|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||||||||||||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905 
|
Добавлено: 13-02-2005 22:01 | ||||||||||||||||
|
AZZY в теме "Папы римские" я поместила фрагменты из книги Тальберга об усилении-упадке папской власти http://www.offtop.ru/castles/view.php?t=20722&part=2&neworrep=1&page_msg=last&sid=3fcb55256c15106a226b646bf9c7cd1a |
|||||||||||||||||
|
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7 |
Добавлено: 14-02-2005 11:58 | ||||||||||||||||
|
Приветствую, Галина. Начнем с того, что из Вашего поста следует, что нечто известно Вам об эзотерических доктринах тамплиеров. Автоматически возникает вполне естественный вопрос- «Что?» Далее, Блаватская процитирована мной исключительно с целью показать, какая информация в обсуждаемом нами вопросе в качестве аргумента не может быть принята. Ваша версия касательно неучастия тамплиеров в Альбигойских войнах не может быть принята как доказательство существования эзотерической доктрины тамплиеров. Фактическая сторона достаточно подробно обсуждалась на форуме у Богдана: www.templiers.info/forum/viewtopic.php?t=3 С точки зрения исторических фактов, которыми мы располагаем, аргумент о неподчинении воле пап или королей в отношении тамплиеров неубедителен. Тамплиеры и раньше и позже рассматриваемых событий неоднократно игнорировали диктат власти над собой и всегда действовали исключительно в собственных интересах, за что их неоднократно упрекали в гордыне, заносчивости и т.д. и т.п. Примеров тому предостаточно. Они известны по многим источникам. (Если потребуется конкретизирую). Достаточно упомянуть о своеволии тамплиеров в отношении лиц, находящихся под интердиктом, кстати, вопреки мнению и буллам Ватикана: «…Александр III сурово упрекал орден за погребение тел отлученных, приказав убрать их с кладбищ. В следующем столетии те, кто был предан анафеме, допускались к мессе и Таинствам, и жены друзей ордена прибегали к помощи храмовников для крещения новорожденных детей, хотя бы мужья и были отлучены» [цитата по Мельвиль]. Касательно Прованса, думаю, тамплиерам была выгодна ситуация, так как они сами были заинтересованы в этих землях, точнее не в землях как таковых, а в экономике этого богатейшего по тем временам края. Как вы помните, Мельвиль определяет, насколько тамплиеры были активны в этой области: «В течение десяти лет, минувших со времени Собора в Труа, вовсе не в Палестине, а в Лангедоке вырос орден Храма…». Следовательно, им не могло понравиться усиление папской власти в регионе. Таким образом, без всяких эзотерических версий, Храму было выгодно, чтобы Рим увяз в Провансе как можно глубже, что собственно и произошло, если принимать во внимание срок альбигойских войн. С другой стороны, status quo, имевший место в их отношениях с альбигойцами, нисколько не влиял на их вполне конкретные экономические и политические интересы в регионе. При любом исходе крестового похода в Прованс тамплиеры оказывались в выигрыше (по принципу «с победителями ссориться вредно»), это не эзотерика, а вполне прагматичная политика. Получается, что в действиях тамплиеров нет ничего, противоречащего здравому смыслу. И руководство ордена не было ни в коей мере «напрочь сумасшедшим» (цитирую Вас), а как и всегда преследовало вполне конкретные цели, отвечающие интересам ордена. По поводу «теоретической эзотерики» как таковой, и Вашего взгляда на эту проблему выскажусь отдельно, но в самое ближайшее время. |
|||||||||||||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 14-02-2005 14:21 | ||||||||||||||||
|
