода, кроме как добиваться укрепления королевской власти и только после этого, пользуясь королевской властью как дубиной, создать видимость «своей власти». Так в чем же власть престола? Умелое манипулирование – да. AZZY, прежде, чем развивать эту тему дальше, хочу задать Вам несколько важных практических вопросов: 1. Существовало ли гражданское уголовное законодательство о еретиках? 2. Если да – то имела ли право инквизиция выносить смертные приговоры? 3. Если да – то кто подписывал эти приговоры, и кто приводил эти приговоры в исполнение? ( в смысле эти исполнители были частью структуры инквизиции, или они были светскими лицами на гражданской службе) AZZY писал По какому определению? Не вижу никакой логики Между тамплиерскими структурами на Святой земле и в Европе существовала постоянная связь Тамплиеры, в том числе и высокопоставленные по различным причинам (старость, ранение, внутренние разборки) оказывались в Европе, а вот как раз на Святой земле могли уже ничего и не знать по причинам аналогичным Хаттину, да и других забот было действительно достаточно По определению, которое характерно для функционирования любой мало-мальски конспиративной организации (вспомните народовольцев, например, или масонов добрых старых времен). Основной закон деятельности подобных организаций гласит: нижнее звено не должно знать не то что планов и замыслов верхнего звена, а по возможности, не знать даже, кто в это звено входит. Это автоматически означает, что для каждого нисходящего звена иерархии существует своя цель, планы и прочее, очень отдаленно соотносимые с реальными планами организации в целом, хотя и являющиеся, de facto, их частью. Так что, кто бы там и где бы там на пенсии ни был, и каким бы ранениям, пусть даже и в голову, не подвергался, я однозначно исключаю, что управленческому аппарату такой элитарной организации как тамплиеры могла прийти мысль об утечке реальной (существенной) информации не только в исполнительные структуры своего собственного исполнительного аппарата в Палестине, но, тем более в заморские земли, которые, на самом деле играли очень конкретную и периферийную хозяйственно-обеспечивающую роль – векселя, недвижимость, работа с кадрами (фильтрация), политика, дипломатия. Однако, вся информация, необходимая для такой периферийной деятельности дается, как известно, «в части касающейся». Или «known on the need basis»(как говорят англичане). Так что мы должны либо однозначно принять, что никаких таких тайн и секретов у тамплиеров быть не могло, поскольку история о них ничего не знает, либо такие тайны у них были и соответственно охранялись (в частности, любые возможные утечки пресекались немедленно и решительно) – и поэтому история о них ничего не знает. И, к слову, о высокопоставленных тамплиерах, оказавшихся на заслуженном отдыхе в Европе как-то не слишком известно. Их принцип был – «нести службу до конца». По крайней мере, мне информация о тамплиерах-пенсионерах не встречалась. Если кто-либо обладает подобной информацией – поделитесь. Но даже не это главное. Мне кажется, что вышеприведенный принцип функционирования конспиративной организации абсолютно очевиден. Касательно вопроса «кому» - Кому угодно, кто будет мешать достижению целей Ордена. AZZY писал: Это совсем не версия – это принцип действия инквизиции. А вот в чем его экзотичность я не понял… Отвечаю цитатой из Вашего постинга от 09-11-2004 «попрошу помнить что это только версия...» А насчет экзотичности – то, мне кажется, что я сформулировала достаточно ясно в предыдущем постинге: Вы вводите несколько новых переменных для объяснения одной, уже существующей. AZZY писал: Это к чему? Абсолютное большинство средневековых институций выполнив свою историческую миссию, по различным социально экономическим обстоятельствам исчезли со сцены. (в том числе и рыцарские ордена) Возможно это напоминает диверсантов… хотя на мой взгляд сходства мало… Это к тому, что сценарий, который Вы приводите, не может ни в каком случае пройти бесследно не оставив никаких исторических следов. Поэтому – если что-то исчезает бесследно, то, по крайней мере, задаешься вопросом – а существовало ли это вообще? «А был ли мальчик? Может, мальчика-то и не было?» Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 20-11-2004 21:02
	AZZY писал : Ну я так понял Вы уже догадались… да вот ОНИ! Доминиканский орден Почему, собственно, доминиканский Орден? А не какой-либо другой? Получается, что мир получил «закулису» лишь с даты учреждения доминиканского ордена? Так, что ли? А до этого времени все было тихо и гладко? AZZY писал : Давайте сначала определимся какими ОНИ должны быть Что ж, «сначала» мы определились и знаем, какими ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ. А теперь давайте попытаемся определиться с оставшейся «малозначительной» частью – каким же ОНИ БЫЛИ В РЕАЛИЯХ. Цитата Эразма Роттердамского в этом не слишком большой помощник, поскольку имеет более публицистический, нежели исторический характер. Проблема здесь сводится опять же к чисто абстрактному положению: Нельзя находится вне социальной системы (что и является главным признаком идеальной закулисы) и в то же время этой системой управлять. Так или иначе, будет существовать буфер обмена взаимодействиями, а раз так, то закулиса автоматически перестает быть закулисой и становится частью общего безличностного социального процесса. Процесса, в котором система подбирает, фильтрует, и формируют наиболее подходящие для нее личности, а эти личности, в свою очередь, продолжают функционирование системы (неважно, в сторону развития или в сторону гибели). Соответственно, любые тайные манипуляторы и серые кардиналы неизбежно в силу своих манипуляций вовлекаются в общий круговорот событий, которые происходят уже в соответствии с инерцией действия социальной системы. И в этой ситуации, строго говоря, невозможно сказать, что первично для курса корабля – русло реки событий системы, или действия капитана корабля, который по этому руслу плывет. Корабль так или иначе будет двигаться по руслу реки и без капитана, хотя, для того, что бы выписывать «пируэты» – капитан необходим. Но он, опять же, будет их выписывать, находясь строго в русле. Я умышленно стараюсь оставаться в плоскости абстракций, потому что сама тема ИХ слишком интересна и многозначительна, что бы сводить ее к спорам о частностях типа: Был ли тот или иной персонаж одним из НИХ? Именно поэтому я удерживаюсь от очевидного вопроса: «А приведите - ка пример одного из НИХ» и, соответственно, удерживаюсь от следующей за сим вопросом бесплодной дискуссии. Мне кажется, что намного важнее сохранять чувство правильной исторической перспективы. Если мы вводим такое деликатное и интригующее понятие, как ОНИ, то мы должны по возможности трезво подходить к оценке этого явления. В противном случае, на НИХ можно будет списываться все, что угодно, и тем самым, этот фактор заведомо не будет иметь никакой конструктивной ценности. Преследуя свои политические цели в разных регионах Европы и Азии, они создавали рыцарские ордена и тасовали их, словно колоду карт. Если один орден не приживался на землях какого-либо европейского венценосца, ему на смену приходил другой орден. Земным владыкам проще поверить новому ордену, нежели тому, что старый изменил свою политику. Так что тамплиеры были принесены на алтарь политики для того, чтобы затем на их базе создать другие ордена, тот же орден Христа, например, для освоения заокеанских земель. Теперь, все-таки давайте ненадолго приземлимся, и поразмыслим о социальных, экономических, административных, финансовых, политических и прочих и прочих реалиях общества той эпохи, а то мне кажется, мы начинаем с ускорением двигаться в направлении засекреченных тамплиерских дорог, которые так горячо отстаивал в свое время Вадим. Поясняю свою мысль: По сравнению с этими ИМИ, которые «создавали рыцарские ордена и тасовали их, словно колоду карт» засекреченные дороги и секретные порты выглядят, право слово, вершиной правдоподобия. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 22-11-2004 23:02
	Я конкретно говорю о Доминиканском ордене. Давайте проясню: Мы имеем факт – необъяснимые странности процесса (это я могу доказать) -> из чего я делаю два вывода: -> Самое деятельное участие доминиканского ордена (независимое и тайное) Наличие явно еретических обрядов (и это я попытаюсь доказать) -> Далее мы рассматриваем истоки этих обрядов и сразу в поле зрения появляются катары – слишком много совпадений (и здесь можно только подозревать, т.к. никаких прямых доказательств пока не обнаружено)-> А уже дальше в ,самом конце, первоистоки тамплиерской ереси ( и здесь я ничего доказывать не собираюсь, вот здесь чисто умозрительные предположения) Почему, собственно, доминиканский Орден? А не какой-либо другой? Получается, что мир получил «закулису» лишь с даты учреждения доминиканского ордена? Так, что ли? А до этого времени все было тихо и гладко? Да потому, что только он отвечает условиям, о которых я писал А насчет «закулисы» - очень возможно, что доминиканцы и являлись старейшей европейской закулисой, а также возможно, что и тамплиеры попытались стать европейской закулисой, что являлось еще одной причиной отношения к ним доминиканцев (конкуренция, знаете ли) Это к тому, что сценарий, который Вы приводите, не может ни в каком случае пройти бесследно не оставив никаких исторических следов. Поэтому – если что-то исчезает бесследно, то, по крайней мере, задаешься вопросом – а существовало ли это вообще? Но вы сами здесь очень логично пишите: Так что мы должны либо однозначно принять, что никаких таких тайн ...быть не могло, поскольку история о них ничего не знает , либо такие тайны у них были и соответственно охранялись (в частности, любые возможные утечки пресекались немедленно и решительно) – и поэтому история о них ничего не знает. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 23-11-2004 11:45
	AZZY Я думаю, пришло время подвести некоторые промежуточные итоги нашей дискуссии. Я не совсем согласен с такими определениями, просто я несколько неуютно себя чувствую, когда историю подменяют философией, психологией или чем-либо иным. Метод исторической реконструкции, а не исторического фантазирования автоматически подразумевает наличие психологического, философского, религиозного… а также и многих других аспектов, без которых хоть сколько-нибудь адекватная интерпретация исторических фактов просто невозможна. Это азы научного метода в истории. Теперь по поводу психологических портретов. К сожалению, у меня в рамках данной темы нет возможности детально объяснять теорию этого процесса, поэтому ограничусь лишь несколькими фундаментальными замечаниями. Прежде всего, любая попытка прояснить мотивацию действий того или иного исторического персонажа автоматически означает создание психологического портрета этого персонажа. Такой психологический портрет создается, прежде всего, на основе непротиворечивости возможных мотивов , побуждавших к действиям этого персонажа, и известных нам объективных обстоятельств, доминирующих идей, перипетий личных отношений и прочего сырого фактического материала, дошедшего до нашей эпохи. Основы этого процесса были общеизвестны, и общеприняты образованной частью человечества уже тысячелетия назад (достаточно почитать Плутарха или Светония). Отсутствие факта такой непротиворечивости является первым признаком того, что историческая версия, а тем более попытки обосновать мотивацию действий того или иного исторического персонажа являются заведомо несостоятельными, не взирая на то, какими конкретными фактами автор пытается аргументировать свою точку зрения. Таким образом, психологическая реконструкция является одним из немногих инструментов историка, позволяющих отделить сколько-нибудь объективно-правдоподобную историческую версию от голословной отсебятины, прикрытой коллекцией однобоко подобранных фактов. В частности, затрагивая эту тему в полемике с Вами, я рассчитывала на то, что вы приведете свою попытку психологической реконструкции доминиканского ордена как социального института. После чего можно было бы так или иначе оценить факты той эпохи. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 23-11-2004 12:02
	Надеюсь, также, все-таки услышать Ваши ответы на вопросы, которые были в моем предыдущем постинге. 1. Существовало ли гражданское уголовное законодательство о еретиках? 2. Если да – то имела ли право инквизиция выносить смертные приговоры? 3. Если да – то кто подписывал эти приговоры, и кто приводил эти приговоры в исполнение? ( в смысле эти исполнители были частью структуры инквизиции, или они были светскими лицами на гражданской службе) Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 23-11-2004 18:08
	Теперь вернемся назад к тому, что писал Богдан AZZY, вынужден Вас огорчить - альбигойскую ересь "занесли" в Европу уж точно не тамплиеры (отталкиваюсь от знаний полученных мною в ходе 2х-летнего изучения христианских ересей манихейского течения)... Аргумент мой следующий – павликиане, а затем уже богомилы. … и вовсе не тамплиеры. AZZY писал: "ереси манихейского течения" - некорректен! Это Вы так думаете, что некорректен!... Вот, что по этому поводу пишет Бертран Рассел в своем труде ИСТОРИЯ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ Мы лишены возможности точно установить взгляды катаров, ибо целиком зависим от свидетельств их врагов. К тому же церковники, хорошо знакомые с историей ересей, склонны были приклеивать ко всем им какой-нибудь знакомый ярлык и приписывать существующим сектам взгляды прежних сект , часто на основе какого-нибудь весьма отдаленного сходства. Тем не менее, мы располагаем многими данными, почти не вызывающими никаких сомнений. По-видимому, катары были дуалистами и, подобно гностикам, считали, что ветхозаветный Иегова дурной творец мира, а истинный Бог раскрывается только в Новом Завете.... ...Интересно проследить родословную этих доктрин. В Италию и Францию их перенесли крестоносцы (!!!) от болгарской секты, называвшейся богомилами; в 1167 году, когда катары собрались на собор близ Тулузы, на заседаниях его присутствовали болгарские делегаты. В свою очередь секта богомилов образовалась в результате слияния манихеев и павликиан. Павликиане были армянской сектой, отвергавшей крещение младенцев, чистилище, заклинание святых и догмат троичности; они постепенно распространились во Фракию, а оттуда в Болгарию. Павликиане являлись последователями Марциона (ок. 150 года н.э.), который сам считал, что он следует св. Павлу, отвергая еврейские элементы в христианстве, и обнаруживал известное родство с гностиками, хотя и не примыкал к их движению Сам труд Рассела находиться здесь Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 23-11-2004 20:30
	В теме "Инквизиция и ереси" я сделала небольшую подборку ссылок о ереси катаров. http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=7905&part=7&neworrep=1&page_msg=last&sid=fd3677f013ad41f4fab00153c8fbba8e Если предполагается более детальное обсуждение этого вопроса, то лучше это делать в вышеуказанной теме. Она как раз предназначена для этого. Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 23-11-2004 21:31
	AZZY писал: В Италию и Францию их перенесли крестоносцы (!!!) от болгарской секты, называвшейся богомилами<…>. В свою очередь секта богомилов образовалась в результате слияния манихеев и павликиан. То есть, Вы, AZZY, подтвердили мои слова: павликиане, а затем уже богомилы. … и вовсе не тамплиеры. От себя отмечу только то, что богомилы не результат слияния павликиан и манихеев, они ВОЗНИКЛИ ПОД ВЛИЯНИЕМ ПАВЛИКИАН. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 25-11-2004 03:17
	To Bogdan То есть, Вы, AZZY, подтвердили мои слова Не я, а Рассел и не подтвердил, а опровергнул (как в известном анекдоте ) Нет Богдан, о павликианах я с Вами и не спорил, я писал что возможно к расцвету катарских ересей причастны тамплиеры Рассел считает, что крестоносцы... (не вижу противоречий) Если вы согласны с Расселом, тогда почему крестоносцы, но не тамплиеры? To Galina Уважаемая Галина По поводу Ваших вопросов о инквизиции… Преследование еретиков вели как светские власти (сеньоры и епископы), так и инквизиция, но на практике функции инквизиции были несколько шире т. к в отличие от светской власти огромное внимание уделялось именно розыску и расследованию, а также тому, что на современном языке называется «экспертной оценкой». Нередко светские власти передавали еретиков в руки инквизиции именно для сбора дальнейших доказательств и определения степени вины того или иного еретика (а иногда отказывались передавать и сжигали сами без всяких аутодафе, к большому негодованию инквизиции). Инквизиция производила поиск еретиков, их преследование, следствие, сбор доказательств, опрос свидетелей, и все это заканчивалось инквизиционным процессом. В принципе наиболее тяжелое наказание, которое накладывалось в результате процесса - тюремное заключение (приговор подписывал инквизитор), причем заключенный мог содержаться как в тюрьме инквизиции, так и за неимением оной в светских тюрьмах. В исключительных случаях еретик передавался светским властям – в знак того, что он нераскаявшийся еретик и церковь более не собирается заниматься спасением его души. Фокус в том, светское законодательство всех европейских стран предусматривало за это сожжение на костре. То есть еретик передавался сенешалю, прево или другому лицу именно для приведения наказания ( по светскому праву) в исполнение, если же по тем или иным причинам сделать это было невозможно иногда инквизиции приводила исполнение такого наказания сама, причем счет за услуги (например городских палачей) выставляла светской власти. Разумеется, постоянно существовали некоторые нюансы, например борьба между сеньорами и епископами по вопросу кому сжигать еретиков. Часто встречалось и противоречие между светским законодательством и инквизиционными нормами: например инквизитор определяет наказание в виде пожизненного заключения и передает осужденного светской власти для приведения этого приговора в исполнение, но у светской власти другие нормы и она его сжигает на костре. Или по каким то причинам власти не желают сжигать еретика и просто заключают его в тюрьму – тогда инквизиция угрозами, обращением в «вышестоящие инстанции» заставляла их это сделать. Все вышеописанное относиться лишь к ранней эпохе инквизиции (к большинству инквизиционных процессов, но не ко всем) и не относится к периоду «испанской инквизиции» и к периоду «римской инквизиции» Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 25-11-2004 23:19
	AZZY, cкажите, что вы думаете о "тамплиерах округа Риги", о которых упоминала Мелвилиь в своей "Истории тамплиеров"? то Вадим При всем уважении к мадам Мелвиль думаю что она ошиблась, т.к. нигде больше мне не удалось встретить никакого упоминания о "тамплиерах округа Риги", но мне удалось найти несколько другие сведения об участии тамплиеров в битве под Легницей... Из анонимного продолжения «Истории царства французского» Франция и все другие земли были напуганы известиями о татарах. Много бежало людей из Венгрии и областей Алемании. И из-за боязни татар много осталось во Франции нераспроданных товаров. И послал тамплиер по имени Поис д’Обен письмо королю Франции, и письмо гласило следующее: Высочайшему господину королю, милостью бога королю Франции, Поис д’Обен, магистр ордена тамплиеров во Франции, привет и готовность исполнить вашу волю и в точности, во всем почитании и чести господа. Известия о татарах, как мы их получили от наших братьев в Польше, явившихся в капитул. Мы извещаем ваше высочество, что татарины опустошили землю Генриха, польского князя, и убили его со многими баронами и шестью из наших братьев, тремя рыцарями и двумя сержантами, а пятьсот из наших люедй погибло, а трое из наших братьев, которых мы хорошо знаем, бежали. Вся земля Венгрия и Богемия опустошены, и при уходе они разделелись на три отряда, и один находится в Венгрии, другой в Богемии и третий в Австрии. Они разрушили две лучшие башни и три виллы, какие у нас были в Польше, и какие у нас были в Богемии и в Моравии разрушены. И мы подозреваем, что то же происходит в Алемании. И знайте, что царь с великим множеством народу не осмелились напасть ни на одни, из их отрядов. И знаете, что все бароны Алемании, и сам царь, и все духовенство, и все церковники взяли на себя крест. И рыцари св. Иакова и братья Минориты в Венгрии подъяли крест, чтобы идти на татар. Взято из Истории Татарии в документах и материалах Как мы видим речь идет именно о польских тамплиерах... Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 26-11-2004 09:42
	Это письмо магистра опубликована на vostlite. Что касается Мелвиль, то это не ее "ошибка". Данную информацию она почерпнула из книг Гарольда Лэмба. А того, наверно, ввела в заблуждение одна из булл папы в Ливонию со словами ".... братья в одеяниях храмовников" (не помню дословно). Цитировать
Trudiaga оруженосец Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 28-11-2004 16:14
	У меня вопрос : почему на этих двух сохранившихся изображениях , символика сочетания цветов "чёрно-белое" поменяно местами .... чем это обусловлено ?? и были ли какие нибудь устновленые порядок следования цветов чёрное и белое ?? картинки взяты с ресурса : http://www.templiers.info/ Заранее благодарен за ответ. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 29-11-2004 09:42
	Встречный вопрос. А почему на верхней картинке кресты черные? Уж не тевтоны ли? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 29-11-2004 20:20
	Надгробия тамплиеров http://foto.inbox.lv/castles/Templiers (материалы от Fra Virin'a) Цитировать
Rubon магистр Группа: Участники Сообщений: 324	Добавлено: 30-11-2004 20:33
	В одной научной статье читаем: «На первых порах новый орден (Тевтонский – прим. моё) не мог полностью освободиться от влияния более могущественных собратьев. Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить. Об этом свидетельствует уже то, что первый магистр Ордена, Генрих Вальпод, изображался в тамплиерской мантии». Кто-нибудь хоть что-нибудь об этом знает? Второе. Конечно, лучше было бы увидеть это изображение. Может кто покажет? Мне кажется, что то изображение попросту чёрно-белое, поэтому принадлежность мантии спутали. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 30-11-2004 22:10
	Rubon писал: В одной научной статье читаем: Это статья Демиденко С. "Государство Тевтонского орденав XIII-XV веках" http://a-nevskiy.narod.ru/library/17.html Rubon , просьба к Вам - пожалуйста, приводите ссылки на цитируемые тексты, чтобы другие участники форума могли ознакомиться с полным текстом. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 04-12-2004 12:04
	tamplier10 задал вопрос Интересует мнение участников форума о достоверности портрета первого мкагистра ОРДЕНА ХРАМА. Где можно ещё найти портретт ГУГО де ПЕЙЕНА? http://templiers.info/templiers/index.php?id=history_of_the_templars&history_of_the_templars=01-GM_Hugues_de_Payns Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 05-12-2004 17:07
	Картинка "Два рыцаря ордена Храма на одном коне" (из "Chronica majora" Матвея Парижского) Это щиты с изображением герба ВМ ордена Храма Гуго де Пейна Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 05-12-2004 17:37
	Гуго де Пейн Hugues De Payens http://www.templarhistory.com/hugues.html Hugues de Payens http://fr.freeglossary.com/Hugues_de_Payens http://www.templiers.org/huguespayns.html The Paine/Payne name http://www.paine.org/name2.htm Hugues de Payens (Википедия) http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugues_de_Payens ************************************************* Knights Templar Gallery http://atheism.about.com/library/FAQs/christian/blxtn_crus_templars.htm Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 05-12-2004 19:03
	tamplier10 писал Интересует мнение участников форума о достоверности портрета первого мкагистра ОРДЕНА ХРАМА. Где можно ещё найти портретт ГУГО де ПЕЙЕНА? Насколько мне известно, аутентичных изображений Гуго, также как и описания его внешнего вида, дошедших до наших дней, не сохранилось. Однако, не следует исключать, что художник мог использовать некие исторические материалы, нам не известные, и на их основе реконструировать образ Великого магистра. Лично я склоняюсь к тому, что, исходя из общих тенденций развития изобразительного искусства 19 века, а именно, развития двух достаточно мощных стилей - классицизма и романтизма, можно предположить, что образ Гуго де Пейна работы Генри Леммана идеализирован, и является неким представлением художника о том, каким должен был быть этот человек. В своей реконструкции образа Великого Магистра Лемман опирался на тот характерный национальный французский типаж, который уже вполне сложился в 19 веке, и, который мы знаем и сегодня. Тогда как, судя по некоторым описаниям (весьма скудным) сохранившимся в исторических документах, древний франкский типаж явно тяготел к светловолосому светлоглазому «северному», но отнюдь не к темному «восточному» облику. Цитировать
Trudiaga оруженосец Группа: Участники Сообщений: 17	Добавлено: 10-12-2004 11:44
	Может быть , Уважаемая Galina , я опять и не в тему и без подробных описаний ... но всёж позволю себе вякнуть : http://www.lenta.ru/oddly/2004/11/29/templar/ - статья о "Тамплиеры потребовали от Ватикана извинений за разгон Ордена" ... возможна и утка .... но ведь сколько материалов о тампле тоже можно считать "газетными(точнее книжными)утками" и мифами ... С наилучшими пожеланиями , trudiaga . Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 10-12-2004 15:00
	lenta.ru считается одним из лучших новостных сайтов в России, поэтому информация выглядит интригующей. Дополню только цитатой о том, кто такие эти тамплиеры (из последней ссылки от Трудяги). Последний Великий магистр Ордена Жак де Моле вместе со своим приближенным Жоффруа де Шарне был сожжен в Париже. Остальные тамплиеры подверглись гонениям, многие были казнены. Только небольшой части их удалось выжить и, по одной из версий, присоединиться впоследствии к первому королю Шотландии Роберту Брюсу. Письмо, направленное в Ватикан на имя Иоанна Павла II, отмечает Independent, написано на английском языке. Он подписан "Советом священников и действующим гроссмейстером". Автором послания является одно из многих тысяч объединений последователей Ордена, базирующееся в Хартфордшире (Великобритания). Та же информация о тамплиерах, обратившихся к папе на английском: Knights Templar seek papal apology for 700 years of persecution http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/story.jsp?story=587769 Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 10-12-2004 22:01
	http://www.lenta.ru/oddly/2004/11/29/templar/ - статья о "Тамплиеры потребовали от Ватикана извинений за разгон Ордена" Прежде, чем говорить о самом «Письме тамплиеров», позволю себе назвать две даты. 1128 год - булла папы об учреждении ордена 1312 год – три буллы папы, на основании которых Орден прекратил свое существование. ( «Впредь под страхом отлучения название Ордена тамплиеров не будет больше упоминаться, никто больше не станет в его ряды, никто больше не станет носить его одежду» (Климент V) Я привела эти даты к тому, что буллы папы формально дали рождение Ордену и формально зафиксировали окончательно и бесповоротно роспуск Ордена. И Орден в том виде, как мы знаем о нем по истории, более никогда не возобновлялся. То есть все, так называемые, «тамплиеры», известные сегодня могут считать себя кем угодно, но строго формально они не являются членами организации, поскольку самой организации не существует. Скорее всего, данное письмо было спровоцировано письмом папы Иоанна Павла II к участникам Международной научной конференции по истории Инквизиции (июнь 2004). В этом письме папа писал о чувствах раскаяния «…которые испытывает католическая церковь в связи с грехом нетерпимости, допущенным в течение истории и, в особенности, злоупотреблениями Священной Инквизиции». И современные «тамплиеры» решили конкретизировать это чувство раскаяния, а, кроме того, установить более тесные контакты с Ватиканом. Интересно было бы почитать текст самого письма, узнать кем оно лично подписано. Потому что трудно представить себе подпись "Совета священников и действующего гроссмейстера". Но авторы заметки «Тамплиеры потребовали от Ватикана извинений за разгон Ордена», решили просто и кратко изложить историю Ордена, и не вдаваться в подробности с письмом. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 11-12-2004 21:09
	Еще одна версия (частично нам знакомая) о гибели Ордена. Глава из книги И.Р.Григулевича "Инквизиция", под названием "Гнусное дело тамплиеров" http://monsalvatworld.narod.ru/frglorios/grigulevich/grig01.htm Цитировать
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246	Добавлено: 17-12-2004 16:27
	Тут вот на ТГ такая темка возникла http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=e7d914a19af1e838a724ab8acb380684;act=ST;f=6;t=241 Может ктонибудь более подкованный сможет помочь ? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 17-12-2004 16:37
	likantrop, сходила я по ссылке. Особенно мне понравилась цитата: Смущает несколько что цитаты где говориться о ранении и о латах написаны разным шрифтом, если первая приведённая Sir Janом может быть дословным переводом , то последующие вольным , соответтственно и кооментарий ошибочен :-/ Во всяко случае можно попробовать связаться с автором сайта. Автор этого сайта тот же, что автор этого: http://templiers.info/ Там же и e-mail указан. Богдан, отзовитесь! Цитировать
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246	Добавлено: 17-12-2004 16:54
	На Богдана то я и намекал.... Но есть ещё там одна фраза А про железную кирасу комментарий просто бредовый, имхо. От хотелось бы у Богдана источник узнать.... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 17-12-2004 21:23