Приветствую Вас, Grig! Прежде всего, хотелось бы узнать хотя бы об одной конкретной цели (с точки зрения здравого смысла), которая могла бы преследоваться столь странным образом – эпатажем, неподчинением, игнорированием и прочее как светской, так и духовной власти, обладавшей, по тем временам, в любом случае, возможностями и ресурсами большими, чем все рыцарские ордена, вместе взятые (что и было блестяще подтверждено всеми обстоятельствами процесса ареста и суда над тамплиерами). Подчеркну еще раз, если мы хотим опираться на здравый смысл, или, если быть более точным, на рационализм и позитивизм, то я хотела бы услышать от Вас пример хотя бы одной цели Ордена, никак не связанной с возможным эзотеризмом или возможными «тайными доктринами». Цели чисто мирской, утилитарной, политической; цели, оправдывающей ту манеру поведения и тот стиль действий, которые Вы столь красочно описали в своем постинге. Лично я таковых пока не усматриваю. Со своей стороны применю Вашу методику рассуждений по отношению к Вашей же конструкции: 1. Итак «вполне прагматичная политика» тамплиеров состояла в том, что во имя своих «конкретных экономических и политических интересов в регионе» им было не выгодно «усиление папской власти в регионе» (т.е. Провансе). Институт папской власти был силен, и дальше ему особо усиливаться было некуда. Речь может идти о борьбе того или иного папы с тем или иным сеньором, но на прерогативах института папской власти это уже никак сказаться не может. Тем более бессмысленно говорить об ущемление экономических интересов Рима, поскольку система приходских церквей существовала в Лангедоке так же, как и везде (несмотря на широкое распространение ереси) и покрывала собой основную массу населения. Не говоря уже о том, что контроль за финансовыми потоками на местах, равно как и расчеты между курией и церквями производились опосредованно через местных сеньоров, а не священников и епископов в поместных церквях. И именно в руках у сеньоров, а не у папской курии была вся полнота власти и контроля над всеми экономическими аспектами в регионе, в том числе и церковными аспектами. Кроме того, не будем забывать о том, что папы не занимались учетом векселей, вооруженными конвоями, и местечковой возней за преобладание того или иного феодала на местах. Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не соприкасались и, априори, не могли никак соприкасаться. Чего нельзя сказать о перманентном и присутствующем по определению потенциальном конфликте между экономическими интересами тамплиеров и экономическими интересами местных сеньоров. Таким образом, в итоге этих не хитрых рассуждений мы приходим к выводу, на 100 % противоречащем основной посылке а именно: если уж тамплиеры и были заинтересованы в ослаблении чье-либо власти, то это могло относиться исключительно, и в первую очередь к местным феодалам, то есть, тем самым персонажам, против которых, собственно и велись Альбигойские войны. Что диктует логика в этой ситуации? Необходимо направить все усилия на поддержку папской и королевской власти в вопросе Альбигойских войн. А не направлять свои усилия протии врага своего врага. Мы видим обратное. Хотелось бы услышать Ваше объяснение – почему? 2. Согласно цитируемой Вами госпоже Мельвиль «В течение десяти лет, минувших со времени Собора в Труа, вовсе не в Палестине, а в Лангедоке вырос орден Храма…» и, исходя из общего контекста Ваших рассуждений, я заключаю, что Вы вполне разделяете данную точку зрения. Что ж, ограничимся и здесь исключительно здравым смыслом. Прежде всего, вспомним о том, что Орден тамплиеров имел четко обозначенную административную структуру и свой бюрократический аппарат. Таким образом, выражаясь строго формально, мы можем говорить о каких-либо изменениях, эволюции и росте Ордена только и исключительно в привязке к активности административно-бюрократического аппарата, и опираясь на действия этого бюрократического аппарата. Итак Приходим к простому и ясному вопросу: Что первично для деятельности Ордена тамплиеров? Его деятельность в Палестине или его деятельность в Провансе, или еще каких-нибудь других землях? Ответ, я думаю, очевиден. Деятельность в Палестине всегда была приоритетной, велась до того как начала вестись в Провансе, и продолжалась, не взирая ни на то, как развивались дела Ордена, будь то в Провансе или будь–то в какой-либо другой земле. С другой же стороны тамплиерам пришлось, в свое время, покинуть окончательно Палестину. Если так, что возникает небольшой, но странный вопрос. Почему же Грандкоммандария Ордена не переехала в Прованс, где, как предполагается, Орден на самом деле вырос после собора в Труа, а, кроме того, имел столь обширные экономические интересы и возможности, во имя которых, как утверждается, эпатировал пап и королей, ну, и кроме того, эта местность управлялась мощными, и как утверждается, дружественными им феодалами, разделявшими доктрину катаров, что, по всей очевидной логике должно было превратить тандем этих феодалов и тамплиеров в непреоборимую силу, как экономически, так и политически. И что же? На деле мы опять видим прямо обратные действия, противоречащие всякому здравому смыслу. Грандкоммандария переезжает в Парижский тампль, прямо в объятия к своему самому страшному будущему врагу – французскому престолу. Но и это еще не все. Отдавая себя физически во власть французского короля, эти странные тамплиеры не перестают демонстрировать от случая к случаю свое «высокомерие и гордыню». На этом остановлюсь, и буду Вам признательна, если Вы поможете мне усмотреть хоть какой-то здравый смысл во всех этих вышеупомянутых политических и экономических мотивах. |
|||||||||||||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 14-02-2005 16:31 | ||||||||||||||||
|
Подобрала немного ссылок по тамплиерам, но тема форума уже так разрослась, что, возможно, будут повторения. Myths and Mysteries of The Knights Templar http://www.creighton.edu/~hughesd/Templars.html THE ORDER OF THE TEMPLAR KNIGHTS http://history.smsu.edu/jchuchiak/HST%20101--Lecture%2020--Order_of_the_templar_knights.htm CATHARS, TEMPLARS AND DAMANHURIANS http://www.complexity.org/12mindsun/1/meryfela.html The Knights Templar in Britain http://www.thecyberfarm.com/templars/templarbritain/templarbritainhome.htm Knight Templar Properties http://www.rosslyntemplars.org.uk/kt_property.htm там же и разное другое о тамплиерах - надо сократить адрес в адресной строке до www.rosslyntemplars.org.uk |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120 
|
Добавлено: 14-02-2005 16:53 | ||||||||||||||||
|
Не хотелось бы дискусировать об эзотеризме тамплиеров (трудно говорить о абсолютно гипотетических вещах), но несколько замечаний хотелось бы сделать... Во первых категорически не могу согласиться с Вашими следующими утверждениями Галина:
Григ:
Развязывание альбигойских войн являлось "ножом в спину" крестоносному движению. Латинские королевства и крестоносные ордена задыхались из за отсутствия людских ресурсов, каково же должно было быть их отношение к тому, что их фактически обокрали, использовав существующий в Европе резерв желающих сражаться во славу Христову ? Учтите, и родственные связи -Лангедок и Прованс были одним из основных поставщиков рыцарей-неофитов. Из-за постоянного дефицита рыцарей в ордене не имело смысла и думать об участие в альбигойском походе собственными силами, таким образом неучастие (я бы поостерегся говорить о нейтралитете), было абсолютно верным и логическим решением. Собственно говоря тамплиеров и неособенно и критиковали за это. Заметим также, что такой же "самоубийствееный шаг" сделали и иоанниты, но почему то не "самоубились" Исходя из складывающейся ситуации тамплиерам было выгодно скорейшее завершение этого конфликта, а завершен он мог быть только победой папских сил. Кстати отметьте значительное участие в конфликте цистерианцев, вы же не будете утверждать что между ними и тамплиерами были серьезные противоречия? Я думаю Вам также известны версии о том, что процесс над тамплиерами это от части результат мести со стороны альбигойцев (все обвинители Климент,Ногаре и т.д. из катарских семей)
Грандкомандария это кто? Высший руководящий состав? но презжает только Моле и магистр Кипра,- маршал, сенешаль, казначей, драпиер -все на Кипре!!! |
|||||||||||||||||
|
Вадим великий магистр Группа: Участники Сообщений: 766 
|
Добавлено: 14-02-2005 22:37 | ||||||||||||||||