	ЕЩЕ РАЗ НА ТЕМУ СБЕЖАВШИХ ИЗ ТАМПЛЯ ТЕЛЕГ С БОГАТСТВАМИ ОРДЕНА И КУДА ТО ТАМ УПЛЫВШИХ... Жак де Моле отправился во Францию в сопровождении Рэмбо де Карона, приора Кипра, который, как можно предположить, лучше разбирался в сложившейся ситуации, и небольшого отряда рыцарей. Де Моле явно не собирался оставаться во Франции навсегда, ибо остальные руководители ордена находились на Кипре, как и большая часть денежных средств... ... ..Когда 6 мая 1308 г.102 папский указ об арестах тамплиеров достиг острова (Кипра), Амори, видимо, колебался, стоит ли ему действовать силой. 12 мая Балиан д'Ибелен, носивший титул принца Галилеи, был послан в Лимасол, где находилось руководство ордена, с просьбой выполнить требование папы по поводу передачи имущества тамплиеров под охрану. Им также следовало сдать оружие и лошадей и согласиться на подобие домашнего ареста во дворце архиепископа Никозии. Главным среди оставшихся на острове тамплиеров был Эме д'Озелье, маршал; он чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы вступить в переговоры. Хотя он выразил готовность вывести из-под своего непосредственного контроля земельные владения тамплиеров, но ни за что не соглашался на сдачу оружия и перемещение казны ордена, требуя, чтобы казна всегда находилась там, где будут содержаться и сами братья М.Барбер ПРОЦЕСС ТАМПЛИЕРОВ Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 30-12-2004 11:03
	Хаагенсен строит выводы о принадлежности церквей Борнхольма «мастерку тамплиеров» исходя, как я уже говорила, из факта «дружбы» между архиепископом Эскилем, Бернардом Клервосским и ГМ тамплиеров Бертраном де Бланшфор: "Есть историческое доказательство, которое указывает на план, составленный совместно датским архиепископом Эскилем, особым другом Бернарда Клервоского и ГМ тамплиеров Бертраном де Бланшфор о крестовых походах в Балтию. Эскил был в монастыре Клерво с 1161 по 1167 и эти планы, похоже, были составлены около 1164 года. По-видимому, в соответствии с этими планами рыцари-тамплиеры становились ответственными за поставки для флота крестоносцев. Это повлекло, таким образом, сооружение множества снабженческих складов на всем пути флота крестоносцев от порта Любек (L&#252;beck) на юго-западе Балтики, до их последнего поля битвы в Эстонии (Estonia) на 1000 км далее Балтийского моря". Вся эта теория изложена в интервью с мистером Хаагенсен The Erling Haagensen Templar Interview Interviewed By Stephen Dafoe for Templar History Magazine http://www.templarhistory.com/haagensen.html Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 05-01-2005 23:22
	Вот список наиболее значительной недвижимости, конфискованной у тамплиеров на Кипре: -Церковь Храма и дом, закрепленный за ней в Никосии, -Замок Гастрия, -Церковь и дом св.Антония в Фамагусте. -Замок и владения в Колосси, -Йермасойя и тамошняя крепость, -Хирокития с укрепленным домом Цитировать
Bogdan вассал Группа: Участники Сообщений: 60	Добавлено: 09-01-2005 20:21
	Для likantrop'а: Боже носил "не свою надежную кирасу, но легкую кирасу, чтобы быстро надевать по тревоге". Можно отметить , что речь идет о кованых латах, а не о кольчуге; должно быть, это один из образцов новой моды. это тоже из Мельвиль М. История ордена тамплиеров/ Пер. с фр. к.и.н. Цыбулько Г.Ф. - СПб: Евразия, 2003. - 368 с. - тоесть является комментарием госпожи Мельвиль. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 09-01-2005 20:21
	Выношу свой ответ из другой темы сюда. На тему т.н. "советских тамплиеров", якобы упомянутых и в "Мастере и Маргарите" Булгакова, могу дать несколько сссылок. Слово «тамплиеров» беру в кавычки, так как никакого отношения к тамплиерской эзотерической традиции, да и ни к какой иной посвятительной традиции данный орден не имел. Его основателем был мистически настроенный анархист Аполлон Карелин, и хотя г-н Никитин уверяет, что он не только был посвящен во Франции в некий «Орден тамплиеров», но даже получил задание основать в России Восточный отряд Ордена тамплиеров. http://www.oto.ru/cgi/bthread.pl?00001119 Rosa mystica: Поэзия и проза российских тамплиеров В книге представлены литературные и философские произведения российских тамплиеров, сохранившиеся в следственных делах ОГПУ-НКВД, в частных и государственных архивах. Впервые публикуются философские пьесы-диалоги А.А.Карелина, стихи переводчицы И.Н.Иловайской, прозаика и драматурга М.И.Сизовой, автобиографическая проза художника А.В.Уйттенховена, фантастические новеллы писателя П.А.Аренского, а также стихи композитора С.А.Кондратьева, актера и режиссера МХАТа 2-го - В.С.Смышляева и ряда других рыцарей Ордена тамплиеров. Тексты сопровождаются подробными биографическими справками об авторах и уникальными фотографиями. Издание рассчитано на литературоведов, философов, историков культуры, а также на широкий круг читателей, интересующихся неизвестными страницами истории и культуры первой половины XX века. Анонс с сайта http://www.chtivo.ru/ Первушин Антон Иванович ОККУЛЬТНЫЕ ВОЙНЫ НКВД И СС Там есть глава: ОГПУ против московских тамплиеров http://www.x-libri.ru/elib/prvsh000/index.htm Цитировать
tamplier10 вассал Группа: Участники Сообщений: 66	Добавлено: 10-01-2005 15:57
	tamplier10 писал Интересует мнение участников форума о достоверности портрета первого мкагистра ОРДЕНА ХРАМА. Где можно ещё найти портретт ГУГО де ПЕЙЕНА? Насколько мне известно, аутентичных изображений Гуго, также как и описания его внешнего вида, дошедших до наших дней, не сохранилось. Однако, не следует исключать, что художник мог использовать некие исторические материалы, нам не известные, и на их основе реконструировать образ Великого магистра. Лично я склоняюсь к тому, что, исходя из общих тенденций развития изобразительного искусства 19 века, а именно, развития двух достаточно мощных стилей - классицизма и романтизма, можно предположить, что образ Гуго де Пейна работы Генри Леммана идеализирован, и является неким представлением художника о том, каким должен был быть этот человек. В своей реконструкции образа Великого Магистра Лемман опирался на тот характерный национальный французский типаж, который уже вполне сложился в 19 веке, и, который мы знаем и сегодня. Тогда как, судя по некоторым описаниям (весьма скудным) сохранившимся в исторических документах, древний франкский типаж явно тяготел к светловолосому светлоглазому «северному», но отнюдь не к темному «восточному» облику. Галина благодарю за комментарии! Мне думается, что облик ГУГО был стилизован под "общефранцузский типаж", который как раз и наблюдал в ПАРИЖЕ, в декабре прошлого года. Хотя нужно всё таки вспомнить, что ГУГО был сам из ПРОВАНСА, вассалом графа ТУЛУЗСКОГО, так что некоторые южные черты, как то: тёмные волосы, карие глаза и так далее, могли действительно присутствовать. В других источниках и художественной литературе действительно встречал описание так называемого "ФРАНКСКОГО ТИПАЖА": светлые волосы, голубые глаза, высокий рост. Такой тип людей можно встретить сегодня на севере ФРАНЦИИ, в НОРМАНДИИ или в долине реки ЛУАРЫ. С уважением, tamplier10 Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 11-01-2005 11:26
	Вопрос к тевтоноведам:* Прокоментируйте, плиз следующий отрывок.. ...Можно отметить как совпадение, обвинения в ереси, возбужденные против Тевтонского Ордена в 1307 году архиепископом Риги. Гроссмейстер Карл Беффарт был вызван на суд Климента и не без труда отстранил от своего ордена судьбу тамплиеров -Wilcke. II. 118. Очень интересное дело получается: Итак - папа пишет письмо к де Моле и к де Вилларе с просьбой прибыть к нему для обсуждения нового крестового похода. Оригинал письма к иоанитам сохранился. Де Моле приезжает, а вот Де Вилларе отказывается (!) ссылаясь на занятость (разборки с Родосом), тем ставя саму возможность обсуждения под вопрос (!) В то же время к папе вызывается и магистр тевтонов... Но есть еще один очень загадочный момент: папа просит их прибыть тайно (!) А почему тайно?? Крестовый поход не тайная вылазка, а наоборот очень публичная операция! Теперь смотрите, что делает де Моле - он прибывает, как нарочно нарушая все инструкции, с максимальной помпой! Что все это значит? Готовился удар по всем орденам? или имеет право на существования версия (не моя), что папа пригласил их совсем не для обсуждения вопросов крестового похода, а для того что бы заручится поддержкой (военной) против Филиппа? ---------- * -копия вопроса на на теме "Тевтонский орден" Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 11-01-2005 18:41
	Оригинал письма к иоанитам сохранился. А где его можно почитать? или имеет право на существования версия (не моя), что папа пригласил их совсем не для обсуждения вопросов крестового похода, а для того что бы заручится поддержкой (военной) против Филиппа? В этом случае не совсем понятно, какую цель преследовал Папа. ************************************************************ Римский папа, 16 мая 1312, сообщил людям, назначенным администраторами и хранителями тамплиерской собственности (на Кипре), что они должны передать это все Госпитальерам, после чего их полномочия прекращались в связи с новым назначением. На Кипре архидиакону и регенту Никосии и казначею Пафоса была дана полная юридическая власть проследить за передачей этой собственности, "убирая с дороги" любого (каким бы ни было его положение), кто неправомерно выступал против этого, или задерживал эту передачу . Отлучение и запрет были наказанием каждому, кто чинил препятствия в этом деле. 17 октября 1312 года Фульк де Вилларе наделил Грандкоммандора Альберта Шварцбургского и семерых других необходимой властью путешествовать по разным странам и изымать имущество (недвижимость). Альберт, как и Грандмастер, был блестящим рыцарем, однако, не имел большой склонности вовлекаться в задачи, которые требовали слишком большого трудолюбия, и вскоре оставил данное ему поручение и возвратился на Родос. Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 12-01-2005 04:37
	Так, здесь я уже немного запуталась. Когда де Моле и де Вилларе были приглашены к папе? Тогда же, когда и Беффарт, в 1307 г.? Galina, я не могу понять, что Вы имели в виду, описывая события 1312 г., объясните, пожалуйста ход Ваших рассуждений "по умолчанию". Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-01-2005 15:24
	Galina, я не могу понять, что Вы имели в виду, описывая события 1312 г., объясните, пожалуйста ход Ваших рассуждений "по умолчанию". Здесь нет никакого "хода". Просто поделилась информацией о том, как проходила передача тамплиерской собственности госпитальерам. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 20-01-2005 12:27
	Заходил на днях на форум Тоже Город. В одном из постов промелькнула информация, что один из рижских архиепископов во время конфликта с Ливонским орденом обратился к тамплиерам за помощью. Правда не совсем ясно, где эти храмовники располагались (в Ливонии или еще где?). Вот и хотелось поинтересоваться, соответствует ли это действительности? В Ливонии тамплиеры скорее всего были, потому как есть упоминание о них в связи с конфликтом рижского архиепископа Фридриха с ливонским орденом, где Фридрих обращается к представительству ордена тамплиеров с просьбой о посредничес- тве... Информация крайне скудная, но она есть. Источник - архивы Тевтонского ордена в Вене, электронных ссылок не видел, информация взята из перевода одной немецкой книги, полное название которой могу выслать позже (сейчас просто не вспомню)... источник конечно не ахти и критику может не выдержать, только вот в архивы тевтонского ордена для доказательства/опровержения вряд ли нас кто-то пустит... http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=1905fe83e63d98d2fe3d30bae7a3f5c2;act=ST;f=6;t=268;st=0 Галина. Мне не понятно само словосочетание "тамплиерская эзотерическая традиция". Где об этом можно прочитать и в чем ее суть? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 21-01-2005 04:34
	Кому интересно, могут заглянуть в последний номер газеты "Суббота" за 21-27 января. Перечислю вкратце сенсационные новости! - Роман Абрамович, известный миллиардер ищет сокровища тамплиеров в Латвии! - Роберт Витолниекс, родившийся в 1947 г. в Лиепае заявил свои права как герцог Курляндии и намерен добиться ее независимости от Латвии! - Интервью газете дал г-н Виктор Антонов, министр иностранных дел правительства Курляндии в изгнании. - Декабрьский номер немецкого издания Der Spiegel опубликовал рассказ о чаше Св. Грааля по инициативе Антонова. - Сокровищами тамплиеров в Курляндии интересуется британский разведывательный центр GCHQ в Челтнеме! Galina, помните, мы с Вами говорили об Энрико де Виго и его маркетинге? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 21-01-2005 04:43
	А, да. Кого интересует GCHQ, вот ссылки: Сейчас же глянцевая брошюра GCHQ описывает работу в спецслужбе как "нечто вроде расследовательской журналистики, и нет лучшего стимула, чем видеть по ТВ выпуск новостей и понимать, что ты имеешь к этому отношение". http://sex.cherchez.ru/ru/viewinter.cfm?id=41780 в мире сейчас два правительственных агентства, проявляющих серьезный интерес к квантовой обработке информации. В Штатах это АНБ (NSA, National Security Agency), в Британии аналог NSA - GCHQ (Government Communications Headquaters), где есть давняя традиция хорошей криптологии. Вы знаете, что Алан Тьюринг работал на GCHQ. Теперь они не так засекречены, работают не только на правительство, но и на промышленность. Их интересуют перспективы квантовых вычислений и квантовой криптографии. http://www.kinnet.ru/cterra/373/6060.html А они перехватывают все - посольскую связь, все деловые сообщения, даже поздравления с днем рождения, и вводят это в Dictionary". Начиная с 1981 года NSA и GCHQ строят первую крупную цифровую глобальную сеть. До середины 90-х эта международная сеть, соединявшая станции и обрабатывающие центры Sigint, была больше, чем Интернет. У нее были трансокеанские кабели и спутниковые каналы. Большая часть емкости американских и британских военных спутников связи Milstar и Skynet отводилась под разведывательную информацию. http://www.oxpaha.ru/print.asp?812 Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 21-01-2005 10:33
	Кстати, в указанной статье приводится ссыллка на статью Трачумса. http://www.chas-daily.com/win/2002/06/14/gs017.html Также материал Ольги Старовойтовой. Он не совсем в эту тему, но раз уж Галина тут затронула "эзотерическую традицию"... http://www.subbota.com/2004/10/14/lu001.html?r=2& Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 21-01-2005 10:56
	Galina, помните, мы с Вами говорили об Энрико де Виго и его маркетинге? Похоже, что началась компания по промывке мозгов Интересно, надолго ли хватит? Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 22-01-2005 18:54
	- Декабрьский номер немецкого издания Der Spiegel опубликовал рассказ о чаше Св. Грааля по инициативе Антонова. Вот это, что ли? http://service.spiegel.de/digas/servlet/epaper?Q=SP&JG=2004&AG=52&SE=134 На мой взгляд, обычное "святочное" чтиво... Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 22-01-2005 20:24
	КНИГИ, в некотором смысле, ПО ТЕМЕ Орден российских тамплиеров. Том I. Документы 1922-1930 гг. Издательство: Минувшее, 2003 г. В первом томе первого выпуска серии `Тайная история советской России` публикуются секретные документы архива ОГПУ-НКВД, проливающие свет на возникновение и деятельность организаций Ордена российских тамплиеров на протяжении 1922-1930 гг., представляя широкий спектр охваченных ими слоев и групп в Москве, в Нижнем Новгороде, в Свердловске (Екатеринбурге) и на Кавказе. Среди них материалы об основателе Восточного Отряда тамплиеров - А.А.Карелине, документы архивно-следственных дел В.С.Пикунова, `Библиографического кружка` при Музее П.А.Кропоткина, А.С.Пастухова, О.С.Пахомовой, `Ордена Рыцарей Духа` (Нижний Новгород) и так называемого `Сочинского дела 1930 г.`. Публикации предваряет общий очерк, характеризующий специфику документов, структуру Ордена, его состав, символику, ритуалы и методы деятельности; каждому комплексу документов предпослана вступительная статья, содержащая обзор архивно-следственного дела. Орден российских тамплиеров. Том II. Документы 1930-1944 гг. Второй том 1-го выпуска серии `Мистические общества и ордена в советской России` содержит основные документы истории гибели Ордена российских тамплиеров в 1930-1940 гг. Здесь представлены материалы следствия по делу `Ордена Света` (1930 г.), связанного сним дела Л.В.Кафка и Э.С.Зеликовича (1931 г.), дела Б.М. и Е.В.Власенко (1934-193 гг.), послужившего поводом для второго ареста А.В.Уйттенховена (1935 г.), обширный комплекс документов по делу `Всероссийского альянса анархистов` (1936-1938 гг.), за которым последовали аресты в среде востоковедов и геофизиков (Ф.Б.Ростопчин, Ю.К.Щуцкий, А.А.Синягин) (1937-1938 гг.), и подводящее итоги дело Д.С.Недовича (1944-1945 гг.). Публикуются биографические справки о подследственных, их фотографии, сопровождающие материалы и воспоминания участников дела `Ордена Свет`. Орден российских тамплиеров. Том III. Легенды тамплиеров. Литература ордена Третий том серии `Мистические общества и ордена в советской России` содержит полный корпус известных к настоящему времени легенд московских тамплиеров по спискам конца 20-х и конца 50-х гг., снабженный кратким религиоведческим комментарием и терминологическим словарем-указателем Е.С.Лазарева, помогающим понять специфику образов и космогонические структуры мировосприятия членов Ордена. Публикуются пьесы-диалоги А.А.Карелина, легенды, авторство которых связано с именами Н.И.Проферансова и В.С.Пикунова, а также второй курс лекций А.А.Солоновича, посвященный критике философии материализма. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 22-01-2005 20:38
	Галина. Мне не понятно само словосочетание "тамплиерская эзотерическая традиция". Где об этом можно прочитать и в чем ее суть? Давайте, тогда сначала разберемся с тем, что такое эзотерика – отсюда будет понятно и все остальное. Если следовать словарю «Октагон», то ЭЗОТЕРИКА (от греч. esotericos) “знание сокрытого”, “тайнознание”, (в строгом понимании) аспекты Высшего Знания, могущие нанести вред любому человеку, неподготовленному к их восприятию, и потому закрытые для непосвященных; // важным внешним признаком Э. является устная** традиция передачи практически любой информации, касающейся подобных аспектов Знания (всё опубликованное, запечатленное, физически оформленное автоматически переходит в разряд экзотерики, чтобы со временем стать достоянием науки, а затем — и обыденного/профанического знания), а основным признаком эзотеричности так или иначе передаваемой информации является ее образность, иносказательность: передача “не в лоб” — и отсутствие каких-либо детальных пояснений (кроме прочего, такая форма передачи бывает связана еще и с определенным доверием Учителя к Ученику: “Не делаю из тебя, но помогаю тебе”, — и с вытекающим отсюда принципом: “Не вталкивать в комнату, а лишь подводить к двери***”) http://www.ashram.ru/Oktagon/main_okt.htm Почитайте труды Рене Генона и, например, статью Г. В. Нефедьева РУССКИЙ СИМВОЛИЗМ И РОЗЕНКРЕЙЦЕРСТВО http://nlo.magazine.ru/scientist/56.html Возможно, там Вы найдете некоторые ответы. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 22-01-2005 21:27
	Галина! Вы не поняли! Меня интерсует прежде всего ТАМПЛИЕРСКАЯ изотерика, а не эзотерика как таковая. КЕМ ДОКАЗАНО, что храмовники обладали какими-то эзотерическими знаниями. КТО привел в своих работах свидетельство об этом. ОТКУДА все это взялось? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 22-01-2005 21:34
	Меня интерсует прежде всего ТАМПЛИЕРСКАЯ изотерика, а не эзотерика как таковая. Меня она тоже интересует. Но, повторяю - не может быть оторвана от общей эзотерической традиции. Поэтому, не изучив общие вопросы, мне кажется, не следует пытаться углублятся в частности. Если же Вы хотите услышать подробные объяснения от меня - то мне придется написать, как минимум - не маленькую статью, как максимум - книгу. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 23-01-2005 17:07
	С одной стороны термин "эзотерические традиции тамплиеров" безусловно не самый удачный Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 23-01-2005 18:58
	Поясню свой вопрос. Среди всех "собак", навешиваемых на "бедных рыцарей Храма" значится и их владение некими "тайными" (сакральными, эзотерическими и пр.) знаниями. Мне хотелось бы из каких ПЕРВОисточников это следует. И в чем заключается их (тамплиеров) "эзотеризм". И чем он, скажем, отличается он "эзотеризма" каких-нибудь розенкрейцеров или илюминатов. То есть "свой" ли он у них. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 24-01-2005 23:12
	Есть два понимания эзотеризма – один вульгарный общепринятый и бессмысленный, а именно владения некими, как Вы пишите, «сакральными, эзотерическими и пр» знаниями, которых, на самом деле в природе не существует, а второй – апеллирует к истинному значению этого слова, а именно: к наличию определенной ясно выраженной сокрытой от внешних любопытствующих абстрактной доктрины, являющейся, прежде всего, главным побудительным мотивом определенного стиля жизни, а если необходимо – и смерти, и воплощающейся, как правило, в изощренной системе ритуалов, символов, метафор, традиций, мифов и т.д. и т.п. Прежде всего, как один из характерных примеров, могу привести книгу Эддисона (Addison, C.G. Knights Templars & the Complete History of Masonic Knighthood from the Origin of the Orders to the Present Time (1874), New York, 1874) - он описывает малоизвестные аспекты тамплиерских обрядов и ритуалов (как, например, следующий – грандмастер посвящался мечом Годфруа Булонского, и меч этот, вместе со шпорами Годфруа, передавался затем грандмастеру), которые покоятся на эзотерической (от греч эзотерикос – внутренний) понятийной традиции. То есть, дабы избежать недоразумений, хочу подчеркнуть, что имею в виду отнюдь не избитые легенды о тайнах тамплиеров, а закрытую для внешних традицию ордена , которая воплощалась в определенных идеях, ритуалах, символах и, скажем так, абстрактных поведенческих моделях. Собственно, это и является истинным эзотеризмом, о котором не трубят на каждом углу и не пытаются изумить сторонних наблюдателей, а с этим эзотеризмом живут и умирают. Что-либо большее сказать пока сложно, поскольку о таком эзотеризме тамплиеров известно очень немногое (хотя и известно). Но, в нашем случае важен сам факт, который лично я не подвергаю сомнению. Такой эзотеризм тамплиеров существовал, и не просто существовал, но являлся главным побудительным мотивом деяний этого ордена (по крайней мере, до Хаттинской битвы). Выражаясь же более общо, можно отметить, что истинный эзотеризм всегда строится вокруг абстрактной цели . И с другой стороны – наличие абстрактной цели в среде выдающихся людей, всегда приводит этих людей к высокой степени доминирования – что мы и имеем согласно известным историческим данным. AZZY писал: С одной стороны термин "эзотерические традиции тамплиеров" безусловно не самый удачный Можно попробовать подобрать более удачный. У Вас есть идеи? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 25-01-2005 04:36
	Несколько цитат с форума Богдана, которые показались мне наиболее интересными: Бодон де Мони (Baudon de Mony) в 1897 г. в журнале Bibliotheque de l'Ecole de Chartes опубликовал очень интересное письмо Guillaume Baldrich, резидента короля Арагона во Франции, датированного 7.XII.1314, содержащего ценные детали о последних днях французского короля (с. 12): "И между прочим [король] сказал и обессиленный признал и грехи свои и что ошибался и виноват перед Богом, когда творил злой совет, и что он сам был причиной зла своего совета". Из книги Робера Фавтье "Капетинги и Франция" Выходит Филипп "покаялся" и тогда весь процесс - сплошная ложь?! 1. Основой существования "тайного круга Ордена" могло быть наличие документов (доказательств), которые так или иначе могли подрывать "теоретические основы" рвущегося к контролю над католическими монархами папства - вероятнее всего нечто действенно опровергающее основы канонического христианства. 2. Для подтверждения этого тезиса необходимо проверить часто встречаемое, но достаточно голословное(пока) утверждение, что Великие Магистры имели некий рычаг давления на Пап, позволявший им на протяжении двух веков подтверждать свои привилегии и пользоваться преимущественным положением по сравнению с прочими. 3. Если рассказы о привелигированности ордена всего лишь очередная легенда, то стало быть на протяжении всего его существования это был обычный военно-монашеский орден, которому просто не повезло, так как он первым попал под раздачу. Изучение взаимодействия с папами вам ничего не даст т. к. папа зачастую выбирался волею случая, к тому же пап прогоняли, травили и даже банально давали им по морде. Но вот если вы имели ввиду изучение взаимотношений с системообразующими структурами (курия,монашеские ордена, теологические авторитеты), то я с вами соглашусь. http://templiers.info/forum/viewtopic.php?t=81 Клятва магистров Португальской провинции (XII-XIII вв.) Я, ..... рыцарь Ордена Храма, ныне избранный магистром рыцарей Португалии, клянусь подчиняться и вечно хранить верность Господу моему Иисусу Христу, наместнику его Верховному Понтифику и всем последующим приемникам его, жизнью клянусь защищать не только словом, но и силой оружия Таинства Веры, семь Таинств, четырнадцать статей символа Веры, Апостольский и Афанасьевский символы Веры, Священное писание – как Ветхого. Так и Нового завета – с комментариями святых отцов, принятых Церковью, единство Божие и множественность Святой Троицы. Постулат непорочности Девы Марии, дочери Иоахима и Анны, из колена Иудина и из рода Давидова. Как до родов. Так же точно и во время родов и после оных. Клянусь неизменно покорствовать и повиноваться Великому магистру Ордена, во исполнение статутов, которые завещаны нам отцом нашим, святым Бернаром. Клянусь всегда, когда потребуется, переплывать моря, чтобы вступать в бой и оказывать поддержку государям и князьям против неверных; клянусь нигде не появляться без оружия и коня; клянусь не обращаться в бегство перед тремя противниками и не склонять перед ними своей головы, особенно, если это неверные; клянусь не продавать имущества Ордена и не давать согласия на его продажу и отчуждение; клянусь неизменно хранить целомудрие. Клянусь всегда быть верным королю Португалии, не уступать врагам городов и крепостей, принадлежащих Ордену, никогда не отказывать ни в какой помощи ни словом, ни добрым деянием, ни оружием монахам Сито, и их аббатам, ибо они наши соратники и братья. В подтверждение сказанного по моей доброй воле даю слово так поступать. Да помогут мне Бог и его святые Евангелия. Ж. Бордонов «Повседневная жизнь тамплиеров в XIII веке». Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 25-01-2005 04:39
	Организация владений ордена Храма в Европе 1. Командорство/Дом; 2. Бальяж/Прицептория/Приорство (несколько командорств образовали бальяж); 3. Региональные Дома (бальяжи объединялись в Региональные Дома); 4. Провинция (Региональные Дома объединялись в Провинцию). http://templiers.info/templiers/index.php?id=templars_in_the_West&templars_in_the_West=the_organization_of_possessions В чем различие между командорствами и прецепториями http://templiers.info/forum/viewtopic.php?t=62 Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 26-01-2005 04:38
	Тамплиеры http://encyclopedia.jrank.org/TAV_THE/TEMPLARS.html http://www.clansinclairusa.org/clansinclairold/4a_Before_Bannockburn.htm Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 26-01-2005 20:25
	The Templars and the Shroud of Turin http://www.templarhistory.com/shroud.html Подборку ссылок по плащанице сделала в теме "Христианство" http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=26439&part=7&neworrep=1&page_msg=last&sid=9e35b8671f1736d1c7a9377476b7b5e9 Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 26-01-2005 21:09
	The Knights Templar Introduction The Birth of a Legend Founding of the Templars Templar Centuries Warriors, Monks, Diplomats & Bankers Order & Discipline Templar Secrets Gnosticism The Warriors & The Goddess The Holy Grail The Turin Shroud Templar Arrests The Trials in France The Trials Outside France Guilty or Innocent? Charges Examined The Mysteries The Survival of the Templars Freemasonry & Templars Today's Templars Temple/Balantrodoch Further Information http://www.mystery.tv/history/templars/articles/mhte_00a_contents.jsp Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 27-01-2005 04:11
	Граффити Жака де Моле на стенах его темницы: http://chat.global-one.ru/history/01-nomer/98-01/01-1tampl.htm Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 27-01-2005 17:04
	Есть вот такая книжечка Pirates and the Lost Templar Fleet: The Secret Naval War Between the Knights Templar and the Vatican by David Hatcher Childress Adventures Unlimited Press, 2003 Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 03-02-2005 03:49
	Изображения тамплиеров http://templer.strana.de/cgi/ids/index.cgi Жак де Моле: Др. изображения: Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 10-02-2005 05:06
	Попался мне тут прелюбопытнейший сайт. С виду обычные заметки человека, интересующегося путешествиями и историей. http://www.timediver.de/geschichte.html http://www.timediver.de/timedivers_reisenneu.html Но уж очень у него избирательные места, связанные с тамплиерскими местами, христианскими святынями и... Ливонией. Спрашивается, за каким лешим человека после столь экзотических прославленных мест занесло в нашу холодную Прибалтику? Несколько избранных страничек с сайта: Ренн-ле-Шато http://www.timediver.de/rennes_le_chateau.html Храм в Иерусалиме http://www.timediver.de/jerusalemer_tempelberg.html Орден св. Фомы? От Евангелия Св. Фомы: http://www.timediver.de/thomasorden_ritterorden_st__thomas_von_akkon_st._thomas-of_acre.html http://www.timediver.de/Thomaschristen_und_Thomasevangelium.html http://www.timediver.de/thomaschristen.html Цитировать
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7	Добавлено: 10-02-2005 10:49
	о таком эзотеризме тамплиеров известно очень немногое (хотя и известно). А можно полюбопытствовать, что известно? Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 10-02-2005 22:44
	Grig писал: А можно полюбопытствовать, что известно? Приветствую Вас на нашем форуме Grig! Полюбопытствовать, конечно, можно. Но, Вы, вероятно, не совсем внимательно прочли текст моего сообщения, из контекста которого взяли эту цитату, поставив ее во главу угла, и, что самое важное, отчленив от нее начало, которое, собственно, и объясняет мою позицию на данный момент времени. Поэтому, мне придется повториться: То есть, дабы избежать недоразумений, хочу подчеркнуть, что имею в виду отнюдь не избитые легенды о тайнах тамплиеров, а закрытую для внешних традицию ордена , которая воплощалась в определенных идеях, ритуалах, символах и, скажем так, абстрактных поведенческих моделях. Собственно, это и является истинным эзотеризмом, о котором не трубят на каждом углу и не пытаются изумить сторонних наблюдателей, а с этим эзотеризмом живут и умирают. Что-либо большее сказать пока сложно, поскольку о таком эзотеризме тамплиеров известно очень немногое (хотя и известно). Такой эзотеризм тамплиеров существовал, и не просто существовал, но являлся главным побудительным мотивом деяний этого ордена (по крайней мере, до Хаттинской битвы). Выражаясь же более общо, можно отметить, что истинный эзотеризм всегда строится вокруг абстрактной цели . И с другой стороны – наличие абстрактной цели в среде выдающихся людей, всегда приводит этих людей к высокой степени доминирования – что мы и имеем согласно известным историческим данным. Если Вам интересно продолжить эту тему, то, возможно, имеет смысл переформулировать Ваш вопрос, а, кроме того, хотелось бы услышать и от Вас какое-то мнение или рассуждение по этому вопросу. В этом случае было бы намного проще продолжать разговор, поскольку, в противном случае он (разговор) сведется к моему монологу, что, в общем, малоинтересно. Цитировать
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7	Добавлено: 11-02-2005 16:18
	Приветствую, Галина. По Вашей просьбе перефразирую вопрос. Итак, что конкретно Вам известно об эзотерической традиции тамплиеров? Если можно, то с источниками. (вопрос следует из вашего поста - "о таком эзотеризме тамплиеров известно очень немногое (хотя и известно)". Например: «Истинная версия истории Иисуса, и раннего христианства была сообщена Хьго де Пейнсу великим понтификом ордена храма (назарейской или иоаннитской секты), неким Теоклетом; после этого эта версия была усвоена некоторыми рыцарями в Палестине от более высоких и интеллигентных членов секты Св.Иоанна, которые прошли посвящение в ее мистерии. Их тайной целью была свобода мысли и восстановление единой всеобщей религии. <...> Таково предание и истинная каббалистическая версия." :[Е.П.Блаватская. «Разоблаченная Изида» т.2, стр.485] Что касается моего отношения к обсуждаемому вопросу, то оно предельно простое - да, существует некая система миропонимания, которую принято называть эзотерической. Да, эта система в корне отличается от религиозного или научного миропонимания, и в равной степени нервирует и Церковь и Науку, что в принципе прекрасно описал Эдуард Шюре. В тоже самое время, нет ни малейших оснований, кроме ничем не подтвержденных версий, считать, что орден тамплиеров имел какое-либо отношение к каким -либо эзотерическим традициям. (По крайней мере, мне нигде подобные материалы не попадались). Упоминание тамплиеров Блаватской, Идрис Шахом или кем-либо еще трудно принять в качестве аргумента в силу их принадлежности к тем или иным эзотерическим направлениям. P.S. Блаватскую привел в качестве иллюстрации вопроса, не более. Ваше понимание эзотеризма мне понятно, хотя можно и поспорить. Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 11-02-2005 16:34
	Любопытно, что нам, людям 21 века (как, впрочем, и 19-20) все это известно. Все упорно друг другу доказывают принадлежность бедных храмовников к тем или иным "знаниям", в обладании ими (тамплиерами) какими-то "реликвиями". А потом наивно задаем вопрос: "Так за что же нехороший Филипп Красивый так на них ополчился"?! И почему всего этого нет в протоколах допросов? Это не я спрашиваю - это Ги Фо. Галина! Благодарю Вас. В целом я "ухватил" что есть "тамплиерская эзотерическая традиция". Цитировать
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7	Добавлено: 12-02-2005 15:13
	Вадим, Ваша реплика на самом деле затрагивает чрезвычайно интересную проблему. Я бы ее обозначил термином "отождествление". В силу тех или иных причин (на самом деле основных причин две) множество людей начинает себя отждествлять с самыми экстравагантными идеями и\или ситуациями. К моему сожалению тамплиерское мифотворчество относится к числу самых популярных экстравагантностей. Тут еще Голливуд со своими "Сокровищами нации"... В свое время я работал над одним телевизионным проектом, посвященным в том числе и проблемам непознанного. Так вот такого количества сумашедших, приходивших со своими идеями в нашу группу просто невозможно представить. Они бредили тамплиерами, летающими тарелками, Саи Бабой, кланом бессмертных и т.д. и т.п. самое интересное, что в большинстве случаев за всеми этими бреднями стояли два вполне понятных мотива - жажда славы и денег. Поэтому, мое отношение к тамплиерскому мифотворчеству - вполне конкретное. С интересом готов обсуждать любые факты и источники (за что очень ценю сайт Богдана), в остальном вольно или невольно закрадывается подозрение... Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 12-02-2005 21:27
	Ваше понимание эзотеризма мне понятно, хотя можно и поспорить. Позвольте поинтересоваться, Grig , что именно Вам понятно и с чем конкретно Вы можете поспорить? Лично для меня этот вопрос представляет большой интерес. Теперь по сути дела. Вы хотите услышать подтверждение эзотеризма экзотерическими источниками? Это немного странно. Приведенная Вами в качестве иллюстрации цитата Блаватской, и подобное ей бесчисленное множество цитат из более современных авторов, принимающих как аксиому некие доступные лишь СЕКРЕТНЫМ ПОСВЯЩЕННЫМ (произносится всегда с придыханием) тайные знания, которыми владели тамплиеры, представляется мне прекрасной антитезой того, о чем я говорила в предыдущих постингах. Эзотеризм, понимаемый как некий перечень протокольных «секретных» знаний, в самой своей сути является нонсенсом. С моей точки зрения, любая схоластическая протокольная конструкция становится частью эзотерических знаний только тогда, когда сама идея, стоящая за этими схоластическими конструкциями настолько жива и настолько высока, чтобы подвигнуть людей, воспринявших ее, на подвиги, лишения, и даже смерть. Как минимум, эта идея настолько доминирует над всеми остальными, пусть даже жизненно важными соображениями повседневного существования, что в случае хоть какого-нибудь конфликта между этой идеей и упомянутыми соображениями, идея всегда и безоговорочно берет верх и влечет за собой действия, которые могут показаться окружающим совершенно бессмысленными или даже самоубийственными. В этой связи уместно кратко рассмотреть следующую иллюстрацию: Позиция тамплиеров в Альбигойских войнах. Не нужно быть великим политиком и дипломатом, чтобы понимать всю самоубийственность этого шага. -Отказ в повиновении Папе (лицу, давшему жизнь самому Ордену в общем смысле), не только как высшей духовной власти той эпохи, но и как крайнему судии, что есть смертельная опасность для Церкви Христовой и подлежит, соответственно, уничтожению любой ценой. -Отказ в повиновении воле короля(лей) и занесение себя, тем самым, в списки потенциальных врагов королевской власти навсегда. Таким образом, действия тамплиеров противоречат хоть сколько-нибудь здравому смыслу. Отсюда вывод – либо все их руководство было напрочь сумасшедшим, либо решения, принятые в данной ситуации были продиктованы идеей намного более высокого порядка (для них) чем любые политические, дипломатические, тактические, стратегические и прочее соображения. Поскольку о таких идеях ничего доподлинно и достоверно не известно, то отсюда мы и приходим к выводу о том, что такие идеи были глубоко эзотеричны, то есть, закрыты для посторонних. Более того. Мы приходим к выводу о том, что эти эзотерические идеи были не просто условной и мертвой буквой того или иного устава и ритуала, а несли в себе принцип, предопределявший жизненно важные для Ордена действия и решения в определенных ситуациях. Хочу особо отметить, что, говоря об эзотеризме тамплиеров, я имею в виду именно этот, реальный комплекс, закрытых для посторонних идей, понятий, чувств, ощущений, предопределяющих тот или иной выбор, как индивидуальный, так и коллективный, в определенных критических ситуациях. И в этом смысле, по большому счету, не важно, найдем ли мы свидетельства о каких либо секретных обрядах, ритуалах, посвящениях, тайных знаниях (к которым так тяготела Блаватская) или нет. Важен факт «от обратного». Существовало «нечто», доминирующее над жизненно важными ситуациями, и этому «нечто» отдавался приоритет в самых критических ситуациях, пусть даже с очевидными и самоубийственными последствиями в будущем. В моем понимании именно это обстоятельство и является мерилом истинного эзотеризма. Все остальное (обряды, символы, тайны, секреты, загадочные свидетельства, «религиозные истины» и т.д. и т.п.) - всего лишь те или иные проявления этой Неуловимой Сущности. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 13-02-2005 22:01
	AZZY в теме "Папы римские" я поместила фрагменты из книги Тальберга об усилении-упадке папской власти http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=20722&part=2&neworrep=1&page_msg=last&sid=3fcb55256c15106a226b646bf9c7cd1a Цитировать
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7	Добавлено: 14-02-2005 11:58
	Приветствую, Галина. Начнем с того, что из Вашего поста следует, что нечто известно Вам об эзотерических доктринах тамплиеров. Автоматически возникает вполне естественный вопрос- «Что?» Далее, Блаватская процитирована мной исключительно с целью показать, какая информация в обсуждаемом нами вопросе в качестве аргумента не может быть принята. Ваша версия касательно неучастия тамплиеров в Альбигойских войнах не может быть принята как доказательство существования эзотерической доктрины тамплиеров. Фактическая сторона достаточно подробно обсуждалась на форуме у Богдана: www.templiers.info/forum/viewtopic.php?t=3 С точки зрения исторических фактов, которыми мы располагаем, аргумент о неподчинении воле пап или королей в отношении тамплиеров неубедителен. Тамплиеры и раньше и позже рассматриваемых событий неоднократно игнорировали диктат власти над собой и всегда действовали исключительно в собственных интересах, за что их неоднократно упрекали в гордыне, заносчивости и т.д. и т.п. Примеров тому предостаточно. Они известны по многим источникам. (Если потребуется конкретизирую). Достаточно упомянуть о своеволии тамплиеров в отношении лиц, находящихся под интердиктом, кстати, вопреки мнению и буллам Ватикана: «…Александр III сурово упрекал орден за погребение тел отлученных, приказав убрать их с кладбищ. В следующем столетии те, кто был предан анафеме, допускались к мессе и Таинствам, и жены друзей ордена прибегали к помощи храмовников для крещения новорожденных детей, хотя бы мужья и были отлучены» [цитата по Мельвиль]. Касательно Прованса, думаю, тамплиерам была выгодна ситуация, так как они сами были заинтересованы в этих землях, точнее не в землях как таковых, а в экономике этого богатейшего по тем временам края. Как вы помните, Мельвиль определяет, насколько тамплиеры были активны в этой области: «В течение десяти лет, минувших со времени Собора в Труа, вовсе не в Палестине, а в Лангедоке вырос орден Храма…». Следовательно, им не могло понравиться усиление папской власти в регионе. Таким образом, без всяких эзотерических версий, Храму было выгодно, чтобы Рим увяз в Провансе как можно глубже, что собственно и произошло, если принимать во внимание срок альбигойских войн. С другой стороны, status quo, имевший место в их отношениях с альбигойцами, нисколько не влиял на их вполне конкретные экономические и политические интересы в регионе. При любом исходе крестового похода в Прованс тамплиеры оказывались в выигрыше (по принципу «с победителями ссориться вредно»), это не эзотерика, а вполне прагматичная политика. Получается, что в действиях тамплиеров нет ничего, противоречащего здравому смыслу. И руководство ордена не было ни в коей мере «напрочь сумасшедшим» (цитирую Вас), а как и всегда преследовало вполне конкретные цели, отвечающие интересам ордена. По поводу «теоретической эзотерики» как таковой, и Вашего взгляда на эту проблему выскажусь отдельно, но в самое ближайшее время. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 14-02-2005 14:21
	Приветствую Вас, Grig! Прежде всего, хотелось бы узнать хотя бы об одной конкретной цели (с точки зрения здравого смысла), которая могла бы преследоваться столь странным образом – эпатажем, неподчинением, игнорированием и прочее как светской, так и духовной власти, обладавшей, по тем временам, в любом случае, возможностями и ресурсами большими, чем все рыцарские ордена, вместе взятые (что и было блестяще подтверждено всеми обстоятельствами процесса ареста и суда над тамплиерами). Подчеркну еще раз, если мы хотим опираться на здравый смысл, или, если быть более точным, на рационализм и позитивизм, то я хотела бы услышать от Вас пример хотя бы одной цели Ордена, никак не связанной с возможным эзотеризмом или возможными «тайными доктринами». Цели чисто мирской, утилитарной, политической; цели, оправдывающей ту манеру поведения и тот стиль действий, которые Вы столь красочно описали в своем постинге. Лично я таковых пока не усматриваю. Со своей стороны применю Вашу методику рассуждений по отношению к Вашей же конструкции: 1. Итак «вполне прагматичная политика» тамплиеров состояла в том, что во имя своих «конкретных экономических и политических интересов в регионе» им было не выгодно «усиление папской власти в регионе» (т.е. Провансе). Институт папской власти был силен, и дальше ему особо усиливаться было некуда. Речь может идти о борьбе того или иного папы с тем или иным сеньором, но на прерогативах института папской власти это уже никак сказаться не может. Тем более бессмысленно говорить об ущемление экономических интересов Рима, поскольку система приходских церквей существовала в Лангедоке так же, как и везде (несмотря на широкое распространение ереси) и покрывала собой основную массу населения. Не говоря уже о том, что контроль за финансовыми потоками на местах, равно как и расчеты между курией и церквями производились опосредованно через местных сеньоров, а не священников и епископов в поместных церквях. И именно в руках у сеньоров, а не у папской курии была вся полнота власти и контроля над всеми экономическими аспектами в регионе, в том числе и церковными аспектами. Кроме того, не будем забывать о том, что папы не занимались учетом векселей, вооруженными конвоями, и местечковой возней за преобладание того или иного феодала на местах. Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не соприкасались и, априори, не могли никак соприкасаться. Чего нельзя сказать о перманентном и присутствующем по определению потенциальном конфликте между экономическими интересами тамплиеров и экономическими интересами местных сеньоров. Таким образом, в итоге этих не хитрых рассуждений мы приходим к выводу, на 100 % противоречащем основной посылке а именно: если уж тамплиеры и были заинтересованы в ослаблении чье-либо власти, то это могло относиться исключительно, и в первую очередь к местным феодалам, то есть, тем самым персонажам, против которых, собственно и велись Альбигойские войны. Что диктует логика в этой ситуации? Необходимо направить все усилия на поддержку папской и королевской власти в вопросе Альбигойских войн. А не направлять свои усилия протии врага своего врага. Мы видим обратное. Хотелось бы услышать Ваше объяснение – почему? 2. Согласно цитируемой Вами госпоже Мельвиль «В течение десяти лет, минувших со времени Собора в Труа, вовсе не в Палестине, а в Лангедоке вырос орден Храма…» и, исходя из общего контекста Ваших рассуждений, я заключаю, что Вы вполне разделяете данную точку зрения. Что ж, ограничимся и здесь исключительно здравым смыслом. Прежде всего, вспомним о том, что Орден тамплиеров имел четко обозначенную административную структуру и свой бюрократический аппарат. Таким образом, выражаясь строго формально, мы можем говорить о каких-либо изменениях, эволюции и росте Ордена только и исключительно в привязке к активности административно-бюрократического аппарата, и опираясь на действия этого бюрократического аппарата. Итак Приходим к простому и ясному вопросу: Что первично для деятельности Ордена тамплиеров? Его деятельность в Палестине или его деятельность в Провансе, или еще каких-нибудь других землях? Ответ, я думаю, очевиден. Деятельность в Палестине всегда была приоритетной, велась до того как начала вестись в Провансе, и продолжалась, не взирая ни на то, как развивались дела Ордена, будь то в Провансе или будь–то в какой-либо другой земле. С другой же стороны тамплиерам пришлось, в свое время, покинуть окончательно Палестину. Если так, что возникает небольшой, но странный вопрос. Почему же Грандкоммандария Ордена не переехала в Прованс, где, как предполагается, Орден на самом деле вырос после собора в Труа, а, кроме того, имел столь обширные экономические интересы и возможности, во имя которых, как утверждается, эпатировал пап и королей, ну, и кроме того, эта местность управлялась мощными, и как утверждается, дружественными им феодалами, разделявшими доктрину катаров, что, по всей очевидной логике должно было превратить тандем этих феодалов и тамплиеров в непреоборимую силу, как экономически, так и политически. И что же? На деле мы опять видим прямо обратные действия, противоречащие всякому здравому смыслу. Грандкоммандария переезжает в Парижский тампль, прямо в объятия к своему самому страшному будущему врагу – французскому престолу. Но и это еще не все. Отдавая себя физически во власть французского короля, эти странные тамплиеры не перестают демонстрировать от случая к случаю свое «высокомерие и гордыню». На этом остановлюсь, и буду Вам признательна, если Вы поможете мне усмотреть хоть какой-то здравый смысл во всех этих вышеупомянутых политических и экономических мотивах. Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 14-02-2005 16:31
	Подобрала немного ссылок по тамплиерам, но тема форума уже так разрослась, что, возможно, будут повторения. Myths and Mysteries of The Knights Templar http://www.creighton.edu/~hughesd/Templars.html THE ORDER OF THE TEMPLAR KNIGHTS http://history.smsu.edu/jchuchiak/HST%20101--Lecture%2020--Order_of_the_templar_knights.htm CATHARS, TEMPLARS AND DAMANHURIANS http://www.complexity.org/12mindsun/1/meryfela.html The Knights Templar in Britain http://www.thecyberfarm.com/templars/templarbritain/templarbritainhome.htm Knight Templar Properties http://www.rosslyntemplars.org.uk/kt_property.htm там же и разное другое о тамплиерах - надо сократить адрес в адресной строке до www.rosslyntemplars.org.uk Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 14-02-2005 16:53
	Не хотелось бы дискусировать об эзотеризме тамплиеров (трудно говорить о абсолютно гипотетических вещах), но несколько замечаний хотелось бы сделать... Во первых категорически не могу согласиться с Вашими следующими утверждениями Галина: Не нужно быть великим политиком и дипломатом, чтобы понимать всю самоубийственность этого шага Григ: Храму было выгодно, чтобы Рим увяз в Провансе как можно глубже Развязывание альбигойских войн являлось "ножом в спину" крестоносному движению. Латинские королевства и крестоносные ордена задыхались из за отсутствия людских ресурсов, каково же должно было быть их отношение к тому, что их фактически обокрали, использовав существующий в Европе резерв желающих сражаться во славу Христову ? Учтите, и родственные связи -Лангедок и Прованс были одним из основных поставщиков рыцарей-неофитов. Из-за постоянного дефицита рыцарей в ордене не имело смысла и думать об участие в альбигойском походе собственными силами, таким образом неучастие (я бы поостерегся говорить о нейтралитете), было абсолютно верным и логическим решением. Собственно говоря тамплиеров и неособенно и критиковали за это. Заметим также, что такой же "самоубийствееный шаг" сделали и иоанниты, но почему то не "самоубились" Исходя из складывающейся ситуации тамплиерам было выгодно скорейшее завершение этого конфликта, а завершен он мог быть только победой папских сил. Кстати отметьте значительное участие в конфликте цистерианцев, вы же не будете утверждать что между ними и тамплиерами были серьезные противоречия? Я думаю Вам также известны версии о том, что процесс над тамплиерами это от части результат мести со стороны альбигойцев (все обвинители Климент,Ногаре и т.д. из катарских семей) Грандкоммандария переезжает в Парижский тампль, прямо в объятия к своему самому страшному будущему врагу Грандкомандария это кто? Высший руководящий состав? но презжает только Моле и магистр Кипра,- маршал, сенешаль, казначей, драпиер -все на Кипре!!! Цитировать
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766	Добавлено: 14-02-2005 22:37
	Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не соприкасались А вот и нет, Галина Банкиры Симона де Монфора, кагорские купцы Раймон и Эли из Сованьяка, должны были выдать деньги представителю Папы, чтобы тот, через посредничество тамплиеров Юга переправили их брату Эмару, казначею парижского Тампля... клиентами которого были Иннокентий и Филипп Август, имея там текущий счет.... Ашиль Люшер "Иннокентий III и Альбигойский крестовый поход". Цитировать
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7	Добавлено: 15-02-2005 15:26
	Приветствую, Галина. Ваш последний пост затрагивает очень много вопросов. Позвольте сосредоточиться на предмете, который мы, собственно, начали обсуждать. Нравится ли Вам, или нет, но «нечто», доминирующее над жизненно важными ситуациями» обсуждать не имеет смысла в связи с тем, что это «нечто» существует только в Вашем восприятии, но не имеет реальной манифестации в истории ордена тамплиеров (о чем я собственно и спрашивал Вас). Если Вы помните, с этого вопроса и возникла наша дискуссия. Ваш тезис о том, что «…такие идеи были глубоко эзотеричны, то есть закрыты для посторонних…» на самом деле чрезвычайно распространенное заблуждение, проистекающее из ошибочного понимания сути эзотерических доктрин. Если Вы обратитесь к истории цивилизаций, то обратите внимание на вполне очевидный факт – во все времена, будь то традиции Древнего Египта, мистерии Элевсина, Друидов, суфиев, ессеев и т.д. и т.п. любая, даже самая закрытая эзотерическая традиция всегда имеет обширную и общедоступную составляющую. Храмовые культы Осириса, Сета, Изиды были абсолютно доступны для всех. В упомянутых мистериях были, если выражаться современным языком, общедоступные действа, а также иерархия знаний и мистерий, которые открывались неофитам по мере их духовного и нравственного роста, что подразумевается в практиках всех «закрытых» школ. Таким образом, изыскивать «эзотерику» в ордене храма – занятие совершенно контрпродуктивное, в силу того, что тамплиеры никогда не были, да и не могли быть, носителями (адептами) подобного рода знаний, иначе в исторических источниках, след «тамплиерских мистерий» нашел бы свое отражение. Это не исключает возможности прямого заимствования храмовниками тех или иных знаний, навыков или технологий из самых разных источников, но не может рассматриваться как восприятие эзотерических доктрин. В равной степени нельзя исключить вероятность того, что некоторые рыцари ордена сталкивались в Утремере с многочисленными адептами самых различных культов. Но такие факты, если и имели место быть, никак не могли изменить суть военно-монашеского католического ордена - "Своеобразная смесь пламенного фанатизма с совершенно светским расчетливым приобретательским инстинктом" (Заборов). Цитировать
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905	Добавлено: 16-02-2005 14:21
	Приветствую, Grig, AZZY, Вадим! Grig писал: Ваш тезис о том, что «…такие идеи были глубоко эзотеричны, то есть закрыты для посторонних…» на самом деле чрезвычайно распространенное заблуждение, проистекающее из ошибочного понимания сути эзотерических доктрин. Надеюсь, Вы понимаете, что такая формулировка автоматически подразумевает, что Вы понимаете суть эзотерических доктрин правильно. Что ж, посмотрим, так ли это? Итак, Вы пишите традиции Древнего Египта, мистерии Элевсина, Друидов, суфиев, ессеев и т.д. и т.п. любая, даже самая закрытая эзотерическая традиция всегда имеет обширную и общедоступную составляющую. Храмовые культы Осириса, Сета, Изиды были абсолютно доступны для всех. Если эта составляющая столь общедоступна , то, как само собой разумеющееся, я полагаю, она известна и Вам . Соответственно, я была бы Вам очень признательна за, хотя бы, один конкретный пример подобной очевидности, общедоступной для всех , ну, хотя бы, культа друидов. А, если по-хорошему, то, пожалуйста, приведите хотя бы по одному примеру на каждый упомянутый Вами культ. Для меня Ваши примеры будут полным откровением. До тех же пор, пока мы не увидим соответствующих конкретных примеров «обширной и общедоступной составляющей» я, «нравится ли Вам, или нет» вынуждена рассматривать Ваше заявление как голословное и совершенно безосновательное, иначе говоря, «существующее только в Вашем восприятии».Но, даже не это главное. Согласимся, на минуточку, с плодами Вашего восприятия, на основании которых Вы пытаетесь утверждать, что если некая «обширная и общедоступная составляющая» имелась у перечисленных Вами древних традиций, то из этого автоматически следует, что она, неизбежно, должна была иметься и в отношении «эзотеризма» тамплиеров. В этой связи вынуждена Вам напомнить элементарное правило «формальной логики»: Отсутствие наличия еще не означает наличие отсутствия. Для того, что бы Вам легче было следить за ходом моих мыслей, проиллюстрирую это элементарным примером: Все мы живем в эпоху апофеоза и доминирования такого явления как масонство. Причем, течение это появилось не вчера, играло выдающуюся роль на самых разных и обширных исторических аренах, и так далее и тому подобное… Кроме того, масонство изначально и по определению декларируется как организация, имеющая в своем первичном ядре исключительно эзотерическую составляющую. Соответственно, этот пример как нельзя лучше подходит для иллюстрации Вашего суждения об «обширных и общедоступных составляющих». Итак, хотелось бы услышать от Вас: Какие «обширные и общедоступные составляющие» Вы можете привести в качестве примеров, иллюстрирующих закрытую эзотерическую традицию масонства? (Надеюсь, Вы понимаете разницу между идейной и смысловой составляющей эзотерической традицией и обрядом и ритуалом, находящимся на внешней периферии этой традиции. Так что, рассуждения о молоточках и передничках, мы, в этой связи, трогать не будем). Пока же, Ваше правильное понимание эзотеризма впечатляет не больше, чем Ваши рассуждения о прагматичной политике. Теперь вернемся к тому, «о чем Вы, собственно и спрашивали меня» и, соответственно к Вашему утверждению о том, что «это «нечто» существует только в Вашем (то есть моем) восприятии, но не имеет реальной манифестации в истории ордена тамплиеров (о чем я собственно и спрашивал Вас)» Из всей нашей небольшой полемики у меня начало складываться впечатление, что Вы понимаете исторические манифестации в каком-то очень особенном, присущем исключительно Вам, смысле. Возможно, Вы хотите, что бы я предоставила Вам какой-нибудь старинный свиток из тайных хранилищ, доступных только посвященным (типично в духе Шюре), с описанием каких-то секретных и тайных ритуалов и процедур, которые бы потом были перекрестно подтверждены ну, например, в протоколах тамплиерских допросов, где бы подробно описывались магические инструменты типа Терафимов и Бафометов. Что ж, вряд ли я смогу Вам помочь в этом направлении. Если говорить о реальной исторической манифестации эзотерической составляющей в истории Ордена Храма, то говорить о ней надо корректно, то есть, обращаться не только к позитивно существующим свидетельствам, но и к общему историческому контексту, психологической непротиворечивости, результатам метода «от обратного» и т.д. и т.