А вот и нет, Галина Банкиры Симона де Монфора, кагорские купцы Раймон и Эли из Сованьяка, должны были выдать деньги представителю Папы, чтобы тот, через посредничество тамплиеров Юга переправили их брату Эмару, казначею парижского Тампля... клиентами которого были Иннокентий и Филипп Август, имея там текущий счет.... Ашиль Люшер "Иннокентий III и Альбигойский крестовый поход". |
|||||||||||||||||
|
Grig вступающий Группа: Участники Сообщений: 7 |
Добавлено: 15-02-2005 15:26 | ||||||||||||||||
|
Приветствую, Галина. Ваш последний пост затрагивает очень много вопросов. Позвольте сосредоточиться на предмете, который мы, собственно, начали обсуждать. Нравится ли Вам, или нет, но «нечто», доминирующее над жизненно важными ситуациями» обсуждать не имеет смысла в связи с тем, что это «нечто» существует только в Вашем восприятии, но не имеет реальной манифестации в истории ордена тамплиеров (о чем я собственно и спрашивал Вас). Если Вы помните, с этого вопроса и возникла наша дискуссия. Ваш тезис о том, что «…такие идеи были глубоко эзотеричны, то есть закрыты для посторонних…» на самом деле чрезвычайно распространенное заблуждение, проистекающее из ошибочного понимания сути эзотерических доктрин. Если Вы обратитесь к истории цивилизаций, то обратите внимание на вполне очевидный факт – во все времена, будь то традиции Древнего Египта, мистерии Элевсина, Друидов, суфиев, ессеев и т.д. и т.п. любая, даже самая закрытая эзотерическая традиция всегда имеет обширную и общедоступную составляющую. Храмовые культы Осириса, Сета, Изиды были абсолютно доступны для всех. В упомянутых мистериях были, если выражаться современным языком, общедоступные действа, а также иерархия знаний и мистерий, которые открывались неофитам по мере их духовного и нравственного роста, что подразумевается в практиках всех «закрытых» школ. Таким образом, изыскивать «эзотерику» в ордене храма – занятие совершенно контрпродуктивное, в силу того, что тамплиеры никогда не были, да и не могли быть, носителями (адептами) подобного рода знаний, иначе в исторических источниках, след «тамплиерских мистерий» нашел бы свое отражение. Это не исключает возможности прямого заимствования храмовниками тех или иных знаний, навыков или технологий из самых разных источников, но не может рассматриваться как восприятие эзотерических доктрин. В равной степени нельзя исключить вероятность того, что некоторые рыцари ордена сталкивались в Утремере с многочисленными адептами самых различных культов. Но такие факты, если и имели место быть, никак не могли изменить суть военно-монашеского католического ордена - "Своеобразная смесь пламенного фанатизма с совершенно светским расчетливым приобретательским инстинктом" (Заборов). |
|||||||||||||||||
|
Galina великий магистр Группа: Участники Сообщений: 905
|
Добавлено: 16-02-2005 14:21 | ||||||||||||||||
|
Приветствую, Grig, AZZY, Вадим! Grig писал:
Надеюсь, Вы понимаете, что такая формулировка автоматически подразумевает, что Вы понимаете суть эзотерических доктрин правильно. Что ж, посмотрим, так ли это? Итак, Вы пишите
Если эта составляющая столь общедоступна , то, как само собой разумеющееся, я полагаю, она известна и Вам . Соответственно, я была бы Вам очень признательна за, хотя бы, один конкретный пример подобной очевидности, общедоступной для всех , ну, хотя бы, культа друидов. А, если по-хорошему, то, пожалуйста, приведите хотя бы по одному примеру на каждый упомянутый Вами культ. Для меня Ваши примеры будут полным откровением. До тех же пор, пока мы не увидим соответствующих конкретных примеров «обширной и общедоступной составляющей» я, «нравится ли Вам, или нет» вынуждена рассматривать Ваше заявление как голословное и совершенно безосновательное, иначе говоря, «существующее только в Вашем восприятии».