п., с целью получения максимально непротиворечивой картины во всех упомянутых аспектах. Что, собственно, и составляет, общеизвестную суть исторического метода. Так, в своем предыдущем постинге я достаточно ясно показала, что примеры исторических манифестаций, упомянутых Вами, не имеют ничего общего с реальной мотивацией происходивших тогда событий, и более того – в сути своей противоречат предложенным Вами же вариантам мотиваций. Более того, противоречивость или не противоречивость подобного рода имеет, как правило, даже больший вес, чем свидетельства отдельно взятых исторических источников, ибо, только на основе не противоречивости сведений, взятых из конкретного источника с общим историческим и идейным контекстом данной эпохи можно судить о степени достоверности информации, сообщаемой тем или иным источником, что собственно, составляет азы критического метода в сравнительном источниковедении. Сожалею, но вынуждена на этом остановится, поскольку читать обширные лекции по элементарным и общеизвестным вопросам у меня нет ни возможности, ни желания. Grig писал: тамплиеры никогда не были, да и не могли быть, носителями (адептами) подобного рода знаний, иначе в исторических источниках, след «тамплиерских мистерий» нашел бы свое отражение А Вы уверены, что Вы адекватно воспринимаете прочитанные Вами исторические источники, а не смотрите на них сквозь призму Вашего собственного понимания исторических реалий? (которое, как можно заключить из контекста Вашей собственной реплики, подразумевается абсолютно истинным ), что возвращает нас к вопросу о восприятии, в связи с чем мне хочется напомнить Вам одну весьма древнюю сентенцию, разделяемую на протяжении тысячелетий лучшими умами человечества: Истинное познание начинается с понимания того, что я знаю, что я ничего не знаю. Теперь немного по сути вопроса о следе «тамплиерских мистерий». Из приведенной Вами цепочки рассуждения я заключаю, что Вы весьма "специфически" понимаете суть вопроса, о котором беретесь трактовать. Иллюстрирую это заключение простым примером: Что мы можем сказать об «абсолютно доступных для всех» зафиксированных «в исторических источниках» следах раннехристианских мистерий 1-2-3 века? Да, мы имеем сложившееся (непонятно на каких основаниях) мнение, о том, что литургический цикл ранних христиан был в той или иной степени подобен современному литургическому циклу. Однако, мы не имеем ни одного!!! исторического источника, так или иначе содержащего в себе реальные «следы» или описания раннехристианских мистерий. Об «абсолютной доступности для всех» я уже и не говорю. Даже сегодняшние либеральные литургические чинопоследования содержат в себе совершенно очевидные реликтовые пережитки (включенные в чин Богослужения!) абсолютной закрытости этого мероприятия для внешних Более того – сохранившиеся обрывочные свидетельства о первохристианах в опровержительных пересказах - это практически все, что мы имеем из реальных свидетельств о первохристианских, таких «общедоступных» мистериях. А теперь будем придерживаться элементарной логики: если это все, что мы знаем о первичных мистериях христианской церкви после двух тысячелетий доминирования этой церкви на уровне общемировой цивилизации, то скажите на милость, что Вы можете знать об «абсолютно доступных для всех» следах мистерий друидов (самое имя которых является по сей день загадкой), кроме бессмысленной и беспочвенной в своей основе болтовни разного рода «научных» писателей? Разумеется, повторюсь, возможно, я не права и Вы сможете расширить мой кругозор по этому вопросу. Возвращаясь же к прагматическим мотивам и историческим манифестациям хотелось бы услышать Ваши конструктивные и аргументированные соображения на противоречия, затронутые мною в предыдущем постинге, касательно аргументов основанных на здравом смысле, и, конечно, теперь уже и реальные «общедоступные составляющие» в отношении друидов, Осирисов и прочих. Ну и, кроме того – разумеется, я жду с нетерпением изложение присущего Вам правильного понимания «сути эзотерических доктрин». Grig писал: Ваша версия касательно неучастия тамплиеров в Альбигойских войнах не может быть принята как доказательство существования эзотерической доктрины тамплиеров. Фактическая сторона достаточно подробно обсуждалась на форуме у Богдана: www.templiers.info/forum/viewtopic.php?t=3 Фактическая сторона? Вы что же всерьез считаете, что 15 постингов в этой теме (самый большой из которых занимает около 4-х тысяч знаков, то есть чуть больше страницы, а остальные сводятся к более-менее кратким репликам) – это и есть «достаточно подробное обсуждение» вопроса участия-неучастия тамплиеров в Альбигойских войнах? P.S. На моей памяти. Grig, Вы уже второй раз приводите следующую фразу: "Своеобразная смесь пламенного фанатизма с совершенно светским расчетливым приобретательским инстинктом" (Заборов). Соответственно, как я понимаю, Вы полностью разделяете суть данного утверждения. Что ж, если так, то объясните мне, пожалуйста, что есть «пламенный фанатизм» и какова его эмоциональная и психологическая мотивация с научной точки зрения? (желательно не апеллируя к таким категориям как «эзотеризм», «религиозная экзальтация» и тому подобное…) Пожалуй, на этом остановлюсь и революционную биологическую формулу «светский расчетливый приобретательский инстинкт» (!!!???) просить Вас прокомментировать не буду, как выходящую за рамки рассматриваемой темы. ************************************************************ Вадим писал: Галина писала: Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не соприкасались Вадим писал: А вот и нет, Галина Банкиры Симона де Монфора, кагорские купцы Раймон и Эли из Сованьяка, должны были выдать деньги представителю Папы, чтобы тот, через посредничество тамплиеров Юга переправили их брату Эмару, казначею парижского Тампля... клиентами которого были Иннокентий и Филипп Август, имея там текущий счет.... Ашиль Люшер "Иннокентий III и Альбигойский крестовый поход". Вадим, вы совершенно правы. Признаю, в моей формулировке присутствует досадная неточность. Фраза неудачна, и должна по смыслу подразумеваемого мною тезиса звучать так: Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не конкурировали ************************************************************ AZZY писал: Грандкомандария это кто? Высший руководящий состав? но презжает только Моле и магистр Кипра,- маршал, сенешаль, казначей, драпиер -все на Кипре!!! Вы совершенно правы с формальной точки зрения, но в реалиях это ничего не меняет. Орден, все-таки, управлялся не сенешалями и маршалами, а грандмастером. Тем более, по сути приведенных мною аргументов физическое наличие или отсутствие сенешалей, маршалов и казначеев в Париже совершенно не существенно. Хотя, AZZY, вопрос этот очень интересен. Хотелось бы услышать Ваше мнение, а почему, имея штаб-квартиру в Париже, руководство Ордена физически находилось на Кипре? AZZY писал: процесс над тамплиерами это от части результат мести со стороны альбигойцев (все обвинители Климент,Ногаре и т.д. из катарских семей) Месть, собственно, за что? Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 18-02-2005 22:12
	Моя точка зрения на последний спор: я немного удивлена тем, что вместо того, что брать какой-то конкретный случай и "разобрать его по косточкам", начались какие-то боксерские танцы на расстоянии - и было бы из-за чего. Или это слова "тамплиерская эзотерическая традиция" так на всех действуют? Король Артур, Тамплиеры и графство Булонское http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=9531&sid=8aa95e5bc6909d7ab636a28362d62ad9 Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 21-02-2005 16:50
	Продолжу свои рассуждения... Итак сначала в очередной раз вспомним о богатстве тамплиеров, о принадлежащих им замках и даже городах (правда авторы всегда забывают упомянуть их названия)... Затем уберем из обсуждения испанских и португальских тамплиеров, поскольку учитывая степень участия этих ребят в общеевропейских делах можно считать, что они просто использовали тамплерский «бренд» для достижения своих, узконациональных целей. И что у нас остается? Где эти города и замки? Пробегитесь по достаточно толковым французским сайтам и посмотрите фотографии этих замков- это жалкие сельские фермы, даже если смотреть не на фото, а на рекострукции! Вопрос: Почему тамплиеры не оборонялись в 1307 году? - не имеет смысла, нельзя оборонятся в коровниках, имея в качестве солдат немногочисленных специалистов по возделыванию редьки! И кстати сравните хозяйства тамплиеров с хозяйствами других орденов, тамплиеры скорее напоминают нищих колхозников! Теперь давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны.. Как писала Галина деятелность ордена в Палестине имела для ордена первичный характер. Логично, почти все разделяют эту точку зрения, но что это означает на практике? Орден ссужая деньги, возделывая грядки, принимая дары содержит собственные замки на Востоке и, что самое главное собственную армию. А ,что мы видим если отвлечемся от научно популярной литературы? Парочка левых замков на Кипре и армия!!!.....83 человека, из которых половина престарелая администрация! Ну не складывается у меня картина мощного и богатого ордена в 1307 году! Складывается картина жалкого, нищего сообщества. Конечно можно допустить, что тамплиеров поразил очередной финансоый кризис, как уже бывало,но только ли в этом причина? Вряд ли, учитывая вашеописанное, Филиппом двигала исключительно корысть (у него и свои грядки были), но зачем понадобилось такое непонятное и хлопотное дело как процесс? Почему по примеру другого властителя, Филипп просто не выгнал их пинками из своих приорств? ________________________________ Хотя, AZZY, вопрос этот очень интересен. Хотелось бы услышать Ваше мнение, а почему, имея штаб-квартиру в Париже, руководство Ордена физически находилось на Кипре? А с чего Вы взяли что штаб квартира была в Париже? Не будем далеко ходить откроем Барбера: В конечном счете булла давала официальное разрешение именем папы организовать ряд широкомасштабных акций в Англии, Ирландии, Кастилии, Арагоне, Португалии, Германии, Италии и в королевстве крестоносцев на Кипре, где по-прежнему находилась штаб-квартира ордена тамплиеров. Там же: Хотя существовали и отдельные, весьма редкие, приорства тамплиеров, скажем, в некоторых частях Греции, которая еще оставалась под властью Рима, единственное крупное следствие по делу тамплиеров проводилось вне пределов Западной Европы, на Кипре, который оставался штаб-квартирой ордена ________________________________________ Учитывая практику предыдущей темы, хотел бы призвать участников заниматся историей,а не философскими поединками без фактов Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 23-02-2005 05:37
	Пока одна ссылка. Сражение у реки Киссон http://www.vzmakh.ru/parabellum/n19_3.shtml Цитировать
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753	Добавлено: 07-05-2005 03:53
	Заранее прошу прощения, что вторгаюсь с сим опусом в высокоученую беседу досточтимых господ. Но просто того, что мне попалось на одном из форумов, я еще нигде не видел... Книги Ильфа и Петрова как секретная шифровка, указующая на местонахождение тамплиерских сокровищ - это что-то! Как говорил герой Ильфа и Петрова: ....позвольте, но у меня все ходы записаны.... Воможно, что я излишне злоупотребляю гипотезами без доказательств, но тем не менее складывается иногда ощущение, что ВСЕ исторические события были заранее распланированы и приведены в действие некими прогрессорами (описанными у Стругацких) или массонами, не важно. Важно другое. Символизмы, свастика, звезды и прочая на первый взгляд атрибутика возможно является чем-то вроде шарады, которые нам загадывает тот, кого не видно в темной комнате...и тут уже кому что...если интересно, тот их пытается разгадать или хотя бы придумать. Нет, но там по намекам можно проследить некую историю, связанную с равитием некого важного события. Или вы предполагаете, что все романы об Остапе Бендере не более чем стеб? Я так не думаю. Ибо мне известна история написания романа и знакомы те личности, которые сподвигли Ильфа и Петрова на этот опус. Даже географические передвижения Остапа Бендера весьма символичны. Почти на всех скамьях Бульвара Молодых Дарований сидели одинокие девицы с раскрытыми книжками в руках. Дырявые тени падали на страницы книг, на голые локти, на трогательные челки. Когда приезжий вступил в прохладную аллею, на скамьях произошло заметное движение. Девушки, прикрывшись книгами Гладкова, Элизы Ожешко и Сейфуллиной, бросали на приезжего трусливые взгляды. Он проследовал мимо взволнованных читательниц парадным шагом и вышел к зданию исполкома - цели своей прогулки..." ага, это уже понятнее...вот здесь мы и отследим движение знаменитой александрийской библиотеки/ивана грозного/наследие тамплиеров. Гладков-русь, Ожешко-запад, Сейфуллина-Казань, конечно, последовательность немного нарушена, отчасти (час быка-сложный шрифт-практически шифровка) Цитировать
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4	Добавлено: 08-06-2005 13:22
	Уважаемый AZZY, мне не раз попадались сообщения о том, что замки, крепости и укрепления, принадлежавшие тамплиерам подверглись уничтожению после суда над ними. Возможно этим можно объяснить факт, что вам ничего не удалось увидеть на фотографиях. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 08-06-2005 14:34
	Уважаемый (ая) llia Повидимому Вам повезло, я давно занимаюсь данным вопросом, и никогда не встречал сведений о целеноправленном уничтожении тамплиерской собственности, которая к тому времени уже принадлежала иоанитам. Буду рад если вы поделитесь своими источниками Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 08-06-2005 15:22
	поделитесь своими источниками Что-то мне кажется, что это один из тех исторических мифов, которые уже получили "прописку" в обществе. И взялось это все от осады и разрушения Монсегюра, который молва все чаще приписывает тамплиерам. Но было бы интересно, если бы уважаемый (ая) Ilia просто назвали бы один из таких замков. Скорее всего, это будет один из катарских. А в принципе, замок это ведь крепость, дорогостоящая недвижимость. Какой смысл ее уничтожать? Можно уничтожить вещи его обитателей, их самих вздернуть на первом же суку, но замок-то зачем? Его можно перенять в свою собственность (как и сделали госпитальеры, о которых говорит уважаемый AZZY), укрепить дополнительно и использовать в своих целях. Кстати, AZZY, у меня к Вам вопрос, как человеку сведущему в истории этой темы. Мне попалось высказывание следующего рода: Хотя инквизиционных судов в то время еще не было, биографы отмечают, что Доминик был наделен полномочиями ходатайствовать о помиловании отдельных еретиков, у которых он замечал наклонность к покаянию. Действительно ли это так? В смысле известны ли имена тех катаров, которых помиловал св. Доминик и какова их судьба после этого? Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 08-06-2005 19:21
	Ну, наконец-то тема воскресла! На мой взгляд она была действительно украшением этого форума. Кстати, последнее время с легкой руки некоторых авторов все чаще ставится знак равенства между тамплиерами и масонами, как их преемниками. Вот, поглядите, к примеру на этот сайтик: http://www.royalhouseofstewart.org.uk/templ.htm Там же: часовня в Рослине, столь известная по "Коду да Винчи", если я не ошибаюсь. The Motivations of the Hospitallers and Templars in their involvement in the Fourth Crusade and its aftermath Helen J. Nicholson http://www.hmml.org/centers/malta/publications/lecture3.html Цитировать
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4	Добавлено: 09-06-2005 00:54
	Насчёт названия замков я посмотрю и обязательно вам сообщу. Но если мне не изменяет память, то упомянания об этом я встречал в книге Луи Шарпантье "Загадки тамплиеров". Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 09-06-2005 01:35
	To Renata Почему бы и нет? Отто Ран упоминает, что Доменик первоночально вербовал неофитов для своих монастырей из альбигойцев, да и вообще ежедневно проповедовал заключенным катарам с целью их переубедить А Мадоль даже упоминает двух катаров которые переубедились и стали не только доминиканцами, но и инквизиторами (правда неясно лично ли Доминик убедил их - но судя по датам это более чем вероятно) To llia К сожалению Шарпантье это сказочник, а не историк Цитировать
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4	Добавлено: 09-06-2005 02:10
	Возможно вы правы, не буду спорить. Меня тоже смутило отсутствие списка литературы,используемой автором. Но я утешил себя мыслью, что это ошибка редакции, которая по какой-то причине не включила список в книгу. Но в таком случае может вы посоветуете какой-нибудь труд, который основан на исторических фактах... И ещё вопрос: Почему придя в Иерусалим рыцари под предводительством Гуго де Пейна вызвались охранять дорогу от Яффы до Иерусалима? К чему такая точность? Ведь можно было предоставить право выбора королю. Возможно у кого-то есть материал по этому поводу. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 09-06-2005 05:30
	Отто Ран упоминает, что Доменик первоночально вербовал неофитов для своих монастырей из альбигойцев, да и вообще ежедневно проповедовал заключенным катарам с целью их переубедить А на кого ссылается Отто Ран, утверждая это? А Мадоль даже упоминает двух катаров которые переубедились и стали не только доминиканцами, но и инквизиторами (правда неясно лично ли Доминик убедил их - но судя по датам это более чем вероятно) AZZY, нет ли у Вас впечатления, что доминиканцы каким-то образом поспособствовали бегству той легендарной четверки из Монсегюра? Тот же Жак Мадоль в "Альбигойской драме и судьбах Франции" пишет: Условия капитуляции требовали от Добрых Людей отречения от ереси и исповеди перед инквизиторами под угрозой костра. Взамен защитники Монсегюра получали прощение за все свои прошлые ошибки, включая избиение в Авиньоне, и, что еще подозрительнее, за ними признавали право сохранить крепость в течение двух недель со дня капитуляции, лишь бы они выдали заложников. Это неслыханная милость, и примеров, подобных ей, мы не знаем. Можно задаться вопросом, почему ее даровали, но еще интереснее, на каком основании ее испросили. Воображению самых трезвых историков не возбраняется вновь пережить с побежденными эти две недели глубокого умиротворения, последовавшего за громом сражения и предшествующего жертвоприношению Добрых Людей. http://montsegur.olmer.ru/archiev/madol/11.htm Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 09-06-2005 12:13
	To Roman сейчас придет AZZY и раскритикует всех и вся Уж очень вы ко мне предвзято относитесь..не всех и вся а выборочно Вот зачем вы в список включили Перну? мало того, что там о тамплиерах упоминается раза два, так и на мой взгляд еще с точки зрения истории крестовых походов это не самое лучшее произведение (уж очень пристрастное), а в остальном вы привели очень достойных авторов я бы еще включил сюда Фо, Робинсона, Бардонова, да и Адиссона все хвалят (еще не читал-сегодня приступлю) To renata У Отто Рана библиография в конце книги, так что на кого он ссылается установить сложно Что же касается доминиканцев которые поспособствовали - мне это кажется совершенно невероятным, да они и не могли этого сделать в принципе - они не руководили осадой Монсегюра Цитировать
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246	Добавлено: 12-07-2005 15:08
	Ффот ! Йа плакаль Аффтору йаду! http://www.utro.ru/articles/2005/07/12/457554.shtml Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 12-07-2005 16:47
	Ффот ! Йа плакаль Аффтору йаду! http://www.utro.ru/articles/2005/07/12/457554.shtml Аргументируй свои соображения, ок? Оригинал, кстати, тут (твоя ссылка всего лишь пересказ): http://www.chas-daily.com/win/2005/07/12/g_026.html?r=32&printer=1& Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 12-07-2005 17:14
	Вставлю и я свои 5 копеек... Существуют догадки, что тамплиерам был известен метод наподобие ядерного синтеза и они могли получать изотопы золота - ИМХО очень грамотная формулировка: догадки - отнюдь не теоремы, наподобие - не значит именно ядерный синтез. Беда в том, что производственные секреты теряются со временем... Вот секрет получения булата, например. Насколько я слышал, его удалось раскрыть совсем недавно. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 12-07-2005 17:28
	где теоремы уже преподносятся , как аксиомы Наверное, все-таки наоборот. Теоремы это то, что можно доказать, аксиомы - то, что является гипотезами. А сами " теоремы" не плохо бы было бы ещё и доказать... В принципе, Роман тебе уже ответил, опередил меня. Поскольку мне сейчас нужно убегать в город, отвечу кратко. Журналиста в разговоре интересовало то, откуда у тамплиеров могло быть золото. Как мы уже обсуждали в этой теме форума, каких-либо рудников для добычи золота в те времена известно не было, изъятие больших масс золота могло вызвать обрушение экономики европейских стран. Значит существует 2 варианта: либо золота не было вообще, либо был известен некий технологический секрет. Причем секрет для производства золота в пресловутые сундуки, ибо появление лишней массы золота опять-таки обрушило бы европейскую экономику. Единственный известный нам на сегодняшний день аналог получения золота - реакция ядерного синтеза. Но, как я говорила журналисту, это возможно лишь в промышленных условиях. Значит, мог быть еще какой-то способ, пока современной науке не известный, поскольку был утерян в обстановке секретности. Но это не значит, что он не мог существовать. Опять пресловутый "философский камень"... Когда-то и кибернетика была лженаукой, и все собаки на ней повешены были... Надеюсь, свою мысль я сумела донести. Цитировать
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246	Добавлено: 12-07-2005 17:43
	Фсйо , спорить не буду.... Тамплиеры изобрели ядерный синтеез , а фашисты нашли его в замках латвии , а американцы их опредили , а японцы всё это дело схавали...... :-) Ну а если серьёзно.... Причем секрет для производства золота в пресловутые сундуки, ибо появление лишней массы золота опять-таки обрушило бы европейскую экономику. Если это дествительно было золото , то хранясь в тех же сундуках оно начало бы давить на экономику европы ибо составляло бы финансовый фонд( активы) отдельной личности/органицации... Иначе смысл его изготовлять то ? Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-07-2005 02:19
	Тамплиеры изобрели ядерный синтез, а фашисты нашли его в замках латвии, а американцы их опредили, а японцы всё это дело схавали...... Они не изобрели. В лучшем случае им достался какой-то древний секрет. Но я бы сказала так: это ни доказуемо сейчас, ни опровергаемо. На эту тему сломано немало копий. В качестве примера приведу один реальный образец забытой технологии: В далекие времена индийские мастера знали, как противостоять коррозии. Об этом же свидетельствует знаменитая железная колонна - одна из многочисленных достопримечательностей индийской столицы. Вот что пишет в своей книге "Открытие Индии" Д. Неру: "Древняя Индия добилась, очевидно, больших успехов в обработке железа. Близ Дели высится огромная железная колонна, ставящая в тупик современных ученых, которые не могут определить способ ее изготовления, предохранивший железо от окисления и других атмосферных явлений". Колонна была воздвигнута в 415 году в честь царя Чандрагупты II. Первоначально ее установили на востоке страны перед одним из храмов, а в 1050 году царь Ананг Пола перевез ее в Дели. По народному поверью, у того, кто прислонится к колонне спиной и сведет за ней руки, исполнится заветное желание. С давних времен стекались к ней толпы богомольцев, желавших получить свою толику счастья. Весит колонна около 6,5 тон. Ее высота 7,3 метра, диаметр от 42 сантиметров у основания и до 30 сантиметров у верха. Изготовлена она почти из чистого железа (99,72%), чем объясняется ее "долголетие". Любое другое, менее чистое железо, несомненно, превратилось бы за прошедшие 15 столетий в труху. Как же смогли древние металлурги изготовить эту чудесную колонну, перед которой бессильно время? Некоторые писатели-фантасты не исключают, что она создана на другой планете, а завез к нам экипаж космического звездолета, который захватил ее с собой либо в качестве вымпела, либо как дар жителям Земли. По другим версиям, колонна выкована из крупного железного метеорита. И все же, пожалуй, правы те ученые, которые объясняют этот факт высоким искусством древнеиндийских металлургов. Индия в те времена славилась на весь мир своими стальными изделиями, и не случайно у персов бытовала поговорка: "В Индию сталь возить", которая по смыслу аналогична русской поговорке: "Ехать в Тулу со своим самоваром". http://www.ug.ru/02.37/ps3.htm Вот фото этой колонны в парке Кутуб Минар: http://foto.india.ru/all/more.html?RecordID=1462&ID=14 Если порыться в Интернете, то каких только баек об этой колонне не встретишь! И инопланетяне построили и пр. и пр. Мне как раз ближе прагматический подход к делу: Наша цивилизация сегодня - не есть Абсолют и полная сумма знаний от всех предыдущих цивилизаций. Были войны и катаклизмы, и во времена, когда секреты передавались от мастера к мастеру, а не были общим достоянием, как сейчас, многое неминуемо должно было быть утрачено. С другой стороны, если этот секрет был записан кем-то когда-то, он мог быть обнаружен кем-то, кто продолжал бы использовать его в своих целях все в той же обстановке секретности, в результате которой секрет мог быть утерян снова. Если это действительно было золото, то хранясь в тех же сундуках оно начало бы давить на экономику европы ибо составляло бы финансовый фонд (активы) отдельной личности/организации... Иначе смысл его изготовлять то ? А вот это отличный вопрос! В Европе, где каждая монета состояла на учете королевских казначейств - нет. В этом-то вся фишка. А вот в регионах, не охваченных европейскими рынками, такое вливание средств способно поднять экономику на новый уровень. Вот откуда у крестоносцев такой интерес к освоению новых земель, и вот откуда такое массовое строительство замков в Ливонии за сравнительно короткий срок. Кроме того - "исчезающее золото" не ведет к инфляции европейских казначейств - ибо денежная масса в Европе остается неизменной. В общем, при том, что тамплиеры по сути своей, занимаясь банковскими делами Европы, могли контролировать перераспределение денег с тем расчетом, чтобы не нанести ущерба покупательной способности своих же средств. Иными словами, решая, где использовать золото настоящее, а где - нет. И последнее, что я хотела сказать: историки всего мира неоднократно убеждались в ходе исследований, что в древних мифах и сказаниях всегда имелось реальное зерно. Я уже рассказывала на форуме, как латвийский археолог, д-р исторических наук Я.Апалс, поверив латышским народным легендам о затонувших замках, предпринял раскопки и доказал их наличие на самом деле. А ведь мог просто отмахнуться, как его предшественники от т.н. "баек". Чем объяснить такое количество сказок и легенд у разных народов об исчезающем золоте? Вопрос еще ждет исследования. Но гипотеза есть, остается только подтвердить или опровергнуть ее. Главное - с чего-то начать. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 13-07-2005 14:21
	аааааа...... У меня истерика....я рыдаю у компьтера...предлагаю новую тему "Тамплиеры и гипербалоид инжинера Гарина Мдааааа - Платон мне друг, но истина дороже...но все равно не буду коментировать здесь - мое мнение в письме.... А где вы откопали этого клоуна в мантии?? Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-07-2005 15:30
	AZZY, Вы хоть дальше что-то читали? Судя по всему, нет. Теперь буду отделять мух от котлет и советую хоть на этот раз прочесть внимательно. 1. Статья не моя, автор - Даниил Смирнов 2. Смирнов разговаривал и со мной, и с г-ном Бабаевым, которого я даже не знаю, поэтому за его слова я не отвечаю. 3. Если почитаете статью внимательно дальше, то смех прекратится. Потому что в основном я говорила о немецких исследованиях в Ливонии. 4. Книга Туулсе существует на самом деле и находится, например, в библиографии к хронике Петра Дусбурга на известном сайте "vostlit" (ссылку даю на "зеркало" этого сайта, чтобы было быстрее) http://vostlit.by.ru/Texts/rus6/Dusburg/lit.htm Tuulse A. Die Burgen [in Estland und Lettland. Dorpat, 1942.] 5. О том, что Туулсе сменил фамилию, написано в книге Ieva Ose “Latvijas viduslaiku pilis” (Cредневековые замки Латвии, на латышск.) Latvijas vestures instituta apgads 2001 в томе II, посвященном исследованиям и исследователям латвийских замков. Там же об Ассманне и других. 6. Был вопрос о том, где золото тамплиеров, на который было высказано всего лишь предположение. Причем я в предыдущем сообщении дала обоснование этой точке зрения. Вы ее хоть прочли? Или мне разобрать все более детально? Повторюсь: речь не шла о ядерном синтезе как таковом в современном понимании этого слова. Речь шла о возможном технологическом секрете, который может быть когда-то открыт заново. Что в этом смешного? Таких случаев в истории было известно немало. Кроме того, Вы же сами интересуетесь именно эзотерикой и секретами тамплиеров - разве не так? То, что молодой журналист сделал из этого сенсацию, это уж, извините, не моя забота. Статья не моя, и гонораров никаких я с этого не имею. Посему и вмешиваться не имею права. Теперь понятно? Мне удивительно, почему столь вдумчивый обычно человек оказался столь невнимателен ко многому, что там было упомянуто. Я полагала, что у нас будет серьезное обсуждение, но такой детской реакции я, извините, не ожидала... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 13-07-2005 16:35
	Я полагала, что у нас будет серьезное обсуждение, но такой детской реакции я, извините, не ожидала... Вы издеваетесь на до мной??? Какой то неуч (это самое мягкое определения) будет писать маразмы, а я должен их обсуждать на полном серьезе??? Извините я себя считаю более-менее компетентным человеком в данном вопросе и обсуждение этого бреда, явно ниже моего достоинства.. Вы говорите вы только дали интервью, а он сделал сенсацию? Ну что же давайте пробежимся по высказываниям которые он преписывает Вам... Ну не было физически во времена тамплиеров так много золота, чтобы построить около 1000 замков по всей Европе Вранье! Во первых львиную часть всех имений тамплиеры не строили а получали как дарения, во вторых доля именно замков среди всех имений была ничтожно мала.. Золота было очень мало. Откуда же тогда оно взялось в больших количествах у тамплиеров? Вранье! Просветите меня откуда взяты сведения о именно золотом запасе тамплиеров? Из пальца? Существуют догадки, что тамплиерам был известен метод наподобие ядерного синтеза и они могли получать изотопы золота, - рассказала Рената Римша. а Рената Римша не расказала, что существуют догадки что они его добывали на Сатурне (по моему версия ничем не хуже) Также существует немало легенд об убивающем золоте. Получается, что все это могло быть правдой. Существует немало легенд о царевне-легушке - пойду поцелую какую нибудь жабу! Но они могли чеканить деньги для европейских монархов, фактически подделывать их. Мне кажется, это еще одна причина, почему их деятельность была запрещена. А еще они могли охотится на страусов.. Да они вообще все могли.. Но если бы они это делали их бы разогнали имено поэтому (без всяких обвинений в ереси) и уж обязательно об этом бы трубили на всех углах и это было бы основой процесса - Проблема в том что ЭТОГО НЕ БЫЛО! Мне продолжить дальше или остановится?... там все сплошная нелепица или вранье... Я безусловно понимаю, что такой компетентный человек как Вы не могли говорить такие глупости, предлогаю подать на автора в суд.... Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-07-2005 17:36
	Вот теперь стало ясно, что Вы имеете в виду. Дело в том, что Вы имеете в виду только тамплиеров, а вопрос несколько шире. Давайте обсудим. И без эмоциональных возгласов типа "Вранье!", хорошо? Я нисколько не собиралась шутить по Вашему поводу, извините. Во первых львиную часть всех имений тамплиеры не строили а получали как дарения, во вторых доля именно замков среди всех имений была ничтожно мала.. Тамплиеры - да. Но смысл был не только о тамплиерах, а и о других орденах, созданных по уставу тамплиеров. Цитирую из интервью: цистерцианский монашеский орден во главе с Бернаром Клервоским хотел установить царствие небесное на земле с помощью ордена тамплиеров и других рыцарских орденов, созданных по его образцу. Нужно ли рассказывать, о каких орденах идет речь? И о строительстве здесь имелись в виду ливонские и тевтонские замки. Откуда взялись средства на их строительство? Нужно не забывать о посредничестве цистерцианцев - и тогда все встанет на свои места. Опять же тогда нужно отделить те ордена, в создании которых цистерцианцы принимали непосредственное участие, и те, которые лишь использовали устав тамплиеров. Если нужно, я оговорю это более конкретно. Просветите меня откуда взяты сведения о именно золотом запасе тамплиеров? Из пальца? Мы это обсуждали расширенным составом в этой теме несколько страниц назад (стр.5). Там и ссылки есть. Если будет нужно, повторюсь. Оттуда же, например, мнение человека, которого я уважаю: Полагаю, что «нанизывая на нитку факты» мы сможем не только найти сокровища (если таковые существовали), но, что более важно - разобраться в реальном ходе событий, и в тех идеях и принципах, которые двигали этими замечательными людьми, и, соответственно, сделать ряд, скорее всего, совершенно неожиданных выводов о развитии истории европейской цивилизации в целом, выводов, никак не вписывающихся в давно и прочно сложившуюся схему-легенду о тамплиерах. существуют догадки что они его добывали на Сатурне (по моему версия ничем не хуже) Хуже. И Вы прекрасно знаете, что утрируете. Для Сатурна нужно ракетостроение и прочие производственные мощности, чего точно не могло быть. Почему Вы не допускаете мысли о одном отдельном забытом технологическом секрете, позволяющем получать золото в весьма ограниченных количествах? Я выше приводила пример о нержавеющей колонне в Индии - она существует! Но как в те времена, кстати, еще более древние, могли создать железо такой чистоты, которого сегодня добиваются исключительно промышленным путем? Кроме шуток, ответьте, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу. Существует немало легенд о царевне-легушке - пойду поцелую какую нибудь жабу! Я уже приводила пример о том, как серьезные историки подходят к легендам. Это раз. Второе: знакомы ли Вы с такими трудами: В.Я. Пропп Исторические корни Волшебной Сказки Морфология "волшебной" сказки http://bookz.ru/?band=1270&g2=25 Основная мысль: в любой легенде заложен определенный смысл. Не всегда он понимается буквально, но он имеется. И имеется немало работ серьезных исследователей. Так что Ваш юмор про жабу несколько не по теме... ЭТОГО НЕ БЫЛО! Чего не было? Чеканки денег рыцарскими орденами? А как же, например, монетный двор в Цесисе - возле резиденции магистра Ливонского ордена? Что касается процесса тамплиеров - там и без этого хватало аргументов их осудить... Тем более, если были подозрения без доказательств. Но это уже не по теме данной статьи. Уважаемый AZZY, заметьте, что я могу аргументировать ответы, подкрепляя их ссылками и историческими аналогиями, а у Вас пока преобладает эмоциональная оценка. Этого не может быть, потому что этого не может быть! Давайте попробуем поспокойнее говорить, будет намного интереснее и полезнее для всех, кто будет это читать. Без обид, ладно? Мне продолжить дальше или остановится?... там все сплошная нелепица Продолжайте, мне интересно. Только опровергайте со ссылками на источники и помните, что в основе сказанного все-таки имелись в виду не тамплиеры, а орден меченосцев и Ливонский орден. Тут, конечно, нужно было в статье дать это понять не вскользь, а более развернуто - согласна. Я безусловно понимаю, что такой компетентный человек как Вы не могли говорить такие глупости, предлогаю подать на автора в суд.... Судиться с крупнейшим издательским домом у нас? Вот тогда уж точно никто не возьмется публиковать уже мои материалы. Кроме того, это ежедневная газета, которой нужна определенного рода сенсация для лучшей продаваемости, которую почитали-забыли. Я их могу понять. Вот если бы речь шла о научном издании наподобие какого-нибудь "Исторического вестника" - тогда да, был бы смысл для подобного. Всем известна склонность журналистов несколько преувеличивать факты, и у меня в силу возраста уже есть некоторая терпимость в этих вопросах. Я даже и ссылку на этот пустяк не собиралась приводить, если бы Ликантроп не поднял этот разговор. Ну а коль скоро это произошло, то я вынуждена объяснить, какие именно научные источники лежали в основе всего этого, что имелось в виду на самом деле. Мне казалось, что это понятно и так. Но, видимо, нет. Поэтому мне крайне важно обсудить все аспекты на аргументированном уровне, дорогой уважаемый AZZY, чтобы не было такого резкого неприятия извне со стороны других. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-07-2005 17:51
	Чего я не говорила, так это о "Розенберге и мече-кладенце" - это факт. Это конечно, автор забыл выделить своим шрифтом... Блин, я рассказывала о немецких научных экспедициях, кто где чего копал, и где публиковался. А все привязались к фразе о золоте... Ну да, меня спросили о том, где оно может быть - собственно для этого и интервью затевалось. Я это золото не перевозила и не прятала и тем более не находила. Ну разве что мог быть забытый технологический секрет... Все! Моя цель была - привлечь внимание к ливонским замкам, к их истории. Они сейчас стоят многие заброшенные, разрушаются. Кто будет в наше время читать статью типа: "замок гибнет, спасите, помогите люди добрые, дайте денег!" А так хоть кто-то заинтересуется. Это, конечно, вопрос дискутабельный, но вот почему я последнее время наталкиваюсь на стену активного непонимания, просто не понимаю сама... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 13-07-2005 22:43
	Ой Рената, вы как и положено женщине очень лукавы... Давайте не будим пудрить мозги..а то статья о золоте тамплиеров, а получается что о каких то других орденах А я знаю почему так выходит...потому что не получается связать их вместе, но нет у них ничего общего кроме истоков.... Да возможно вопрос на что строились Ливонскии замки интересен (хотя не вижу здесь ничего таинственного - тевтоны были очень богаты) но причем здесь тамплиеры..???? Уважаемый AZZY, заметьте, что я могу аргументировать ответы, подкрепляя их ссылками и историческими аналогиями Ага заметил, ссылки на черт его знает кого и аналогии, рассуждения,общие фразы..да это есть... нету одного - ФАКТОВ!! причем тотально нету!! нету вообще!!! Вы пишите что у меня преобладает эмоциональная оценка... Вот смотрите..пройдемся еще раз по цитатам...и это только начало статьи 1 Вы пишите что тамплиеры построили тысячу замков в Европе - У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! 2 Вы пишите что у тамплиеров было безумное количество золота - У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! у госпитальеров его было не меньше, а даже больше, или вы считаете, что и они тоже занимались ядерным синтезом??? 3 Вы пишите что тамплиеры возможно были фальшивомотнетчиками У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК и единственное что не смог поколебать процесс так это их репутацию честных банкиров Возможно я действительно эмоционален, но я очень нелюблю когда историю которая должна основаватся на ФАКТАХ, подменяют пустыми фразами, историческими аналогиями, принципами непротиворечивости и тому подобной лабудой. Вы где нибудь встречали у Ли или Барбера или у других серьезных историков ордена подобные жульнические приемы? Ну а относительно мифологии и сказок -это вобще оставим для женских журналов Если вы желаете завтра почитаю и покоментирую эту нетленку дальше... Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 14-07-2005 04:35
	1 А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! 2 А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! 3 А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК Чей-то я не понял... А где Ваши факты-то? Я бы с удовольствием их прочел, тем более, что я не великий знаток этой темы, так, почитываю немного... подменяют пустыми фразами, историческими аналогиями, принципами непротиворечивости и тому подобной лабудой. М-дя... Принцип исторической аналогии - лабуда?! Он вообще-то практикуется всеми историками там, где приходится реконструировать ситуации. Это общепризнанный научный метод, вообще-то... даже мне, серому и неотесанному это известно. Вот, навскидку нашел в тырнете: Государственная Академия Славянской Культуры ПРИНЦИП РЕТРОСПЕКТИВНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ АНАЛОГИИ В "СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" http://gask.countries.ru/works/uz4.htm Есть книга на странице "Тезисы докладов Всероссийской научной конференции": Жигунин В.Д. 1) Древность и современность: методологические принципы определения исторических аналогий // Античный вестник. Омск, 1993. Вып.I; 2) Античная историческая мысль и генезис историографического познания // Там же. Вып. II. С. 4-18. http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antsov/d19.htm ссылки на черт его знает кого Ну а относительно мифологии и сказок -это вобще оставим для женских журналов Ни фига себе... Пропп - для женских журналов?! ПРОПП, ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ (1895–1970), русский фольклорист, один из основоположников современной теории текста. http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009015/1009015a1.htm Еще ссылка о Проппе, где говорится следующее: Идея научного прогресса, движения вперед от старого к новому, вот уже почти два века лежащая в области априорных истин любого научного дискурса, в качестве вечного контраргумента имеет потребность в авторитетах, в диалоге с которыми научная мысль только и может существовать. В наибольшей степени это противоречие проявляется в дисциплинах гуманитарного цикла. http://www.folk.ru/propp/propp.htm Ученый с мировым именем, попавший в энциклопедии, как мне кажется, не может быть "черт знает кем". А это Вас тоже не убеждает? Тоже в женский журнал? Странные представления о науке, хм... Рената о нем уже упоминала, но, видимо, не сумела более четко объяснить, что она имела в виду: Janis Apals, one of Latvia’s top reconstructive archaeologists talked us through the legends behind this site, how he found so many lake dwellings and how they were then reconstructed using archaeological information. The work at this site has been on going since the 70’s and through experimentation and constant reconstruction the Latvians feel that the reconstruction of the lake dwelling at Araisi is very similar to that of the dwelling in the 9th Century. http://www.grampusheritage.fsnet.co.uk/Sian%20Coombs%20Report.htm Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 14-07-2005 06:10
	Ой Рената, вы как и положено женщине очень лукавы... Я как раз прямолинейна, но, к сожалению, такие вещи заметны при личном контакте, а в виртуале обычно видно то, что хотелось бы видеть... а то статья о золоте тамплиеров, а получается что о каких то других орденах Так я о чем и говорю: я рассказывала о других орденах, тамплиеры пришлись к слову, для журналиста это была сенсация, и он был вправе ее использовать. Если бы я писала эту статью, таких категоричных формулировок бы не было. Неужели это так трудно понять? А я знаю почему так выходит...потому что не получается связать их вместе, но нет у них ничего общего кроме истоков.... У меня получилось. Через генеалогические исследования. Но если я напишу об этом на форуме, кто-нибудь другой использует это в какой-либо статье и пропал труд нескольких месяцев... Чтобы не быть голословной, предлагаю следующее: можем встретиться лично, я передам книгу, и можем поговорить о том, что я пока в письменном виде фиксировать не хочу. Ага заметил, ссылки на черт его знает кого и аналогии, рассуждения,общие фразы..да это есть... нету одного - ФАКТОВ!! причем тотально нету!! нету вообще!!! У Вас тоже фактов не приводится, одни восклицания, но это так, к слову. Черт знает кто - это кто: доктор исторических наук Туулсе? Доктор ист. наук Апалс? Аналогии, как написал Роман (опередил!) действительно используются в официальной исторической науке как метод исследований. Тогда, когда материалов в какой-либо области мало, используются аналогии. Например, реконструкция облика ливонских замков почти вся строится именно на аналогиях - на примере кастелл Тевтонского ордена и т.д. и т.п. Это не факт? В отличие от больших рыцарских орденов, ливонцы не утруждали себя изобилием документов и хроник, и Вам это должно быть известно. Тем не менее, по отдельным документам еще остзейские историки Арбузов, Левис оф Менар и др. восстанавливали общую картину. Они тоже - черт знает кто? 1 Вы пишите что тамплиеры построили тысячу замков в Европе - У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? Вот тут сразу подчеркну: я говорила не о тамплиерах, а обо всех орденах, которые были созданы по уставу тамплиеров, начиная от наших меченосцев и кончая орденами на Пиренейском полуострове. Вот моя фраза: Ну не было физически во времена тамплиеров так много золота, чтобы построить около 1000 замков по всей Европе Это не равно утверждению, что все эти замки построили тамплиеры. Я имела в виду, что денежные потоки перераспределялись по всем орденам, которые курировали в 13 веке цистерцианцы. 2 Вы пишите что у тамплиеров было безумное количество золота Вот этого я тоже не пишу. Безумного - не было. Большие средства были несомненно. Вы и сами пишете, например: львиную часть всех имений тамплиеры не строили а получали как дарения Я писала выше: об одном отдельном забытом технологическом секрете, позволяющем получать золото в весьма ограниченных количествах? у госпитальеров его было не меньше, а даже больше, или вы считаете, что и они тоже занимались ядерным синтезом??? Госпитальеры унаследовали имущество тамплиеров, так что не мудрено. Одного недвижимого имущества и доходов с них было бы достаточно для финансового роста. Госпитальеры, кроме всего прочего, занимались торговлей и т.д. Так что у них имелись свои источники доходов. 3 Вы пишите что тамплиеры возможно были фальшивомонетчиками Я писала следующее: Монашеские и рыцарские ордена не имели права чеканить собственные золотые деньги, поэтому таких монет нет. Но они могли чеканить деньги для европейских монархов, фактически подделывать их. Где тут говорится о тамплиерах? Вы судите по этой фразе: Мне кажется, это еще одна причина, почему их деятельность была запрещена. Запрещали не одних тамплиеров, но не в этом суть. Оригинал моей фразы звучал так: могла быть запрещена. Могла быть запрещена в случае подделки, верно? А раз не поймали на подделке, следовательно, не запретили. Мысль-то была о другом. когда историю которая должна основаватся на ФАКТАХ, подменяют пустыми фразами, историческими аналогиями, принципами непротиворечивости и тому подобной лабудой. Встречный вопрос: а откуда берутся эти ФАКТЫ? Из старинных хроник, которые подделывались в угоду правящим монархам? Ах, они сопоставлялись между собой на предмет противоречий... так это и есть хулимый Вами принцип непротиворечивости, та самая "лабуда". Сохранились финансовые документы какого-нибудь приорства или командорства? А на основании его делается вывод о финансовой системе ордена в целом? Так это и есть метод исторических аналогий. Та же самая лабуда, если следовать Вашей терминологии. Вы где нибудь встречали у Ли или Барбера или у других серьезных историков ордена подобные жульнические приемы? Называть научные методы жульническими приемами - это сильно. Ли занимался вопросами инквизиции, в его распоряжении были сотни документов, поскольку инквизиция не запрещалась, как орден тамплиеров, и массовых уничтожений документов не имелось, и потому ему не было нужды прибегать к аналогиям, еле хватало времени описать и интерпретировать уже существующие документы. Так что аналогия - а Ваша апелляция к Генри Чарльзу Ли есть не что иное, как та же аналогия. Тоже не вполне уместная - а причем тут тамплиеры? Разве что в аналогии с процессом тамплиеров. Ну а относительно мифологии и сказок -это вобще оставим для женских журналов К сказанному Романом мне почти нечего добавить. В вузах есть дисциплина о методологии исторических исследований и она не исключает ВСЕ вышеперечисленные методы, не опираясь буквально на тексты хроник. Если вы желаете завтра почитаю и покоментирую эту нетленку дальше... Желаю. Но сначала все-таки приведите факты по вышеозвученным вопросам. Я скоро еду за границу, так что хотелось бы успеть прояснить все вопросы. Теперь важный для меня вопрос: уважаемый AZZY, а почему Вы хотели бы поехать именно в Бургундию? Что для Вас является там важным в связи с историей тамплиеров? Мне кажется, именно тут мы получим ключ к разгадке наших вопросов. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 14-07-2005 17:01
	ну сначала продолжим... а потом ответы на вопросы читателей... для начала пример очередного жульничания... - Почему в конечном итоге тамплиеры оказались именно в наших краях? - В Средние века цистерцианский монашеский орден во главе с Бернаром Клервоским хотел установить царствие небесное на земле с помощью ордена тамплиеров и других рыцарских орденов, созданных по его образцу. Но из Иерусалима их выдавили мусульмане, во Франции мешали короли, а вот на территории Латвии и Эстонии им отчасти удалось реализовать свои планы. На протяжении почти 400 лет (с 1184 по 1561 г.) в Ливонии существовало церковное государство. Вроде бы если возьмем ответ отдельно от вопроса и будем иметь ввиду тевтонов то все имеет какой то смысл (хотя мега-влияние цистерианцев на тевтонов явный вымысел) НО вопрос то был о тамплиерах !! Итак позабавте меня - приведите мне ФАКТЫ того что тамплиеры оказались в наших краях ЧТО ОПЯТЬ НЕТ ФАКТОВ Говорите генеалогические иследования? - не смешите меня, если бабушка, брат или тетя какого то тевтона была тамплиером - это ровным счетом ни о чем не говорит.... Существует много историй о людях и государствах, нашедших золото тамплиеров и тут же неожиданно разбогатевших это где существует? на сайтах посвященных фантастике и басням? Искали золото тамплиеров и гитлеровцы вот я серьзно занимался этим вопросом но о том что гитлеровцы искали ЗОЛОТО ТАМПЛИЕРОВ я слышу в первый раз - не подскажете где вы видели документы о поиске тамплиерского золота ???????????? (кстати существует документальный фильм о гитлеровсих поисках, об Отто Ране и т д - могу дать посмотреть) а вот еще - Очень активно немцы работали в 1942 году. Очень скоро экспедиция была неожиданно свернута. Мне кажется, что немцы нашли то, что искали, - заключила Рената Римша. я вчера искал червонец под диваном, а потом неожиданно прервал поиски - Как вам кажется Рената, я его нашел??? ну с этим клоуном в мантии все ясно, а вот дальше просто рыдательно... Версии, изложенной англичанами, придерживается и Рената Римша, которая, кстати, не исключает, что потомок Христа может жить и в наших краях. Ах вот откуда ноги растут... от замечательных и правдивых историков Байджента и компании Вы знаете, я разовью версию...очень возможно что он (потомок Христа)женского пола и его зовут Рената... а что я где то нелогичен??? теперь разберемся с Романом... А где Ваши факты-то? Я бы с удовольствием их прочел, тем более, что я не великий знаток этой темы, так, почитываю немного... Я вам дам рецепт, вы меньше читайте всякую дрянь о принципах и генезисах, а прочтите книги о которых мы говорили пару постов выше... все вопросы отпадут сами собой То что я могу доказать - это выводы историков с мировым именем (или вы расчитывали что я буду сейчас копипастить сюда главы из их трудов?) Вы знаете я не читал Жигунина и Проппа (и не собираюсь) и эти люди не являются для меня авторитетами в истории ордена, но проблема в том, что Барбер, Ли, Мелвилль, Успенский, Люшер, Бардонов, Виймар и т д их тоже не читали (и не стали бы!!), а потому их прекрасные работы построены на строгом принципе: ФАКТЫ--->ВЫВОДЫ без всяких методологических принципов определения исторических аналогий, да и вобще без всекого фантазирования... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 14-07-2005 17:41
	Теперь вернемся к Ренате.... Я имела в виду, что денежные потоки перераспределялись по всем орденам, которые курировали в 13 веке цистерцианцы. Блеск!!! , но увы как бы это мягче сказать -неправда - никого цистерианцы не курировали в 13 веке, несогласны? -докажите!! Вы пишите что у тамплиеров было безумное количество золота Вот этого я тоже не пишу. Безумного - не было. Большие средства были несомненно. Вы и сами пишете, например: львиную часть всех имений тамплиеры не строили а получали как дарения Опять лукавиите? Я пищу о зданиях и сооружениях а вы пишите о совершенно конкретном химическом элементе! у вас есть данные, что в казне ордена этого металла в процентном соотношении было больше чем в казне других институций ? Так приведите эти данные- вы сделаете переворот в науке - ЧТО И ОПЯТЬ НЕТ ФАКТОВ? у госпитальеров его было не меньше, а даже больше, или вы считаете, что и они тоже занимались ядерным синтезомГоспитальеры унаследовали имущество тамплиеров, так что не мудрено. И опять лукавство.. Вам должно быть известно что ВСЕ серьезные историки ордена считают их примерно одинаковыми по мощи, приводят даже цифры 9000 едениц недвижимого имущества у тамплиеров и 11000 у госпитальеров и это ДО ТОГО КАК ГОСПИТАЛЬЕРЫ УНАСЛЕДОВАЛИ ИМУЩЕСТВО ТАМПЛИЕРОВ Ну по поводу тотально подделанных хроник это не ко мне, а к Фоменко и Носовскому.. Сохранились финансовые документы какого-нибудь приорства или командорства? А на основании его делается вывод о финансовой системе ордена в целом? Да сохранились - читайте Бардонова!! Ваша апелляция к Генри Чарльзу Ли есть не что иное, как та же аналогия. Тоже не вполне уместная - а причем тут тамплиеры? А вы прочитайте его ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ ИНКВИЗИЦИОНОЙ ПРАКТИКИ:ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ И ГОСУДАРСТВО - это о тамплиерах и поймете причем тут они... Мне кажется, именно тут мы получим ключ к разгадке наших вопросов. Ренаточка, в рамках данного обсуждения у меня только один вопрос: Как Вы человек который создал прекрасный сайт, который является компитентным специалистом в Ливонских замках наступили ногой в такую каку???????? Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 15-07-2005 02:44
	Говорите генеалогические иследования? - не смешите меня, если бабушка, брат или тетя какого то тевтона была тамплиером - это ровным счетом ни о чем не говорит.... Это Вы на Лютера Брауншвейгского намекаете, которого обсуждали здесь на форуме?. Нет, такие случаи я не расматриваю. А что именно я имею в виду - увольте, на форуме я этого писать не буду. Пишите, назначайте встречу - обсудим. Речь идет об общих тенденциях, а не единичных случаях. это где существует? на сайтах посвященных фантастике и басням? Не приписывайте мне слов, которых я не писала. Журналист имел в виду все публикации, которые читателям газеты "Час" были известны ранее. (кстати существует документальный фильм о гитлеровсих поисках, об Отто Ране и т д - могу дать посмотреть). Давайте. Я всегда рада узнать что-либо по теме. я вчера искал червонец под диваном, а потом неожиданно прервал поиски - Как вам кажется Рената, я его нашел??? Если бы не нашли, искали бы еще на следующий день. Ах вот откуда ноги растут... от замечательных и правдивых историков Байджента и компании Вы знаете, я разовью версию...очень возможно что он (потомок Христа) женского пола и его зовут Рената... а что я где то нелогичен??? с таким же успехом и Вы могли бы им быть. Галина писала на нашем форуме в сообщении 12-08-2004 01:48 тут Касательно «санг рояля» и истории Иисуса Христа, как она понимается в популярной литературе типа Баджента, то это не такая уж большая тайна. Взять, хотя бы, существующие генеалогии, гербовую символику и другие объективные факторы. То есть это факт, известный еще до Бейджента и закрепленный все в той же генеалогии. О Бейдженте, так же как о Дэне Брауне было упомянуто только потому, что простому читателю (а газета рассчитана именно на них, а не на историков), по данной тематике известны только эти имена. (или вы расчитывали что я буду сейчас копипастить сюда главы из их трудов?) Главы - нет, а пару цитат было бы интересно. Мы же для Вас старались, искали ссылки, верно? никого цистерианцы не курировали в 13 веке Вот Вам цитата из Богдана от 20-07-2004 18:08 отсюда От себя: Орден Калатравы (Calatrava la Vieja) был основан в 1158г. в Кастилии. Внутренне устройство ордена подобно ордену Храма, устав ордена – устав св. Бенедикта. Орден Калатравы являлся отделение ордена цистерцианцев (как и многие испанские военно-монашеские ордена) - глава центральной обители имел право инспекции и право голоса в выборе магистра ордена Калатравы. На этом, к сожалению, мне придется закончить пока - случилась авария с моим монитором... Все цвета заместились на негативные. Когда выясню, в чем дело, выйду на связь. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 15-07-2005 19:05
	Про Калатраву это конечно хорошо, но мы то говорим о тамлиерах и тевтонах В моем распоряжении нет никаких сведений о курировании тамплиеров цистерианцами в 13 веке, уверен что и у Вас их нет А с тевтонами, в этом отношении еще безнадежнее... А встретится, поболтать за чашечкой/рюмочкой идея неплохая, давайте на следующей неделе организуем... Только вот я очень скептически отношусь к любым доказательствам из области генеалогии... Цитировать
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765	Добавлено: 15-07-2005 21:29
	нет никаких сведений о курировании тамплиеров цистерианцами в 13 веке, уверен что и у Вас их нет Здесь http://www.templiers.info/templiers/index.php есть краткие биографии магистров ордена тамплиеров, где упоминаются интересные детали, в т.ч., например, уход их в монастырь Сито на склоне лет. А с тевтонами, в этом отношении еще безнадежнее... С тевтонами есть смысл говорить о _некотором_ влиянии Доминиканского ордена. С Ливонским орденом ситуация интереснее - они не на 100% подчинялись Тевтонскому (в смысле имели определенные свободы в плане заключения договоров, назначении комтуров и пр. и пр.), хотя их гроссмейстер имел решающий голос в назначении ливонского магистра. давайте на следующей неделе организуем... До субботы я не в Риге, а потом в любое время к Вашим услугам. Приносите кассету, а я принесу книгу. Потом снова обменяемся. Только вот я очень скептически отношусь к любым доказательствам из области генеалогии... Каждый человек имеет право на свою точку зрения. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 16-07-2005 01:48
	Кстати, уважаемый AZZY, мне даже интересно стало, что Вы скажете по поводу вот этого , поскольку у Вас талант комментатора : Тайная символика рижских соборов Следы тамплиеров в Латвии Ольга СТАРОВОЙТОВА Автор - президент международного культурного фонда Soleil Известно, что епископ Альберт приплыл в Ригу со свитой из рыцарей ордена меченосцев. Этот орден поддерживал тесные связи с Тевтонским орденом. А тевтонцы находились под влиянием идей тамплиеров и имели доступ к тайнам ордена. Эти тайны в первую очередь касались космогонических доктрин. Самой знаменитой слыла школа при Шартрском соборе — самом эзотеричном из всех отстроенных тамплиерами. Обучение в ней основывалось на триувиме и квадриуме. На ступени квадриума кандидаты изучали арифметику, музыку, геометрию и астрономию. А в триувим входили наиболее сокровенные знания — например, о воздействии на человека звука, цвета, числа. Позже выпускники таких школ объединились в гильдии — братства, связанные обетом неразглашения профессиональных секретов. Истинные мастера, чьими орудиями труда служили циркуль, угольник, мастерок и отвес, оставаясь безымянными, скромно делали свое дело. Единственное, что они себе позволяли, — ставить на фасадах «своих» церквей и зданий особые знаки. Рига буквально усыпана ими (ул. Шкюню, 12/14). Позже эти братства, превосходно владевшие герметическим языком, войдут в историю под именем вольных каменщиков — масонов, строителей Храма. http://www.subbota.com/2005/07/14/lu003.html Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 17-07-2005 15:24
	Почему Вы хотите что бы комментировал всекую гадость? Ну что можно комметировать после фразы " А тевтонцы находились под влиянием идей тамплиеров и имели доступ к тайнам ордена." Автор либо неуч, либо враль, либо находится в состоянии старческого маразма... Один клоун - приор ордена, другая клоунесса -президент международного культурного фонда Soleil Паралели с "маятником Фуко" очевидны... Рената - фильм не на кассете, а на диске *.avi (и увы на английском) Кстати а может у вас еще чего есть интересного для меня, а у меня для Вас?... Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 17-07-2005 17:16
	Почему Вы хотите что бы комментировал всекую гадость? У Вас это хорошо получается. Такой дар жалко в землю закапывать... Ну и некоторые вроде меня получают возможность просвещаться. Спасибо. Ну что можно комметировать после фразы " А тевтонцы находились под влиянием идей тамплиеров и имели доступ к тайнам ордена." Меня больше школа при Шартрском соборе интересовала - было там что-то хоть приблизительно похожее или это все измышления? Да и вообще - я не в первый раз встречаю идеи о строительстве французских соборов по плану тамплиеров - откуда вообще ноги этого растут? Автор либо неуч, либо враль, либо находится в состоянии старческого маразма... -президент международного культурного фонда Soleil Они, кстати, проводили на днях по Риге познавательную экскурсию на этот счет. Я не поленился, прокатился из своего "хуторка" туда. Насколько я понял, дама занимается эзотерикой, причем рериховского толка, весьма давно и серьезно. Я понимаю, что с официальной наукой это плохо согласуется, но отчего же тогда Вы писали здесь о Монсегюре: Я не верю в магические энергии, но если честно, то там очень странные ощущения - какого то абсолютного покоя И Ваш интерес к ересям альбигойцев... Есть впечатление, что какие-то секреты Вы тоже ищете... Был бы благодарен услышать Вашу позицию по этим вопросам. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 17-07-2005 19:52