Но, даже не это главное. Согласимся, на минуточку, с плодами Вашего восприятия, на основании которых Вы пытаетесь утверждать, что если некая «обширная и общедоступная составляющая» имелась у перечисленных Вами древних традиций, то из этого автоматически следует, что она, неизбежно, должна была иметься и в отношении «эзотеризма» тамплиеров. В этой связи вынуждена Вам напомнить элементарное правило «формальной логики»: Отсутствие наличия еще не означает наличие отсутствия. Для того, что бы Вам легче было следить за ходом моих мыслей, проиллюстрирую это элементарным примером: Все мы живем в эпоху апофеоза и доминирования такого явления как масонство. Причем, течение это появилось не вчера, играло выдающуюся роль на самых разных и обширных исторических аренах, и так далее и тому подобное… Кроме того, масонство изначально и по определению декларируется как организация, имеющая в своем первичном ядре исключительно эзотерическую составляющую. Соответственно, этот пример как нельзя лучше подходит для иллюстрации Вашего суждения об «обширных и общедоступных составляющих». Итак, хотелось бы услышать от Вас: Какие «обширные и общедоступные составляющие» Вы можете привести в качестве примеров, иллюстрирующих закрытую эзотерическую традицию масонства? (Надеюсь, Вы понимаете разницу между идейной и смысловой составляющей эзотерической традицией и обрядом и ритуалом, находящимся на внешней периферии этой традиции. Так что, рассуждения о молоточках и передничках, мы, в этой связи, трогать не будем). Пока же, Ваше правильное понимание эзотеризма впечатляет не больше, чем Ваши рассуждения о прагматичной политике. Теперь вернемся к тому, «о чем Вы, собственно и спрашивали меня» и, соответственно к Вашему утверждению о том, что «это «нечто» существует только в Вашем (то есть моем) восприятии, но не имеет реальной манифестации в истории ордена тамплиеров (о чем я собственно и спрашивал Вас)» Из всей нашей небольшой полемики у меня начало складываться впечатление, что Вы понимаете исторические манифестации в каком-то очень особенном, присущем исключительно Вам, смысле. Возможно, Вы хотите, что бы я предоставила Вам какой-нибудь старинный свиток из тайных хранилищ, доступных только посвященным (типично в духе Шюре), с описанием каких-то секретных и тайных ритуалов и процедур, которые бы потом были перекрестно подтверждены ну, например, в протоколах тамплиерских допросов, где бы подробно описывались магические инструменты типа Терафимов и Бафометов. Что ж, вряд ли я смогу Вам помочь в этом направлении. Если говорить о реальной исторической манифестации эзотерической составляющей в истории Ордена Храма, то говорить о ней надо корректно, то есть, обращаться не только к позитивно существующим свидетельствам, но и к общему историческому контексту, психологической непротиворечивости, результатам метода «от обратного» и т.д. и т.п., с целью получения максимально непротиворечивой картины во всех упомянутых аспектах. Что, собственно, и составляет, общеизвестную суть исторического метода. Так, в своем предыдущем постинге я достаточно ясно показала, что примеры исторических манифестаций, упомянутых Вами, не имеют ничего общего с реальной мотивацией происходивших тогда событий, и более того – в сути своей противоречат предложенным Вами же вариантам мотиваций. Более того, противоречивость или не противоречивость подобного рода имеет, как правило, даже больший вес, чем свидетельства отдельно взятых исторических источников, ибо, только на основе не противоречивости сведений, взятых из конкретного источника с общим историческим и идейным контекстом данной эпохи можно судить о степени достоверности информации, сообщаемой тем или иным источником, что собственно, составляет азы критического метода в сравнительном источниковедении. Сожалею, но вынуждена на этом остановится, поскольку читать обширные лекции по элементарным и общеизвестным вопросам у меня нет ни возможности, ни желания. Grig писал:
А Вы уверены, что Вы адекватно воспринимаете прочитанные Вами исторические источники, а не смотрите на них сквозь призму Вашего собственного понимания исторических реалий? (которое, как можно заключить из контекста Вашей собственной реплики, подразумевается абсолютно истинным ), что возвращает нас к вопросу о восприятии