	откуда вообще ноги этого растут? Ноги растут из нашумевшей в свое время книги небезизвестного Шарпантье "Тайны Шартрского собора" Я ее не читал, да и не хочу читать, что это за историк я понял после прочтения его "Тайн тамплиеров" Не понял чем вам показалось странным упоминание о моих ощущениях, ощущения - ощущениями, а псевдоисторические бредни - это совсем другое... Думаю, что я вас разочарую, но никаких тайн я не ищу Меня интересовл вопрос, что же на самом деле произошло с орденом в 1307 году, для себя я на него ответил (возможно я изложу это в своей работе), ну и конечно исследуя это вопрос в поле зрения попали и катары.... Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 18-07-2005 02:18
	Ноги растут из нашумевшей в свое время книги небезизвестного Шарпантье "Тайны Шартрского собора" Спасибо, буду знать. Значит, не стоит читать? Запишем на скрижали. Меня интересовл вопрос, что же на самом деле произошло с орденом в 1307 году, для себя я на него ответил (возможно я изложу это в своей работе), ну и конечно исследуя это вопрос в поле зрения попали и катары.... Вы - историк или писатель? И еще: Вы хотите сказать, что причиной разгрома ордена было вовсе не корыстолюбие короля Филиппа, а еретические корни самих тамплиеров? Так надо понимать Вашу фразу? Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 18-07-2005 19:05
	Вы - историк или писатель? Пока я ничего не опубликовал, я ни тот и ни другой Вы хотите сказать, что причиной разгрома ордена было вовсе не корыстолюбие короля Филиппа, а еретические корни самих тамплиеров? Так надо понимать Вашу фразу? Ни в коем случае - причина разгрома ордена - его полная политическая, экономическая и военная деградация. А жалкие еретические ритуалы бытовавшие во французских приорствах это всего лишь одно из многочисленных следствий... Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 08-08-2005 04:35
	Вот еще образец латвийского тамплиероведения. Неожиданный всплеск интереса к истории ордена тамплиеров в Латвии весной этого года оказался изначально окрашен в тона некоторой полускандальной сенсационности. Тут вам и чаша Грааля, и восстановление независимости Курляндского герцогства, и российский олигарх Роман Абрамович. Как говорится, «смешались в кучу кони, люди...» - легенды, газетные байки и исторические факты. Затравкой всей этой истории послужила передача группы «Искатели» российского Первого канала, озвучившая версию о возможности такого исхода могущественного и богатейшего ордена. Версию хоть и никакими особыми доказательствами не подкрепленную, но в общем-то вполне связную и логичную. Речь у «Искателей» шла о поиске следов знаменитого ордена в сохранившихся средневековых строениях в районе Старой Риги. Причем искали небезуспешно - с помощью специальной аппаратуры был обнаружен и вскрыт тайник в стене. Находка не содержала ничего соблазнительного, более того, выглядела странной: какие-то гирьки, склянки - тоже мне, клад, называется. Странного, впрочем, в том ничего нет, если иметь в виду одно из основных занятий тамплиеров в мирное время - финансовые операции. Деньги тогда в обращении были лишь металлические, в основном из благородных металлов, и их взвешивание и проведение химического анализа, чтобы выявить подделки, были абсолютно необходимы при обмене. Но речь пойдет не о Риге. Тут оказалось, что наш учитель истории был абсолютно прав, когда рассказывал про технологические приемы строителей Средневековья - особый состав глины для кирпичей, раствор там на яичных белках для прочности и все такое. Сравнительно легко мы справились лишь со штукатуркой, а вот кладка стояла насмерть. Но предусмотрительно взятые с собой зубила и молотки на этот раз не понадобились - кто-то успешно закончил нашу работу без нас. Мы смогли лишь убедиться, что стучали действительно в нужном месте: за выломанными кирпичами находилась небольшая аккуратная ниша. Пустая, естественно... Что там в ней было и было ли что-нибудь вообще, сказать трудно, но уж больно похож был тайник на тот, который демонстрировали московские искатели в рижских развалинах. Однако Рига - это то место, освоение которого действительно пришлось на время крушения могущества тамплиеров, до другого края нынешней Латвии рыцари добрались весьма нескоро, когда о тамплиерах уже не вспоминали. Потом регион наш патронировали доминиканцы, а это орден не рыцарский, а монашеский. Впрочем, процесс запрятывания чего-либо вряд ли мог сильно отличаться у разных организаций и в разные времена, потому что делать это, в принципе, удобнее всего в стенах и на уровне человеческого роста... Вопрос лишь в том, что прятать и зачем. Остается также открытым вопрос: что и зачем тамплиеры в принципе могли увезти на холодные берега Балтики: золото, чтобы просто спрятать от алчных европейских конкурентов, или сакральные реликвии для осуществления некой миссии? В первом случае этому «нечто» лучше находиться в пределах хорошо укрепленного центра - в той же Риге. А вот во втором было бы вполне возможно и даже необходимо его пребывание на передовых рубежах осваиваемого на востоке пространства... http://rus.tvnet.lv/news/history/index.php?id=95412 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 08-08-2005 05:03
	Вот еще образец латвийского тамплиероведения Опять эти скелеты в латвийском шкафу! Больше всего мне нравится, как из развалин церкви 19 века строится вся остальная теория... Это надо уметь! Неужели автору было сложно для правдоподобия предложить какую иную церковь, современницу тех времен? Хотя сложно, да. Валмиерская церковь, к примеру, не развалины, никто бы не поверил. Икшкиле? Историко-архитектурный памятник, за осквернение которого можно иметь кучу неприятностей... А "Искатели" в рижских подземельях ничего не находили. Они там снимали художественную версию, и только. Это были подземелья Известковой башни, в которые вход ныне закрыт, но в день съемок той передачи меня знакомый провел туда. Вот фото того дня в тех подземельях. Вполне цивилизованно, не так ли? Цитировать
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753	Добавлено: 22-08-2005 20:29
	Тамплиерские надгробия http://www.templiers.net/symbolique/pierres.php http://www.die-templer.de/fakten/insi_grabplatten1.html http://www.die-templer.de/fakten/insi_grabplatten2.html http://alterego.tut.by/forum/album_pic.php?pic_id=1078 LE TEMPLE de CRESSAC, dit du DOGNON – изображения тамплиеров на фресках http://www.insolite.asso.fr/templiers/cressac.htm Два тамплиера из "Книги игр" http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25R.html Два рыцаря ордена Храма на одном коне (из "Chronica majora" Матвея Парижского) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_03 Знаменосец ордена Храма (из "Chronica majora" Матвея Парижского) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=standard-bearer Тамплиеры в битве, с орденским знаменем (фреска в орденской церкви в Сан-Бевиньяте, Перуджа) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_04 Доспехи и вооружение рыцарей ордена Храма XII-XIII вв http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_01 Главная печать Великого магистра ордена Храма Бертрана де Бланшфор http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=the_lead_seal_of_bertrand_de_blanchefort Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 17-09-2005 21:20
	В связи с появившимися у нашего форума возможностями и перетаскиванием тем мы как-то упустили последние новости в мире тамплиеров. Вот ссылочка все о том же местном энтузиасте, у которого мой тезка в приятелях: http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=12269654 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 23-09-2005 06:14
	Вот ссылочка все о том же местном энтузиасте, у которого мой тезка в приятелях Это Вы на Романа Абрамовича намекаете? Слава тебе, Господи, что хоть в этой ссылке меня упоминать не стали. Все-таки мухи и котлеты должны быть отдельно. Исследования ливонских замков и ливонской истории - это своя тема, а разные потомки и наследники - своя. Кстати, не растащить ли нам и эту тему на отдельные теперь, когда этого позволяют увеличенные лимиты форума? Кстати, тем, кто читает эту тему: обратите внимание на новый подфорум "Религия" - там тоже есть немало интересного, косвенно имеющего отношение и к тамплиерам. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 29-09-2005 15:20
	не растащить ли нам и эту тему на отдельные теперь, когда этого позволяют увеличенные лимиты форума? Можно было бы, когда будет побольше времени. Я тут вот чего у Блаватской увидел: "МЕТИС - (Греч.) Мудрость. Греческая теология соединила Метис - Божественную Мудрость, с Эросом - Божественной Любовью. Это слово, также, якобы составляет часть божества или идола тамплиеров - Бафомета, которое некоторые авторитеты производят от Baphe, крещение, и Metis, мудрость; тогда как другие утверждают, что этот идол представлял двух учителей, которых тамплиеры одинаково отвергали, а именно Папу и Магомета". (с) http://lib.autsider.ru/item.php?file=epb_dict&ext=txt&page=25 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 04-10-2005 19:31
	Тамплиеры из замка Буйон Ожидаем, когда AZZY сможет рассказать нам о них и о замке в др. разделе поподробнее... Заранее спасибо. Цитировать
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753	Добавлено: 09-10-2005 17:13
	Тамплиеры на Украине http://www.vv.com.ua/main.php?artID=1128&topic=36 Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 11-10-2005 17:40
	Ну вот еще один ответ http://www.necton.lv/modules/myarticles/article.php?storyid=119 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-10-2005 18:51
	Очень хорошо, AZZY, что Вы дали эту ссылку. Кстати, когда Вы сможете ответить на мой вопрос двумя сообщениями выше: Ожидаем, когда AZZY сможет рассказать нам о них и о замке в др. разделе поподробнее По поводу Вашей ссылки. "Достойного ответа" я там не увидела. Школьное сочинение на заданную тему с очень слабой привязкой к тем статьям, с которыми ведется полемика. Самое главное: нет ссылки на основную статью этой темы - статью Трачумса. Почему? Какие с позволения сказать, "тайные мотивы" заставили скрыть эту ссылку? Кстати, Трачумс у Нектона упомянут так: неутомимому приверженцу темплеризма – В.Трачумсу - то есть он почему-то намеренно выведен за скобки критики. Ну а термин "темплеризм" вообще шикарен! Грамматика на высоте. Причем автор статьи на сайте Нектона еще и очень невнимательно читает их и сам допускает немало ошибок именно применительно к ливонской истории. В следующем сообщении приведу отдельный разбор этого "обзора". Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-10-2005 19:22
	Итак, поехали! Necton: Своим образованием, орден тамплиеров, обязан графу Гуго, и рыцарю Готфриду де Сен-Омеру, они обратились к патриарху Вармунду де Пикуньи с предложением, создать рыцарское братство, с подчинением уставу религиозного ордена, но занимающегося защитой паломников. За основу они собирались взять устав, разработанный когда-то Блаженным Августином из Гиппона, и канонические правила церкви Гроба Господня в Иерусалиме. Это утверждение, как и далее в статье Нектона фактически отвергает всякое участие цистерцианцев в становлении ордена тамплиеров. Хотя, например, тут говорится о присутствии Бернара на соборе в Труа. Но о роли цистерцианцев мы поговорим в следующем сообщении отдельно. Хочу только сразу поставить все точки над "и" - я комментирую то, что относится к Ливонии, а Вы, AZZY, можете, например, исследовать французскую часть комментариев Нектона. Обратите, например, внимание на этот пассаж: Necton: Клемент V, сделал вид что не заметил, тот факт, что Филипп IV давно зарится на имущество Тамплиеров А в конце статьи Нектон начинает противоречить тому, что он сказал в начале. Это относительно короля Филиппа (см. в тексте Вашей ссылки). Necton: А теперь внимание! Показания Жана Шалона, ... что на кануне ареста командора, его кто то предупредил, и тот на пятидесяти лошадях, вывез все сокровища тамплиеров в порт Ла-Рошель. Там казну погрузили на восемнадцать судов и отправили не известно куда. Это единственное достоверное упоминание о количестве судов, и факте вывоза сокровищ. Но можно ли верить такому «свидетелю» ? При этом Нектон никак не опровергает этого факта, просто бросив голословное утверждение, что этому верить нельзя. А почему? В рамках этой статьи никак не доказывается лживость Жана де Шалона и утверждение звучит лишь авторской версией, стоящей на равных с критикуемыми Нектоном версиями, даже и с версией Шалона. Теперь дальше он пишет: Necton: однако... как выяснилось, большая часть казны бесследно исчезла. Никакого специального расследования по этому поводу почему то не проводилось до мая следующего года, когда на Кипр прибыли двое судей назначенных Клементом V. Оказывается, на Кипре все-таки зафиксирован факт исчезновения казны? Странно, что здесь Нектон специально не подчеркивает факт, что нужно этому верить или нет. А вот здесь уже откровенное передергивание: Necton: Так же, под влиянием богатой фантазий некоторых «исследователей» многим читателям, кажется что будто вся казна храмовников, находилась в одном месте и практический, никуда не перемещалась. В условиях постоянных военных действий, казна и крепостные активы многократно эвакуировалась из осаждённых крепостей. Этим самым Нектон вешает лапшу на уши тем, кто не читал критикуемые статьи, в которых как раз и говорится, что казна постоянно перемещалась. Одно это говорит о нечестных приемах ведения дискуссии, и позволяет спокойно не читать его статью дальше. Necton: Предвидя трагическое развитие событий, первым свою штаб-квартиру перенёс Тевтонский орден. Сначала в Венецию, а в 1309 году в прусский город Мариенбург (не Латвийский Мариенбург в г. Алуксне! А тот, что южнее Данцига). Недостаточное владение вопросом не позволило Нектону указать, что этот Мариенбург ныне называется Мальборк. Если идет уточнение, что латвийский Мариенбург это Алуксне, то следует указать, что прусский Мариенбург - это Мальборк. Очень ненаучный способ ведения дискуссии, кстати. Это скорее собственный пиар на "горячей" теме, написанный впопыхах и с массой грамматических ошибок, кстати. (продолжение следует) Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 11-10-2005 20:24
	По поводу моих впечатлений от Буйона и от путешествия по бельгийским замкам - возможно позже напишу что то вроде путевых заметок, (надо сначало отойти от обилия впечатлений) Теперь давайте по поводу статьи....насчет школьного сочинения...ну не знаю...во всяком случае правды и здравого смысла там на порядок больше чем в упомянутых там исходных статьях (вместе взятых!) По поводу ссылки на статьи Трачумса... а почему она должна там быть? мне кажется что писавшие эти статьи люди находились во вменяемом состоянии, и что они использовали для написания статеек это никого не волнует, они авторы и спрос с них.... И термин темплеризм вполне уместен в отношении этих статей - одобрямс ! Далее вы цитируете абсолютно верный с исторической точки зрения отрывок...ну и чем он Вам не понравился? Это утверждение, как и далее в статье Нектона фактически отвергает всякое участие цистерцианцев в становлении ордена тамплиеров. Во первых не отвергает всякое участие, а отвергает глупейшее утверждение о том что орден тамплиеров основали цистерианцы.... На пассаж внимание обратил...И что???? Далее Вы пишите, что При этом Нектон никак не опровергает этого факта, просто бросив голословное утверждение, что этому верить нельзя. А почему? В рамках этой статьи никак не доказывается лживость Жана де Шалона и утверждение звучит лишь авторской версией, стоящей на равных с критикуемыми Нектоном версиями, даже и с версией Шалона. Нектон повидимому, очень логично, полагает что нельзя доверять показаниям одного свидетеля. К сожалению автор не знает того факта, что серьезные иследователи считают эти показания современной фальсификацией Далее...очень удивляет Ваша реакция -то, что автор не указал что Мальборк это Мальборк ни в коем случае на позваляет говорить как о "недостаточном владении вопросом" так и о "ненаучным способе ведения дискуссии" Единственно в чем я могу с Вами согласится так это по поводу казны которая пропала.... никуда она не пропадала Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-10-2005 20:28
	Продолжение разбора статьи Нектона: Necton: Многие «исследователи», ошибочно интерпретируют близкую принадлежность тамплиеров к ливонскому ордену, вводя в заблуждение читателей, и строя на этой основе свой невероятные утверждения. Потому позволю вам напомнить, что как самостоятельное образование, ливонский орден сформировался в 1237 году, после того, как орден Меченосцев 22 сентября 1236 года, потерпел сокрушительное поражение в битве при Сауле (Шауляй, Литва). Остатки разбитых литовцами Меченосцев, были присоединены к Тевтонскому ордену, и его отделение в Ливонии было названо Ливонским орденом. Очередное невнимательное прочтение. Не к Ливонскому ордену (кстати, почему у Нектона название ордена пишется с маленькой буквы?), а к Ордену меченосцев. В исторических документах зафиксирован "цистерцианский" след в деле основания меченосцев - основную роль в этом сыграл аббат цистерцианского монастыря Дюнамюнде Теодорих, предложивший, в частности, устав Ордена Храма новому рыцарскому ордену в Ливонии. Все непонимания вопроса проистекают из-за того, что нет видения ПОЛНОЙ цепочки взаимодействий. Речь ведь идет не о самих тамплиерах в Ливонии! Речь идет о взаимоотношениях Ордена Храма через цистерцианцев с другими регионами Европы - от Португалии до Ливонии. И это мы уже обсуждали на форуме много раз. Речь идет о том, что такие связи были впоследствии укреплены вступлениями членов знатных семейств Европы в разные ордена, после того, как цистерцианский орден утратил свое со временем. Да, ордена (в частности, тевтонцы и тамплиеры) враждовали между собой. Это факт, отмеченный во многих исторических документах. Но я хочу отметить что это всего лишь плоды умелой политики. Не хотелось бы погрязать в пресловутую "конспирологию", но таких примеров в истории немало - когда противники, зачастую воюющие друг против друга, производили в то же время взаимовыгодные финансовые обмены (см., например, историю 2-й мировой войны). Ничего нового в этом нет, и тот, кто будет утверждать обратное по отношению к орденам того времени, будет выглядеть идеалистом, верящим в идеалы рыцарей Круглого Стола. Поехали дальше разбирать опус Нектона: Necton: Версия о том, что сокровища тамплиеров вероятно были спрятаны в Мариенбурге (том самом что ныне Алуксне, Латвия), принадлежат неутомимому приверженцу темплеризма – В.Трачумсу, которого бездумно цитируют его последователи, копируя откровенную ахинею из статьи в статью. ...Этот же специалист - умудрился разметить местную храмовую гору «темпля калнс» на острове Алуксненского озера, где находился сам замок Мариенбург, позднее взорванный шведами во время северной воины. Вероятно топонимическая связь с «храмом» сыграла с ним злую шутку, в построении умозаключений. Напомню что «храмовая гора» (темпля калнс) находится не острове, а на берегу Алуксненского озера, на которой действительно располагалось древнее городище, и своё нынешнее название гора получила лишь в 1807 году, когда на её вершине была воздвигнута гранитная ротонда, в память о павших в северной войне русских и шведских солдатах. Я специально выделила некоторые ошибки, свидетельствующие о написании материала Нектоном "на коленке", второпях. Но теперь к делу. Мы уже говорили на форуме, что упоминание Темплякалнса как острова было в статье Трачумса, и в мою попало в ходе ошибочной редакторской правки. Так что ничего я "бездумно" не копировала! И, кстати, в обзоре Нектона это единственная претензия к моему материалу. Все остальное, цитируемое там, взято не с моих слов. Поэтому AZZY, Вы не имеете права называть меня "мистификатором". Жду извинений. У себя на сайте я статью уже давно отредактировала http://www.castle.lv/castles4/public/temple.html Там никаких островов Темплякалнс нет! И если бы Нектон действительно занимался серьезным изучением вопроса, он бы руководствовался ЭТОЙ статьей, а не текстом с сайта, заброшенного уже более двух лет назад. Предвосхищая вопрос, а почему это не исправлено было и на том сайте? Объясню раз и навсегда, почему. Там была копия той статьи, что на сервере газеты "Час" и начиная с конца 2003 г. к серверу times.lv не было доступа вообще. Можете убедиться в этом тут, тут и тут, например. Кроме того, у нас на форуме как раз разбиралась тема Темплякалнса и городищ тут, в моем диалоге с Вадимом: http://offtop.ru/castles/view.php?only=&part=1&t=24838 Особенно обратите внимание на мое сообщение от 08-08-2004 03:42, которое свидетельствет о том, что я никакого отношения к "топонимической путанице" не имею. Кроме того, в Алуксне было два городища, одно на острове (см. там цитату из археологического отчета) и на полуострове, не считая орденского замка. Трачумс просто спутал три объекта между собой, но ко мне этой никакого отношения не имеет. Дальше изучаем Нектона: Necton: Совершенно абсурдно, звучит версия о том, что караван из восемнадцати кораблей с орденской казной, был неосторожно отправлен на сохранение в земли Ливонии, объятые бедностью, голодом и войной, прямо в логово конкурирующих Тевтонцев, с которым на протяжении существования ордена, даже было несколько вооружённых междоусобиц, к тому же подчинявшихся католической церкви, которая согласно разосланной булле, обязала арестовывать тамплиеров и их имущество, на всех подконтрольных католической церкви территориях . Вероятно авторы этой смелой версий не знают, что даже в самой Риге, на тот момент уже 10 лет шла настоящая война Бюргеров с Ливонским орденом. (1297-1330) А внимательно прочесть мои слова, например? Эта идея была идеей Трачумса, на которого опять-таки нет ссылки (непорядочно, Нектон!). Я же писала, что В 1342 году там был заложен замок Мариенбург. Так что "война Бюргеров с Ливонским орденом" к этому времени уже завершилась 12 лет назад. Так что Нектон, бросая голословные утверждения, не взял на себя труд внимательно все прочесть и сопоставить даты и увидеть, что с момента исчезновения тех самых восемнадцати галер и до появления в Ливонии прошло 35 лет(!) Еще раз подчеркну, что некоторые деньги были вывезены из Франции и пущены в оборот в другом месте. В каком - это вопрос к Вадиму, который как раз занимался этим отрезком истории. Сюда в Ливонию, используя родственные связи ливонских магистров были привезены, строго говоря, не те самые монеты тамплиеров, а проценты с них. Вот и все. А шуму-то! Разумеется, газетам нужен тираж, а посему редакторы обрезают все тексты до уровня кучки парижских злодеев меча и кинжала с мешками цехинов и дублонов, попросивших политического убежища на холодных ливонских берегах... Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-10-2005 20:46
	Пока писала разбор статьи Нектона, Вы, AZZY, уже ответили. ...насчет школьного сочинения...ну не знаю...во всяком случае правды и здравого смысла там на порядок больше чем в упомянутых там исходных статьях (вместе взятых!) Не буду говорить за все статьи, а за 1,5 из них - мою и цитаты из меня в другой. Пока что ко мне у него претензия была только в одном вопросе - к которому я как писала выше, отношения не имею. Смысл у Нектона только в том, что он переписал из учебника или иной литературы общеизвестные факты о деятельности тамплиеров в Святой Земле и других регионах на юге Европы. При этом никаким образом не связав это со статьями, которые он якобы критикует. орден тамплиеров основали цистерианцы.... Не цистерианцы, AZZY, а цистерцианцы. Я всегда говорила о том, что они орден не "основывали", а "принимали участие". Собственно не вижу смысла здесь спорить - я того же мнения, что и Вы. Цитату я приводила по другому поводу - о некорректности подачи материала Нектоном. По поводу ссылки на статьи Трачумса... а почему она должна там быть? А потому что Нектон критикует как раз его положения, а ссылается при этом на меня, что дает повод думать о том, что все это якобы написано мной - хотя у меня ничего подобного не было. Это и есть некорректный способ ведения дискуссии со стороны Нектона - простое передергивание. Между прочим, у меня на всех сайтах был копирайт на эту статью: Копирование данной статьи или любой ее части как в коммерческих целях, так и в целях размещения в Интернете не разрешается без письменного согласия автора. Моего согласия на публикацию любой части статьи Нектон не спрашивал, кстати. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 11-10-2005 22:13
	Конечно есть искущение поговорить об этом: Все непонимания вопроса проистекают из-за того, что нет видения ПОЛНОЙ цепочки взаимодействий. Речь ведь идет не о самих тамплиерах в Ливонии! Речь идет о взаимоотношениях Ордена Храма через цистерцианцев с другими регионами Европы - от Португалии до Ливонии Да виденья нет..и заметим нету даже фактов никакого взаимодействия...есть только фантазии.... Но речь не об этом...вот здесь какое дело получается в начале свей статьи Вы пишите Трачумс был прав , а затем когда вас укоряют в недостоверности вы начинаете говорить да это не мои теории - это все Трачумс придумал Таким образом Вас то и критиковать нельзя...основа то от Трачумса а вы и ни причем.... Но только что бы не быть под огнем критики Вам надо опять отредактировать статью и начать ее не с Трачумс был прав а с Данная статья написана мною на основании вымыслов господина Трачумса А тут еще оппоненты у Вас какие то левые: и с ошибками пишут, и копирайт не соблюдают, и непорядочно возражают, и (О УЖАС!!!) даже работая с Вашими статьями не перелопачивуют интернет в поисках ее ПОСЛЕДНЕЙ редакции Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-10-2005 23:23
	надо опять отредактировать статью и начать ее не с Трачумс был прав а с Данная статья написана мною на основании вымыслов господина Трачумса Для полной ясности я приведу здесь полную цитату того, на что Вы ссылаетесь: Валентин Трачумс прав. Сокровища тамплиеров существовали на самом деле. И хранились здесь, в Латвии. Изучив все доступные источники, предлагаю свою версию их судьбы. Версию всего лишь. Причем версию, основанную на исторических источниках. Список литературы как раз и приведен внизу "правильной" ссылки на мою статью: http://www.castle.lv/castles4/public/temple.html "Согласилась" же я с Трачумсом лишь в одном: Если финансовые средства тамплиеров и существовали, то в Ливонии они могли храниться лишь в тех замках, в которых, согласно историческим источникам, имеются сведения о хранении каких-либо финансов вообще. Трачумс назвал лишь замок в Алуксне (Мариенбург), я дополнила этот список замками в Вильянди и Кулдиге, где, согласно исследованиям историков, в частности, И. Штерна, хранились деньги Ливонского ордена. Еще раз подчеркну свою мысль, высказанную раньше: Сюда в Ливонию, используя родственные связи ливонских магистров были привезены, строго говоря, не те самые монеты тамплиеров, а проценты с них. Откровенно говоря, мне уже надоел этот спор о тамплиерах, тем более о статье, написанной более трех лет назад - 09.08.2002. Наверное, мне действительно придется полностью отредактировать ее, убрав все редакторские гиперболы, чтобы вы все успокоились. Что я имею в виду под гиперболами? Хотя бы слово "сокровища", слово, нужное газетам для того, чтобы привлечь внимание читателей. Не вижу большой беды вместо слова "деньги" употребить данный термин - в конце концов надо понимать было специфику издания. Мне просто хотелось привлечь внимание к вопросу и была подобная возможность публикации. Лучше было бы написать "в стол"? А тут еще оппоненты у Вас какие то левые: и с ошибками пишут, и копирайт не соблюдают, и непорядочно возражают, и (О УЖАС!!!) даже работая с Вашими статьями не перелопачивуют интернет в поисках ее ПОСЛЕДНЕЙ редакции Преувеличиваете, дорогой AZZY. Я уже заметила, что когда Вам нечего возразить, Вы переходите на эмоциональные оценки, что, кстати, тоже не есть корректный способ ведения дискуссии. Просто если человек берет на себя ответственность что-либо доказывать научными методами (а статья Нектона лежит на сайте исследовательской лаборатории), то он не может себе позволить: 1. Грамматических и фактологических ошибок, снижающих всякую ценность статьи. 2. Интернет действительно "перелопачивают", когда это серьезная исследовательская работа. Так что ничего особенного я в этом не вижу. 3. Копирайт, кстати, Нектон пока соблюдает - отрывков из моей статьи он не привел, надо отдать ему должное. Но поставить меня в известность о своей публикации стоило бы. И большая просьба к господину Нектону, если он ознакомится с материалами данного форума - связаться со мной по e-mail (указан в правом нижнем углу моей статьи) и утрясти все вопросы связанные с копирайтом и не только. В частности, просто открыть некоторые исторические исследования на нужных страницах и ознакомиться, на чем базируется то или иное утверждение в моей статье. Это уже будет серьезный разговор, а не потрясание эмоциональными оценками на форумах. Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 12-10-2005 03:12
	Прочел статью на сайте "Лаборатория Нектона". Что могу сказать? У меня осталось очень двойственное впечатление из серии "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька". В начале статьи потрясания словами на тему того, что в Ливонии этого не может быть, потому что этого не может быть, а дальше сплошная разлюли-малина на тему мест столь отдаленных. Вместо критического разбора местной истории - конспект книги Мельвиль и прочих авторов. Даже фразы попались знакомые. Я так и не понял причем тут какой-то король Эдуард и прочие имена. Автор хотел показать свою эрудицию? Я, конечно, понимаю, что словосочетание "тамплиеры" увеличивает приток посетителей на сайте. Если честно, я из той статьи мало что понял, чего ею сказать-то хотели. Хотя, возможно, я еще после командировки еще не восстановился. Днем перечитаю на свежий глаз. Цитировать
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753	Добавлено: 30-10-2005 01:45
	Итальянско-немецко-испанский тамплиер, он же пират Предложение было сделано каталонским алмогаваром Рожером де Флором. Он был сыном некоего Рихарда Блюма, немецкий фальконера Фридриха VI, женатого на итальянке и погибшего в сражении у Тальякоццо в 1268 году. Его сын Рутгер фон Блюм стал Руджери Делла Фиор, то есть Рожером де Флором. Детство его прошло в Бриндизи. В 1276 году Рожер стал послушником-тамплиером, участвовал в походах на Восток, в том числе в обороне Акры. После падения Акры в 1291 году следы молодого авантюриста теряются. По некоторым сведениям он занимался пиратством. Разбогатев на грабежах, Рожер предложил свои услуги Федерике Сицилийскому, который его охотно принял к себе на службу. http://www.covadonga.narod.ru/Flor.htm Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 04-11-2005 03:13
	Ну, ладно, завязываем со всякой фигней на околотамплиерские темы. Прошу прощения, но вот увидел тут... Может, тут и находки Отто Рана? Часть золотого запаса Германии, эвакуированного из Берлина, была спрятана немцами в соляную шахту Merkers. Золото было найдено военнослужащими 3-й армии США в апреле 1945 г. http://www.livejournal.com/users/drugoi/1533948.html Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 04-11-2005 17:56
	Может, тут и находки Отто Рана? Да, и вот еще: Мифы о Тамплиерах http://www.rencorn.bryansk.org/myths.shtml Ждем, когда неистовый AZZY обрушится на это всей силой своего гнева. Люблю знакомиться с критическими обзорами. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 26-11-2005 05:49
	The Temple Church, Лондон. http://vrcoll.fa.pitt.edu/medart/image/England/london/Temple-Church/London-Temple-Church.html План церкви: http://vrcoll.fa.pitt.edu/medart/image/England/london/Temple-Church/Plans/London-Temp-Godfrey-Plan-s.jpg В принципе, это будет одна из последних ссылок этой темы. Если я ее увижу на форуме Богдана, это будет говорить очень о многом. В ближайшее время планирую закрыть эту тему с некоторыми выводами о ней. Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 30-11-2005 13:16
	В принципе, это будет одна из последних ссылок этой темы. Как это? А зачем? Нет, надо поддержать эту тему! Народ, ау-у-у!! Тамплиеры http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00077/49400.htm Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 26-12-2005 07:32
	Хуго де Пейнс, первый великий магистр ордена Храма. "Hugh de Payens, first Grand Master of the Order of the Temple (d. 1136)" Henri Lehmann По этой ссылке есть и другие картины, связанные с историей Ордена из исторической коллекции в Версале. Например, эти: 1128 "Official recognition, by Pope Honorius II, of the Order of the Templars at the Council of Troyes" Granet Fran&#231;ois-Marius "Assembly of the Knights Templars under the magistracy of Robert le Bourguignon, held at Paris before Pope Eugenius III and King Louis VII, 22 avril 1147 http://www.brown.edu/Courses/HI0110/HI110_gallery2.htm Как историческую реконструкцию тех событий их рассматривать нельзя, поскольку они созданы ок. 1839-1842 гг., и являются в большей степени представлениями художников того времени о том, как могли выглядеть события, происходившие более 700 лет назад. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 28-12-2005 05:21
	Изображения тамплиеров в исторических источниках http://claw.at.tut.by/index.html Тамплиеры (на масонском сайте!) http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/templars.html самая восточная командория тамплиеров была в г. Луков, близ Люблина, об этом написано даже в польских учебниках по истории... http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=6ae3d851251fe1139951af80cd9b8edb;act=ST;f=6;t=845;hl=luter Сайт польских тамплиеров http://templariusze.tc.pl/ Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 04-01-2006 04:28
	Как Орден Храма назывался по-латыни. fratres Templarii (братья тамплиеры) (содержится в письме 1120 года которое послал Болдуин II святому Бернарду) - milites Templi Salomonis (рыцари Храма Соломона) (в документах 1124 года) - milites Hierosolymitani Templi (рыцари Иерусалимского Храма) (в документах 1125 года) - militia Christi (воинство(??) Христово) (в документах 1120 года) - milites Templi (рыцари Храма) (в документах 1128 года) - pauperi milites Templi (бедные рыцари Храма) (в документах собора в Труа 1129 года) - freres chevaliers du Temple (братья рыцари Храма) (в хрониках Гильома Тирского 12 век) - Templier (Tамплиеры) (в хрониках Эрнуля 13 век) - fratres militiae Templi (братья воинства Храма) (в истории Жака де Витри 13 век) http://templiers.info/forum/viewtopic.php?t=53&start=15 Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 13-01-2006 17:01
	Нашел любопытную подборочку: Духовно-рыцарские ордена Решил сделать краткую подборку материала по духовно-рыцарским орденам средневековья.Примерная схема: название (в различных вариантах), дата учреждения, род занятий, символика (рыцарей ордена). Принципиально не беру поздние ордена типа Ордена Золотого Руна - неинтересно оно мне. Тамплиеры - Бедные рыцари Христа, Орден Храма, Тайное рыцарство Христово и Храма Соломона. Орден утвержден папой Гонорием III на соборе в Труа в 1127 году. Первоначально - защита паломников в Святой Земле. На белом поле - красный восьмиконечный крест. Устав тамплиеров - http://kvestnik.narod.ru/projects/tampl/skript/ystav.htm Орден Христа - основан в 1319 г., королем Португалии Дионисием для уцелевших тамплиеров. http://www.livejournal.com/users/hrodgar/19594.html#cutid1 http://www.livejournal.com/users/svart_ulfr/2537.html Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 17-01-2006 02:13
	Еще какие-то тамплиеры http://www.osmth.org/ http://www.ordotempli.org/ Внизу есть даже эмблема The International Knights Templar Association Вот как даже! Templar Chronology - среди прочего есть такая запись: 1171 Crusade in the Baltic region http://www.ordotempli.org/knights_templar_chronology.htm ЖЖ о тамплиерах http://www.livejournal.com/community/ru_templar/?skip=20 Максимиллиан Волошин ПРОРОКИ И МСТИТЕЛИ Предвестия Великой революции http://freespace.virgin.net/peter.morley/lighter/Jacques.html Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 26-01-2006 23:58
	Извините за поздний ответ...чертовски мало времени...работа плюс подготовка очередного путешествия (апрель - Нормандия,Бретань) Это мое дело где чего размещать. И поэтому информацию о тамплиерах я размещаю на тамплиерском форуме, а эссе на литературном...а здесь где спрашивают Кто магистр ордена тамплиеров? или размещают детский рисунок Замок Феодала в "Замках Франции"...ну вы меня извините...я не преподаватель в школе для умственно отсталых.... Исправления в статье прочел. Итак читаем.... Пьер де Болонья, один из двух главных вдохновителей защиты ордена в суде, внезапным образом исчез. Он и еще несколько тамплиеров переправили сокровища из тайника на корабли и направили их к берегам Ливонии. С этой точки начинается иная линия. Ну и зачем вы сюда Болонью приплели? Он же скорее всего был уничтожен....ну если сочиняете, то Вилье сюда больше подходит.... А еще несколько тамплиеров откуда взялись? Чтобы сундуки с золотом таскать (ржунимогу) Ну а дальше снова целиком выдуманный Вами тамплиер Арно...и т.д. фальсификация всегда остается фальсификацией, как ее не драпируй.... P.S Если вы считаете что для вашего форума будут полезны какие то мои заметки с форума Богдана (по тамплиерам, по книгам, по видео) дайте мне знать (есть же и мой мейл и аська) и я тотчас же их у вас размещу.... Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 29-01-2006 23:33
	Кроме того...если бы Вы потрудились более внимательно изучить историю Ордена, вы бы заметили, что Болонья исчез в конце 1310 (!!!)года...неужели вы думаете, что (если даже допустить что золото тамплиеров существовало) в условиях когда даже казначей ордена французского Тампля умер под пытками, их богатство хранилось во Франции в течении трех лет реперессий? это мягко говоря абсурд.... Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 26-03-2006 19:21
	Сайт итальянских тамплиеров http://www.templaricavalieri.it/ Только там, кажется, фантазий хватает... Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 28-03-2006 03:32
	Новое в коллекцию фантазий на тему тамплиеров: Опять - к плащанице В 2002 году в издательстве "Кнаур" (Мюнхен) вышла книга "Второй мессия". Книга на немецком, перевод с английского. Авторы Кристофф Найт и Роберт Ломас. Книга посвящена загадке происхождения Туринской плащаницы, которая до настоящего времени считается христианским покрывалом, в которое был завернут Иисус Христос после его распятия (на ткани отчетливо видно изображение человека во весь рост). Авторы книги утверждают, что это не так, что в нее был завернут не Христос, а последний магистр тамплиеров Жак де Моле... - Конечно, мало ли кто что напишет. Не обязательно реагировать. Но в данном случае это коснулось меня лично, поскольку уже занимался этой проблемой. К тому же книга Найта и Ломаса написана интересно, обстоятельно, с привлечением большого научного и исторического материала. Отмахнуться - было бы проявлением лени и беспринципности. Автор - Лев Теревятников - сделал изучение плащаницы темой всей своей жизни. Сегодня, когда интерес к христианской реликвии возрос как никогда, его исследование заиграло новыми гранями… http://puteshestvie-vs.livejournal.com/948.html#cutid8 Цитировать
MebiuS777 ландмаршал Группа: Участники Сообщений: 179	Добавлено: 29-03-2006 19:10
	Флаги тамплиеров Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 06-06-2006 03:40
	Садик на мысу. Том самом, где когда-то горели тамплиеры (несколько фотографий) http://www.forum.exler.ru/index.php?showtopic=86557&view=findpost&p=9509496 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 03-07-2006 05:08
	В Омрие, в самом начале улицы Эмек Рефаим, собираются стрoить громадный жилой комплекс для богатых иностранцев, разрушив при этом армянскую церковь (центр тамплиеров) – вернее, включив ее в общий комплекс. http://moro.livejournal.com/177722.html Цитировать
DOMINIC великий магистр Группа: Участники Сообщений: 560	Добавлено: 08-07-2006 21:57
	Часовня (капелла) в Рослине. http://www.sacredconnection.ndo.co.uk/holyland/rosatemplum.htm http://heritage.scotsman.com/topics.cfm?tid=542&id=1973212005 http://www.edinburgh-sherwood.com/roslyn/ http://www.greatdreams.com/sacred/tyre.htm Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 10-07-2006 03:50
	Официальный сайт капеллы в Рослине http://www.rosslynchapel.org.uk/htm/architecture.htm Капелла в Рослине: http://www.undiscoveredscotland.co.uk/roslin/rosslynchapel/index.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 11-07-2006 03:58
	Рослинская часовня: Та же часовня на иллюстрациях в левой половине старинной открытки: Цитировать
Cazadora вассал Группа: Участники Сообщений: 51	Добавлено: 25-07-2006 14:41
	можно добавить? мне давно попалась как-то книга "Драмы и секреты истории" Робера Амбелена, львиная доля там о Жанне д' Арк, но есть и глава "Тайный внутренний круг тамплиеров", если интересно, вот она в "ворде" с картинками... http://www.arhipelag.net/el_cidr/tampl_pic.rar P.S. у Амбелена ещё есть работа "Иисус, или смертельный секрет тамплиеров" эта книга никому не попадалась? Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 23-08-2006 17:38
	Им еще не надоело? В Латвии объявились "наследники" ордена тамплиеров, утверждающие, что в Курземских лесах обнаружен "краеугольный камень", якобы указывающий местонахождение зарытых тамплиерами сокровищ. Находку сделал магистр восстановленного недавно ордена рижанин Виктор Антонов. По его словам, найденный им камень по параметрам соответствует тому краеугольному камню, который упоминается в архивах Ватикана, в которых сказано, что он будет указывать на место, где хранится чаша Грааля. Камень представляет собой громадную глыбу размером четыре метра и весом около 60 тонн, сообщает "Радио Свобода". На нем изображены крест, руны и пентаграмма. В.Антонов верит, что если их разгадать, то удастся найти чашу Грааля. http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=15321535 Цитировать
Кирилл вступающий Группа: Участники Сообщений: 4	Добавлено: 16-10-2006 18:42
	Я слышал что есть такой миф: что в усыпальница тамплиеров 13 октября ночью появляется призрак в белой мантии с белым крестом. Кто еще слышал? Правда ли это? Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 17-10-2006 06:25
	Кирилл, по причине болезни домашних я в настоящее время вряд ли смогу ответить на Ваши вопросы по данной тематике в силу отсутствия времени и интереса. Все, что в моих силах, это дать Вам ссылку на один форум, профессионально занимающийся вопросами тамплиеров, если Вам интересно. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 21-10-2006 06:24
	Цитата для тамплиероманов: Тамплиеры уже основали временную базу на Кипре, но планы их были более амбициозными. Неудивительно, что они мечтали о собственном независимом государстве — подобно Ordenstadt, которое было создано их дочерним орденом, тевтонскими рыцарями, на территории Пруссии и Прибалтики. Однако Ordenstadt располагалось на дальней границе христианской Европы, вне досягаемости от папы и любого мирского правителя. Более того, государство Тевтонского ордена было признано и получило официальный статус в качестве некой разновидности крестового похода против варварских племен северо-восточной Европы, против язычников пруссов, балтов и литовцев, против городов-государств на северо-западе православной (а значит, "еретической") Руси, Пскова и Новгорода. Тамплиеры, и так уже пользовавшиеся значительным влиянием во Франции, намеревались создать свое государство в самом центре христианской Европы — в Лангедоке, который только в предыдущем столетии был окончательно аннексирован французской короной. У Филиппа перспектива создания государства тамплиеров у его южных границ — на эту территорию он претендовал сам — могла вызвать лишь негодование и тревогу. http://serg0s.livejournal.com/74228.html Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 24-11-2006 20:56
	Хотел бы сообщить о новом ресурсе посвященным ордену - http://templarhistory.ru Данный сайт ориентирован на европейскую историю ордена и кроме обычных для такого ресурса статей, имеет пожалуй самый полный в инете (в т.ч и зарубежном) каталог европейских владений ордена (в т.ч. около 400 фотографий), достаточно полную специлизированную библиотеку и подборку видео.... Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 26-11-2006 06:33
	Хотел бы сообщить о новом ресурсе посвященным ордену - http://templarhistory.ru AZZY, поздравляю с созданием столь интересного ресурса! Действительно, он закрывает большой пробел в сведениях об ордене тамплиеров в Европе, который имелся на русском языке. Желаю успеха в развитии сайта! Небольшой вопрос: когда-то Вы писали на форуме следующее: AZZY Добавлено: 28-05-2005 11:50 Ну мои заметки не столько посвещены замкам, сколько истории и впечатлениям, что же касается "что-то вроде краткого справочника по замкам Лангедока" я уже думал о создании собственного ресурса посвященного катарским замкам - получит ли эта идея развитие или же будет представлена на уже имеющемся сайте? Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 26-11-2006 15:53
	Cпасибо, Рената Oтносительно катаров... это пока вопрос отдаленного будущего... если вдруг у меня будет много свободного времени, может и попробую.... Цитировать
tamplier10 вассал Группа: Участники Сообщений: 66	Добавлено: 16-12-2006 19:07
	Cпасибо, Рената Oтносительно катаров... это пока вопрос отдаленного будущего... если вдруг у меня будет много свободного времени, может и попробую.... Поздравляю, Аззу!! Ресурс отличный, понемножку качаю филмы и тексты!! Так держать!! Тамплиер10 Цитировать
tamplier10 вассал Группа: Участники Сообщений: 66	Добавлено: 16-12-2006 19:09
	Особенно впечатлил полный список командорст Ордена. Спасибо ещё раз!! Тамплиер10 Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 08-01-2007 18:32
	Все тамплиерские прогулки 2006-го года http://m-k.livejournal.com/198243.html - правильнее было бы назвать это прогулками по достопримечательностям Святой Земли, потому что не все из них имеют отношение к тамплиерам. Но посмотреть любопытственно. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 20-01-2007 05:59
	Квартал Тамплиеров Тамплиеры расположились в юго - западной части Сен-Жан д'Акра. В центре квартала находилась построенная арабами крепость, которая в 30-ые годы XII-ого века перешла к Ордену и была превращена им в наиболее мощное укреплённое сооружение города. Когда в результате изгнания крестоносцев из Иерусалима столица королевства была основана в Сен-Жан д'Акра (III-ий Крестовый поход), замок стал резиденцией Магистра Ордена и местом хранения его казны. Стоя на смотровой площадке около маяка, можно осмотреть выступающие из под воды обломки крепости, а её сохранившаяся северная башня даёт ясное представление о былой мощи укрепления. На прилегающей к маяку набережной, ранее включённой во внутреннюю территорию крепости, находится вход в тоннель, по которому можно совершить увлекательную полукилометровую подземную экскурсию. Тоннель ведёт во двор одного из четырёх городских ханов (караван - сараев), называющегося хан ха-Шуна и находящегося уже в Пизанском квартале. http://www.ilmuseums.com/sergwolfson/articles/1.htm Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 04-04-2007 03:54
	Рыцарь бедный (со скрещенными ногами), лежит, как я понимаю, вот здесь в Лондоне Изображенный так человек умер за христианскую веру, как и положено участнику крусады. Ноги скрещены в щиколотках — один крестовый поход, в коленях — два, в бедрах — три. (Ditchfield: Our Villeges, 1889) http://distan.livejournal.com/208288.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 27-04-2007 06:39
	У Джотто ди Бондоне на фресках в Ассизи, посвященных легенде о Св. Франциске, довольно интересные дяденьки вырисовываются... http://www.wga.hu/art/g/giotto/assisi/upper/legend/scenes_1/franc062.jpg (сон Иннокентия III, 1297 - 1299) http://www.wga.hu/art/g/giotto/assisi/upper/legend/scenes_1/franc07.jpg (принятие Устава францисканского ордена, 1297 - 1299). Уж больно они на тамплиеров похожи - на первой фреске оба, а на второй - два бородача в чепчиках позади Папы. И на картинки некоторые, изображающие тамплиеров (есть несколько общепризнанных изображений сержантов и рыцарей), они похожи... Смущает отсутствие крестов. Хотя там крест мог поместиться лишь на плаще одной фигуры первой фрески. Хоть голосуй - тамплиеры или нет. Все по уставу - бородаты, подстрижены аккуратно, котты бурые, плащи черные или бурые, обязательно в чепчиках, у первых двух поверх чепчиков войлочные береты надеты. Что могли делать тамплиеры возле особы Папы римского? Охранять? почему без мечей? http://rusia-12c.livejournal.com/72260.html Цитировать
Zmej оруженосец Группа: Участники Сообщений: 16	Добавлено: 18-05-2007 14:40
	Рената, можно уточнить, откуда информация про обычай скрещивать ноги умершему крестоносцу? Честно говоря, слышу об этом первый раз. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 19-05-2007 04:10
	можно уточнить, откуда информация про обычай скрещивать ноги умершему крестоносцу? Честно говоря, слышу об этом первый раз. Я тоже первый раз слышу, потому и поместила эту информацию в надежде на отзывы. Там по ссылке указан такой источник: http://www.bartleby.com/81/4379.html Цитировать
Zmej оруженосец Группа: Участники Сообщений: 16	Добавлено: 22-05-2007 09:22
	Извиняюсь, оказывается, эта тема у нас уже поднималась: http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,563.0.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 23-05-2007 06:50
	Zmej, спасибо за ссылку! Приведу оттуда небольшую цитату в подтверждение информации о подобных захоронениях: Да, совершенно верно. Рыцарей, исполнивших крестоносный обет хоронили со скрещенными ногами. Об этом свидетельствуют многочисленные "лежащие статуи" на надгробиях знати - примером является небезызвестный лондонский Тампль Вряд ли это было восточным влиянием - просто символ креста. Видимо чтобы на Страшном Суде было легче разбираться... Цитировать
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557	Добавлено: 03-07-2007 21:33
	Шампань. Владения Ордена Храма. Пейнс – ленное владение и родовое гнездо Гуго де Пейнса, Труа – столица Шампани, город графа Гуго Шампанского, Клевро – Цистерианское аббатство, настоятелем которого был св. Бернар. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2386&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=cbcc2333cd908c9e6fe1cda040c71324 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-08-2007 05:15
	Тайна казны тамплиеров http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=3874 Вот эта статья подводит черту под всеми обсуждениями в этой теме. Привожу несколько цитат. Откуда у монахов деньги? Прошло несколько десятков лет после образования Ордена, и белые с красным крестом плащи храмовников стали внушать ужас на Востоке и зависть на Западе. После того как в 1128 году Орден официально был признан на соборе в Труа, тамплиеры не сразу отправились домой, в Иерусалим. Сначала они разъехались по Европе, открывая отделения Ордена, а главное — принимая пожертвования для благородной службы на Святой земле. Дары бывали разные: от медного гроша до огромных поместий, которыми наделили Орден королева Португалии, французский король, граф Барселонский… «Конкурс щедрости» выиграл Альфонсо Арагонский, завещавший свое королевство поровну трем орденам (тамплиерам, госпитальерам и рыцарям Гроба Господня). Католические иерархи не остались в стороне: европейские прелаты передавали храмовникам земли, церкви, права сбора десятины! Не отставали купцы и ремесленники, отдававшие Ордену дома, лавки, части угодий, среди пожертвований встречается и право использовать сено с какого-то луга, часть болота, амбар, скот, лошадей… Взамен дарители получали радость от совершения богоугодного дела и перспективу лежать после смерти на орденском кладбище. Тамплиеры сложили из пожертвований десятки своих экономических единиц — командорств. Деньги пришлись очень кстати: содержание боеспособных войск и замков в Палестине обходилось баснословно дорого, одними трофеями и контрибуциями не обойдешься. Для финансовой поддержки действий на Востоке тамплиеры создавали в Европе международную финансовую корпорацию — по всем правилам средневекового банковского дела, речь о котором чуть ниже. Хронист Матвей Парижский в XIII веке оценил количество командорств в 9 тысяч, и это число явно завышено, но вот в цифре 800—900 сомневаться не приходится. Распределялись командорства неравномерно, Орден еще не приобрел «интернациональности», львиная доля экономических ячеек приходилась на территорию современной Франции. Вначале это были типичные сельские хозяйства, ведомые несколькими братьями или сдаваемые в аренду. Позже храмовники получили возможность выбирать для командорств места там, где было необходимо охранять паломников. Существовали и особые условия, тормозившие коммерческую деятельность этого первого «всемирного банка»: Орден не мог давать деньги в рост — ростовщичество церковь осуждала. Но тамплиеры нашли выход! Они прятали чистую прибыль от полученной операции и формально не получали ссудного процента. Первые документы о подобных финансовых делах относятся к 1135 году и повествуют о ссуде некой пожилой чете, отправлявшейся в паломничество на Святую землю. Оговоренный процент в договоре отсутствует — по возвращении супругов во Францию тамплиеры собирались получить назад ту же сумму, что выдали. А пока паломники путешествовали, Орден получал все бенефиции с их владений. А как решался вопрос с безземельными людьми? В их документах изначально проставлялась большая сумма займа, чем та, что доставалась получателю. При этом был обязателен залог, например, в виде драгоценностей. Ставки такого скрытого кредитования не афишировались, но некоторые историки (например, Пирс Пол Рид в «Тамплиерах») считают, что они поначалу были умеренными — около 12% годовых — при том, что самые надежные и знаменитые банкиры той эпохи, ломбардцы, требовали 24! Как же последние не разорились, столкнувшись с такой демпинговой конкуренцией? Все просто: опасаясь обвинений в ростовщичестве, храмовники выдавали кредиты только на богоугодные дела. Им и этого хватало с лихвой. Нельзя сказать, что тамплиеры изобрели банковские операции: многое они позаимствовали у ломбардских банкиров и итальянских купцов, но неоспоримо одно: благодаря сети командорств, покрывавших почти всю Европу, храмовники впервые создали транснациональную финансовую систему. Им удалось решить основную торговую проблему — безопасного перемещения денежных средств. У Ордена были конкуренты, и не только ломбардцы: другие монашеские ордена также оказывали клиентам финансовые услуги, но создать единую финансовую корпорацию удалось только храмовникам. Кстати, один из главных творцов финансовой империи тамплиеров, брат Эсташ, ставший в 1165 году казначейским советником французского короля Людовика VII, был ломбардцем. Цепь командорств, густо «насаженных» на важнейшие торговые пути, позволяла Ордену оказывать и не финансовые услуги — например, по доставке срочной корреспонденции. Тамплиеры даже поставили рекорд — письмо из Акры пришло в Лондон через 13 недель после отправки — неслыханная для Средневековья скорость. Одно из распространенных заблуждений состоит в том, что храмовники сформировали структуру вроде «теневого правительства» всей Европы, держа в руках министров и королей. Это не так: монархи Англии, Германии, Франции чаще всего относились к Ордену без пиетета. История сохранила примеры, как эти монархи просто назначали магистров из числа своих приближенных, и конвент с этим мирился. (Так, Ричард Львиное Сердце посадил на эту должность своего адмирала Робера де Сабле, а ставленниками французского двора были Рено де Вишье и Гийом де Боже). Но даже сдав некоторые позиции, рыцари Храма оставались крупнейшими игроками на финансовом рынке Европы XII—XIII веков. Они являлись кредиторами многих европейских правителей, что в средневековой политической ситуации, впрочем, не позволяло им диктовать условия высокопоставленным должникам. Выход был в том, чтобы стать казначеями этих должников. В 1204 году «министром финансов» Филиппа-Августа Французского был назначен брат Эймар, в 1263-м ту же должность при дворе Людовика IX занимал брат Амори де Ла-Рош. Тамплиеры помогали собирать прямые и экстраординарные налоги, эскортировали караваны с собранными деньгами в Париж, отвечали за взимание специальной мзды на новые крестовые походы. Рыцари изо всех сил следили, чтобы никто из братьев не злоупотреблял доверием королей: если бы тамплиеров обвинили в казнокрадстве, это стало бы отличным поводом для конфискации их завидных богатств. Сталкиваясь же со злостными неплатежами, они подключали тяжелую артиллерию: известна булла папы Луция III, где он требует от епископов Юга Франции вернуть Храму долги в течение месяца. А теперь, имея перед глазами внешнюю канву событий и учитывая почти полное отсутствие источников, попытаемся разобраться в истинных причинах падения тамплиеров. Наиболее растиражированная версия гласит: жадный король Филипп IV инспирировал избиение храмовников, дабы захватить их сокровища и земли. Почему бы и нет? Чуть раньше примерно таким же образом французский король разделался с главными финансистами эпохи — евреями и ломбардцами. Однако при ближайшем рассмотрении схема «жадный Филипп против богатых храмовников» ничем не подтверждается. Поэтому зададимся вопросом: а был ли Орден так богат в 1307 году? К моменту кровавой развязки две из трех основных статей доходов Ордена уже целое столетие находились в кризисе: обслуживание паломников, число которых неуклонно уменьшалось с потерей Святых мест, сходило на нет, значит, сокращались и пожертвования Ордену. Факт подтверждается анализом уцелевших картуляриев (сводов грамот) нескольких французских провинций: с начала XIII века пожертвований тамплиерам стало существенно меньше, а со второй половины — они свелись к минимуму (как результат скверной репутации, о которой мы писали выше). Допустим, что мифические «сокровища» существовали, и определимся с тем, о чем говорим: в уставе Ордена понятие «сокровища», естественно, отсутствовало. Существовали казна Ордена, казна провинций и отдельных центральных командорств. В год роспуска храмовников, в том же 1312-м, основная их казна находилась на Кипре, что зафиксировано в документах процесса кипрских тамплиеров, и дальнейшая судьба ее неизвестна. Казну «английского крыла» в значительной части переправили на Восток еще во второй половине XIII века и, скорее всего, израсходовали там на естественные нужды Ордена. Средства португальских тамплиеров отошли к новоиспеченному ордену Христа. Что же до Испании, то, учитывая, что там располагались гарнизоны и замки, требовавшие больших затрат на содержание, то, по косвенным свидетельствам, средства разошлись на выплату пожизненных пенсий испанским тамплиерам. Значит, нас должна волновать судьба самой крупной казны — французских храмовников из парижского Тампля. На самом деле у историков нет ни одного документа, повествующего о том, что находилось в Тампле в злосчастную пятницу. Оздоровления финансовой ситуации во Франции в последующие годы не замечено. Значит, если что-то и было реквизировано из Тампля, то либо очень незначительные суммы, либо все богатства Ордена были спрятаны, что маловероятно — государство в ту пору очень нуждалось в средствах. Цитировать
Zmej оруженосец Группа: Участники Сообщений: 16	Добавлено: 16-08-2007 16:00
	А, ну да, опять AZZY в своем репертуаре... Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 16-08-2007 20:41
	А, ну да, опять AZZY в своем репертуаре... В каком смысле? Объясните непосвященным... Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 25-08-2007 03:00
	Zmej, по правилам нашего форума запрещено оставлять бессмысленные реплики. Поэтому либо разъясните ее смысл, либо сделайте критический разбор статьи. По теме - место казни Жака де Моле. Текст по ссылке характерный для подростка, но фотографии представляют интерес: Моим главным достижением в этот раз было обнаружение Еврейского острова. Место загадочное. Но мы всё ещё затруднялись в определении его нынешнего вида. Казалось бы, всё ясно: вот остров Сите - вот Еврейский остров - их края в конце 16 века соединили широким Новым мостом. И вот карта 1615 года - Сите есть, Новый мост есть, а где Еврейский остров?! От него что, один этот кругляшок остался, на котором стоит памятник Генриху IV? Если обойти статую и посмотреть вниз, то видишь лесенку, по которой можно спуститься с моста на остров! Сразу узнаёшь - форма та же, что и в 1575 году И вот я ещё раз лично проверила, можно ли было бы из этой башни рассмотреть то, что происходило на острове. Вот там, где галочка - это Институт Франции. Там раньше стояла Нельская башня. А где крестик - это Еврейский остров. Между ними, выходит, метров 200. Далековато, но разглядеть можно. http://sananahead.livejournal.com/34446.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 19-10-2007 06:48
	По прочтении очередной новости о материалах процесса тамплиеров подумалось опять о том, как же, в сущности, повезло, скажем, тевтонскому ордену и госпитальерам (мальтийцам) в плане «посмертной славы» (юридически они ещё есть, но это не важно). Им повезло потому, что полки в книжных магазинах не завалены томиками с названиями типа «Тевтонские рыцари и Святой Грааль», «Госпитальеры: хранители потомков Христа», «Секреты магии мальтийских рыцарей» или ещё чем-то про оккультизм, масонско-розенкрейцеровские следы и прочий шлак, без которого сегодня, наверное, не обходится ни одна книга про тамплиеров. С теми, кто пишет о Граале и магии, вопрос и так ясен, но и простые любители проследить судьбу уцелевших рыцарей Храма порой радуют. Например, сочетанием в одной книге и мнения, что тамплиеры сражались против англичан при Баннокбёрне, и мнения, что они сражались против французов в Столетней войне. Естественно, такие штуки ж гораздо интереснее народу, чем скрупулёзное исследование экономики Ордена вплоть до поголовья скота в захудалом командорстве... http://antoin.livejournal.com/744335.html Цитировать
Фон-Барон великий магистр Группа: Участники Сообщений: 3391	Добавлено: 21-10-2007 19:15
	700 лет спустя Ватикан публикует документы, оправдывающие тамплиеров Ватикан решил опубликовать книгу с архивными документами, рассказывающими о процессе над членами знаменитого и таинственного ордена тамплиеров, которых в начале XIV века признали еретиками, отрекшимися от Христа, и сожгли на костре. Книга воспроизводит так называемый Шинонский список - протокол допроса руководителей ордена, который представители Папы Римского Климента V провели 17-20 августа 1308 года во французском замке Шинон (откуда и название документа). Шинонский список, ссылки на который часто встречались в различных источниках, долгое время считался пропавшим. Однако в 2001 году молодая итальянская исследовательница Барбара Фрале (Barbara Frale) обнаружила его, работая в ватиканских архивах. Публикация организована Секретным архивом Ватикана и Итальянским культурным фондом Scrinium. Презентация должна состояться 25 октября. Первый экземпляр книги будет вручен непосредственно Папе Бенедикту XVI. Издание уникально, о чем отчасти свидетельствует его цена: по данным агентства Reuters, книгу большого формата, которая продается в футляре из мягкой кожи, можно будет приобрести за 5900 евро. Впрочем, книга, как любое серьезное научное издание, не предназначена ни для широкой коммерческой продажи, ни для широкой публики - тираж составляет всего 799 экземпляров. В первую очередь она появится в университетских библиотеках и в центрах исследований по медиевистике. В книге представлены репродукции латинских текстов очень высокого качества, снабженные соответствующими исследовательскими комментариями. Как отметила Барбара Фрале, публикация Шинонского списка является чрезвычайно значимым событием, потому что до сих пор оригинальные документы о процессе над тамплиерами не были доступны исследователям. http://lenta.ru/articles/2007/10/12/templar/ Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 24-10-2007 18:10
	В последнее время в средствах массовой информации появилось много сообщений о специальном издании документов процесса против тамплиеров которое планирует Ватикан. (смотри например пост выше ) Как сказано в этих сообщениях, будут изданы документы из секретных архивов и особое место пресса уделяет так называемому «Шинонскому манускрипту» который содержит показания высших сановников ордена. Не совсем понятно, чем вызван этот ажиотаж, ведь этот документ был известен и ранее и не содержит действительно сенсационных сведений.... Этот документ с содержащий по сути протокол допроса и свидетельства о покаянии высших сановников ордена был впервые упомянут в 1693 году монахом и секретарем архиепископа Тулузы Еtienne Baluze (Stephanus Baluzius) в его работе «Жизнь пап в Авиньоне» (VitaePaparumAvenionensium), но поскольку часть его работ была основана на фальсифицированных документах , долгое время существовали подозрения, что и Шинонский манускрипт является фальсификатом. Однако в 2002 году исследователь ордена Барбара Фрейл обнаружила его копию в ранее секретных архивах Ватикана. Она опубликовала его в том же году в the Journal of Medieval, а в 2004 году в работе «Il papato e il processo ai templari». Оригинал документа, это большой пергамент размером 700x580mm , был заверен печатями трех папских легатов, проводивших допрос храмовников. Данная копия была приложена к оригиналу документа, который все еще хранится в секретных архивах Ватикана, с номером хранения - ArchivumArcisArmariumD218 Сайт «История Ордена Тамплиеров» приводит перевод этого документа (сделанный с грубого английского перевода с латыни) – на русском языке публикуется впервые !!! . Смотрим здесь.. Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 06-12-2007 22:26
	На самом деле когда я писал о том, что находка такого документа как "Шинонский список" не тянет на мировую сенсацию я немножко погорячился... Когда работа над переводом грубой версии документа была уже завершена нам в руки попала статья профессора Барбары Фрейл, которая является как бы кратким резюме большой ее работы "Il Papato e il processo dei Templari" Статья показалась нам настолько интересной, что мы незамедлительно связались с г-жой Фрейл и получили у нее разрешение на ее перевод на русский язык и публикацию. Статья, в том числе, справедливо опровергает безосновательные заявления о том, что все эти ритуалы вменяемые тамплиерам всего лишь результат применения пыток, ритуал вступления в орден действительно существовал и имел еретическую форму, однако это был только ритуал.... Вот, что пишет профессор Б. Фрейл о позиции самого папы "..папа не думал, что узники абсолютно невиновны, иначе он оправдал бы их без представлений формального покаяния, но так же они и не были действительно виновны, иначе он никогда не даровал бы им своё прощение..." Я не могу согласится со всеми выводами сделанными Фрейл (в частности меня не устраивает ее мнение о происхождении еретических ритуалов (-ала)) , однако, в целом, это замечательная работа о замечательном открытии.... Итак, сайт История Ордена Тамлиеров представляет статью Барбары Фрейл "Шинонский список: папское прощение магистру Жаку де Моле" На русском языке публикуется впервые Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 07-01-2008 06:28
	Тамплиеры: мифы и реальность. Обзор работ Х. Николсон, М. Барбера, Э. Лорд и Дж. Райли-Смита Представляет собой подборку цитат из книги Хелен Николсон «The knights Templar. A new history», а также из трудов других известных историков, таких как Малком Барбера, Эвелин Лорд и Джонатана Райли-Смита, касающихся некоторых фактов и мифов, связанных с историей ордена тамплиеров. http://community.livejournal.com/medieviste/330869.html Цитировать
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120	Добавлено: 15-01-2008 22:02
	Сайт История ордена тамплиеров представляет новую публикацию: "Плач по тамплиерам" - одно из очень немногих свидетельств того, что оставшиеся на свободе члены ордена пытались защищать орден и оказывать влияние на ход процесса. Это обличительное письмо было написано неизвестным, анонимным автором в самом начале 1308 года и обращено к богословам и магистрам Парижского университета. По видимому это послание написано вскоре после того как Филипп IV обратился к Университету с знаменитыми семью вопросами по делу тамплиеров и предложил дать свое заключение по ним (об этом подробнее здесь ). Замечу, что особого влияния на умонастроение магистров это письмо не оказало и ответ, данный богословами, был совсем не в пользу ордена. Судя по знанию устава, правил и обычаев ордена оно написано высокопоставленным тамплиером, ускользнувшим от королевского правосудия. На русском языке публикуется впервые. Читаем здесь Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-02-2008 07:36
	Над городком Томар возвышается крепость-монастырь Рыцарей Христа. С 1159 года здесь была резиденция тамплиеров, которые внесли большой вклад в победу над маврами при Сантарене. Папское запрещение деятельности этого ордена в 1314г. в Португалии побудило короля Даниша преобразовать его в Орден Рыцарей Христа. Великими магистрами становились или сам король или один из принцев, например Генрих Мореплаватель и Мануэл I. В эпоху географических открытий сфера влияния рыцарского ордена заметно расширилась. Он стал управлять заморскими территориями, получал десятую часть колонияльных прибылей и превратился в крупнейшего землевладельца и самый богатый орден христианского мира. Монастырь в Томаре поражает не только своим размером,стилевым архитектурным разнообразием(от готики до ренессанса), но, прежде всего, своим чётким и сверхпродуманным хозяйственным устройством. Это монастырь-государство. http://community.livejournal.com/medieviste/341511.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 15-02-2008 03:43
	Хороший ответ на периодически возникающие у многих вопросы. Достойно быть занесенным на скрижали. Важный момент - до сих пор в течении уже 600 лет действует церковный запрет на деятельность Ордена Храма Соломонова и отменить действие буллы и соборной анафемы против тамплиеров может только точно такая же булла и соборное решение, поэтому любая организация так или иначе именующая себя сейчас тамплиерами подпадает под церковное проклятие http://www.templarhistory.ru/forum/viewtopic.php?t=124 Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 03-03-2008 06:14
	В ходе одного из расследований по делу тамплиеров (Париж, 1307 г.) Ранье из Ланшара показал, что 132-й псалом (Как хорошо и как приятно жить братьям вместе!) являлся тайным разрешением гомосексуальных контактов между братьями. Данные были, конечно, получены под пыткой, да и свидетельств имевших место среди тамплиеров гомосексуальных контактов немного (на этом основании Анна Гилмур-Бризон не считает их более распространенными нежели в других орденах), но сама идея! Впрочем, псалм таки цитировался при принятии в орден, но как часть церемонии и вне какой-либо связи с грехом ([2] указывал на связь 132-го псалма с монашеством), что и могло послужить основой для подобного предположения. Источники 1. Anne Gilmour-Bryson, Sodomy and the Knights Templar Journal of the History of Sexuality, Vol. 7, 1996 2. Biblia Latina cum glossa ordinaria: facsimile reprint of the editio Princeps Adolph Rusch of Strassburg 1480/81 / introduction by Karlfried Froehlich and Margaret T. Gibson. Brepols : Turnhout, 1992. 4 v. BS751480a F, Lane Rm. http://clement.livejournal.com/289848.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 19-03-2008 02:27
	18 марта 1314 года в Париже был казнен 23-й и последний Великий мастер Одена тамплиеров (Grand Master of the Knights Templar) Жак де Молэ (Jacques de Molay) http://labazov.livejournal.com/743665.html Цитировать
gi2mo рыцарь Группа: Участники Сообщений: 41	Добавлено: 04-08-2008 17:36
	"Ассоциация суверенного ордена Храма Христова (АСОХХ), считающая себя наследницей легендарных храмовников, подала в судебную палату Мадрида заявление на нынешнего Папу как наследника понтифика Клемента V, запретившего Орден в 1307 году", - говорится в сообщении. В нем отмечается, что "ассоциация требует пересмотреть решение о запрете Ордена и признать факт незаконной конфискации его богатств, оцениваемых в 100 миллиардов евро, хотя и не претендует на возвращение этих богатств". в настоящее время иск находится на рассмотрении суда второй инстанции Мадрида, поскольку первая инстанция отказалась его рассматривать в виду отсутствия компетенций судить дела 700-летней давности Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 02-10-2008 04:34
	Собственные кладбища для ордена были не только местом для захоронения своих членов, но и объектом извлечения немалой выгоды. На них захоранивались не только члены или донаторы ордена, но и те, кто просто мог внести значительную сумму за свое погребение. Это связано с тем, что достаточно долгое время орден тамплиеров был для обывателей образцом служения Богу и погребение на кладбище столь богоугодного ордена было не только делом почетным, но и по мнению обывателей существенно увеличивало их шансы на попадание в рай. Фактически орденские кладбища существовали при каждой церкви или часовни храмовников, то есть число их было весьма значительно, но сохранились ли они до наших дней? При ответе на этот вопрос стоит учитывать тот факт, что хотя известно достаточно много сохранившихся надгробный камней храмовников, но все они, украшали могилы знатных тамплиеров или прецепторов крупнейших и богатейших домов ордена. Почему? Да потому что только на таких богатых захоронениях были соответствующие изображения или надписи позволяющие идентифицировать их как тамплиерские. А вот с идентификацией захоронений простых членов ордена дело обстоит гораздо сложнее... Различные источники говорят, что во Франции сохранилось, по меньшей мере три орденских кладбища: в командорстве ордена Кувертуарад (Couvertoirade), в городе Сарлэ и в маленькой деревушке Линнь. Но если первое место сомнений в аутентичности не вызывает (это было очень крупное командорство), то с остальными полной ясности нет... http://azzygroup.livejournal.com/10361.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 30-10-2008 08:11
	В условиях засилия дурных художников и дурных рисунков, не могу не поделиться примером хорошей современной картинки на историческую тему. Изображён магистр ордена тамплиеров Жерар де Ридфор в битве при Крессоне. Битву эту, на самом деле, надо бы называть стычкой. С одной стороны, конечно, было аж 7 000 воинов сына Саладина, но с крестоносной стороны было 90 рыцарей-тамплиеров и госпитальеров, 40 королевских рыцарей и 300 конных сержантов. Окончилось дело, естественно, полной катастрофой, спаслось только трое рыцарей, оставив мусульман издеваться над телами павших. По иронии судьбы среди выживших был и тупорылый де Ридфор, который эту атаку инициировал, а возражавший ему магистр госпитальеров Роже де Мулен сложил голову. А всё потому, что де Ридфор ещё нужен был злому року Иерусалимского королевства, чтобы сыграть заметную роль в тотальном разгроме армии под Хаттином, после которого всё сложилось совсем грустно. http://antoin.livejournal.com/793864.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 20-12-2008 03:39
	И дом тамплиеров там есть - подчинялся он командорству Понтивьи, правда по видимому он сильно очень перестроен - поскольку официально датируется только 15 веком. http://stilo.livejournal.com/559194.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 23-09-2009 08:07
	Среди наиболее популярных мифов об ордене тамплиеров байки об их флоте занимают особое место. Недобросовестные авторы всевозможных научно-популярных статеек, без малейших на то оснований награждают его эпитетами типа «сильнейший» или «могущественный». Апофеозом этого мифотворчества следуют считать недавно изданную в России бредятину работу «известного исследователя» (так в аннотации!) Эрнесто Фрерса «Пираты и тамплиеры», где автор рассказывает как флот храмовников (!) на почве острой неприязни топил папские корабли (!!). Дабы внести ясность в вопрос о флоте ордена мы начинаем публикацию серии материалов на эту тему, и начнем мы с фрагментов работы профессора Юргена Сарновски (университет Гамбурга) посвященной флоту военных орденов. http://community.livejournal.com/ru_middle_ages/234116.html Цитировать
m_monaliza вступающий Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 09-02-2010 21:02
	Привет всем!помогите пожалуйста,народ.мне нужна научная литература по теме готическая архитектура и орден тамплиеров или влияние ордена на развитие архитектуры в Западной Европе.Буду очень признательна за помощь.заранее спасибо Цитировать
m_monaliza вступающий Группа: Участники Сообщений: 3	Добавлено: 16-02-2010 19:53
	Спасибо вам,уважаемые..вы так добры, что даже отнеслись ко мне как последние недочеловеки Цитировать
Monk Гость	Добавлено: 22-08-2010 23:50
	Привет всем!помогите пожалуйста,народ.мне нужна научная литература по теме готическая архитектура и орден тамплиеров или влияние ордена на развитие архитектуры в Западной Европе.Буду очень признательна за помощь.заранее спасибо http://oko-planet.su/history/historyriddles/12327-fulkanelli-tajny-goticheskix-soborov-razdel-v.html http://www.diary.ru/~gothic-architecture/p67756940.htm Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 23-08-2010 03:51
	Только предупреждаю, что к любым ссылкам на связь данной темы с архитектурой следует относиться с осторожностью. Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 15-09-2010 03:35
	Организация и структура командорств тамплиеров в Европе, в общем и целом исследована и описана историками достаточно подробно, однако и здесь есть свои области которые, и по сей день остаются малоизученными. Например, это касается присутствия тамплиеров в Центральной и Восточной Европе. Отчасти, ответить на этот вопрос поможет статья одного из ведущих мировых специалистов по военным орденам Карла Борхарда (Университет Вюрцбурга). Хотя профессор Борхард в этой работе рассматривает присутствие тамплиеров только на землях Священной Римской империи и к востоку и северу от нее, но не затрагивает вопрос присутствия тамплиеров в Венгрии, мы планируем опубликовать вскоре материал и по этому вопросу. Думаю, работа Карла Борхарда будет интересна и полезна всем, кто занимается историей рыцарских орденов. http://community.livejournal.com/medieviste/540395.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-12-2010 05:40
	Командорство Ришеранш было основано храмовниками уже в 1136 году. Оно являлось не только самым первым, но и самым крупным командорством в Провансе – под его управлением находилось двадцать два дочерних владения ордена, часть из которых сами представляли из себя полноправные командорства. Фактически Ришеранш был создан несколькими семьями местных феодалов, и из поколения в поколение, представители этих семейств вступали здесь в орден, что бы нести свою службу Господу. Вместе с тем, сохранились показания храмовников, данные в ходе процесса над орденом, что здесь тамплиерами совершались многочисленные богомерзкие и еретические ритуалы... Предлагаем вашему вниманию статью Эдуарда Заборовского об этом центре храмовников Прованса, а также о некоторых нюансах процесса против ордена связанных с Ришераншем. http://community.livejournal.com/medieviste/549055.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 13-03-2011 04:51
	Будет неправильным считать, что история процесса тамплиеров всегда интересовала исследователей. На протяжении более трехсот лет, после процесса и роспуска ордена в 1312 году, их судьба мало кого волновала, и первое серьезное историческое исследование, посвященное истории ордена и процесса над ним, увидело свет лишь во времена Ришелье и мушкетеров. Это сочинение братьев Дюпуи возможно было несколько однобоким, так как основывалось на документах королевских архивов, но не затрагивало папские и епископальные архивы. Это положение было исправлено Стефанусом Балузе опубликовавшим церковные документы по этому вопросу в 1693 году. Обе эти работы были написаны в эпоху абсолютизма и вопрос виновности или невиновности храмовников в них не ставился. Настоящий всплеск интереса к истории ордена тамплиеров, произошел после того как в середине 18 века, масоны объявили себя наследниками и приемниками ордена тамплиеров, и по миру пошли гулять сочинения разной степени бредовости о тамплиерах-гностиках и их сокровенных тайных знаниях. Хотя впервые о своей связи с тамплиерами поведали английские масоны, главная роль в пробуждении всеобщего интереса к истории ордена, а затем и к мистификации этой самой истории, принадлежит немецкому мистическому масонству. Однако этот массовый интерес дал и положительный эффект, с начала 19 века, свет увидели десятки серьезнейших работ блистательных историков, и многие из этих работ, написанных сто лет назад, до сих пор остаются базовыми для современных исследователей. (Кстати, из четырех базовых работ по истории процесса тамплиеров – три написаны немецкими авторами). Но этот расцвет тамплиеровистики уже тогда привел к появлению главного вопроса разделившего историков на два лагеря: были ли тамплиеры виновны в предъявленных им обвинениях или весь процесс можно считать фальсифицированным? Общество тогда (впрочем, как и сейчас) было пронизано идеями либерализма и антиклерикализма, было не восторге от инквизиционных процессов и откровенно симпатизировало несчастным тамплиерам, и возможно, в том числе и этим можно объяснить, что тогда большая часть историков пришла к выводу о полной невиновности храмовников (Жюль Мишле, Гейнрих Финке, Генри Ли и др.) Но были и те историки, кто с этим несогласился, и полагал, что по крайней мере часть этих обвинений против ордена была правдивой и была доказана в ходе процесса (Ганс Прутц, Эгон Бутарик). В 20 веке общество стало свидетелем многих откровенно фальсифицированных процессов против различных «врагов народа», что только укрепило позиции тех, кто настаивал на полной невиновности ордена, и работы историков этого века в большинстве отражают именно эту позицию (Марион Мелвиль, Раймон Урсель, Режин Перну, Малкольм Барбер). Хотя все это время дискуссия по этому вопросу и не думала затихать: русскоязычному читателю достаточно вспомнить, например, очень интересную работу Гершона Легмана. Вопрос о виновности/невиновности тамплиеров открыт и дискуссируется и в наши дни. Однако, сейчас ситуация начинает меняться, более того, я полагаю в ближайшее время каноническая история процесса над орденом, построенная по схеме «невинные хорошие тамплиеры + злой жадный король + глупый жалкий папа» будет переписана. Все больше ученых признают, что часть обвинений могла быть истинна, и среди этих ученых, такие мировые авторитеты как Ален Демурже, Джонатан Райли-Смит, Барбара Фрале... С большим удовольствием я хочу вам представить фрагменты интереснейшей работы одного из самых авторитетных мировых специалистов по истории Крестовых походов и рыцарских орденов, автора около 20 научных монографий по этому вопросу, профессора Джонатана Райли-Смита (Кембридж), посвященную вопросу виновности тамплиеров. Думаю, эта работа будет интересна не только историкам, но и всем любителям истории Средних веков. http://community.livejournal.com/ru_middle_ages/295893.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 15-05-2011 04:54
	Интернет-ресурс История Ордена тамплиеров представляет свою новую публикацию: Тема публикуемой нами работы, одного из крупнейших мировых специалистов по ордену тамплиеров, английского историка Алана Фори, понятна из названия этого поста. Однако, давайте передадим слово автору – вот, что он пишет в предисловии к этой статье: В последние годы об ордене тамплиеров появилось множество негативных публикаций. Рядом автором была поддержана мысль, что во время церемоний принятия в орден новобранцы отрекались от Христа, плевали на распятие и предавались греховным поцелуям . Кроме этого, однако, высказывались идеи, что в конце XIII в. храмовники испытывали трудности с новыми рекрутами, сами были зачастую необразованны и невежественны и, по словам Д. Райли-Смита, обладали «анархической и архаической системой управления». Исследователь далее также заявляет, что «положение в ордене было настолько плачевным, что невольно задаешься вопросом, сколько бы еще времени он смог протянуть» . Очевидно, что медленные коммуникации сильно осложняли эффективное центральное управление в любом интернациональном ордене, однако орден госпитальеров кажется во многих аспектах более жизнеспособным, и проводившиеся сравнения и сопоставления между этими двумя образованиями оказываются зачастую не в пользу тамплиеров. Хотя следует признать, что многочисленные критические замечания могут быть высказаны в связи с церемониями принятия в орден тамплиеров, данное исследование будет сфокусировано на вопросах о структуре личного состава и системы управления храмовников на рубеже XIII и XIV вв., и том, в какой степени орден тамплиеров отличался в данных аспектах от ордена Госпиталя. Предлагаем вашему вниманию первую часть этой очень интересной работы, посвященную структуре личного состава и роли орденских сержантов. http://ru-middle-ages.livejournal.com/300493.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 21-07-2011 05:50
	Сколько обвинений было предъявлено ордену тамплиеров? В чем именно они заключались? Казалось бы, вопрос этот совершенно ясен и прекрасно изучен, достаточно хотя бы заглянуть в изданную у нас прекрасную работу Малкольма Барбера и найти в приложении официальный список обвинений состоящий из 127 пунктов. Он был составлен в августе 1308 года и был не просто обвинительным документом, но и опросником по которому проводились допросы храмовников. Однако, существует и другой список, в нем всего 11 пунктов, и приведен он в «Les Grandes Chroniques de France» («Великие хроники Франции», они же «Хроники Сен-Дени»). Великие Хроники были по сути «домашними хрониками» Капетингов, и истинность представленных в них сведений часто подвергалось сомнениям. Однако, знаменитый историк ордена Гейнрих Финке обнаружил в архивах Ватикана протоколы допросов храмовников которые проводились именно, на основании этого списка из 11 пунктов. Сам Финке датировал их 1308 годом, но некоторые другие историки считают, что этот список применялся в качестве базового, в ходе локальных епископальных расследований ведшихся после роспуска ордена в 1312 году. Пункты этого списка отличаются от списка из 127ми обвинений, и поразительны не только тем, что явно стали источником более поздних страшилок о тамплиерах, типа поедания младенцев и трупов умерших храмовников, но и совершенно неожиданным пунктом о разворовывании тамплиерами королевской казны. Полный перевод этого уникального и чрезвычайно интересного документа не встречался мне ни в одной работе по истории ордена, поэтому я думаю, он будет особенно интересен нашим читателям. Перевод со старофранцузского. На русском языке публикуется впервые. http://ru-middle-ages.livejournal.com/304800.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 10-09-2011 05:43
	Вторая (и заключительная) часть публикуемой нами работы знаменитого английского историка Алана Фори посвящена структуре центрального и регионального управления в ордене тамплиеров. Каковы были функции магистра, конвента и капитула ордена, и каким образом взаимодействовали эти структуры? Какова была региональная структура ордена, в чем была суть и различие таких территориальных единиц как провинция и бальяж? В данной работе автор не только отвечает на эти и подобные вопросы, но производит сравнительный анализ системы управления ордена тамплиеров с системой управления ордена госпитальеров. http://ru-middle-ages.livejournal.com/307364.html Цитировать
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442	Добавлено: 05-11-2011 12:49
	История расположенного в Бургундии командорства тамплиеров Морман достаточно странна и загадочна. До того как стать собственностью храмовников оно успело побывать и скромной придорожной обителью, и командорством госпитальеров, и мощным августинским аббатством. Причины передачи его ордену тамплиеров вызывают много вопросов, но еще больше вопросов вызывает роль этого командорства в контексте процесса против храмовников. Именно здесь проводились наиболее многочисленные тайные церемонии приема в орден – судя по материалам процесса, по этому показателю Морман уступает только Парижу. Именно по поводу этого командорства существуют показания в поклонении идолу. Именно храмовники этого командорства были заживо сожжены на костре. Кроме того, история Мормана оказалась связанной с именами наиболее странных и одиозных фигур процесса. И это все при том, что Морман находился в руках тамплиеров всего лишь в течении семи (!) лет! P.S. А вот здесь небольшой материал, которые мы еще не анонсировали в этом сообществе, но, возможно, он будет кому то полезен: сводная таблица высших конвентуальных сановников Ордена тамплиеров в 1120-1310 годах. А именно: Великие Магистры, сенешали ордена, маршалы ордена, (Великие) прецепторы (командоры заморских земель), прецепторы (командоры) Акры, драпиеры ордена, орденские казначеи, туркопольеры ордена. http://medieviste.livejournal.com/582858.html Цитировать
Rizanin вассал Группа: Участники Сообщений: 56	Добавлено: 03-01-2013 16:12
	В 2011 году был снят документальный фильм на тему тамплиеров. Думаю он будет не безинтересен. 1 часть www.youtube.com/watch?v=lK9i0rFe0_A 2 часть http://www.youtube.com/watch?v=gY4q9zrpehg Цитировать

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- Латвия средневековые замки от A до К Латвия средневековые замки от Л до Я Латвия обычные замки и усадьбы Рига замки и фортификация Эстония замки разные Российские замки Калининграда Польша с Литвой замки разных стран мира архитектура других сооружений персоналии персоналии - прибалтика исторические вопросы история Ливонии и Балтийского региона религия искусства туризм разное природа научная техника модераторы средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры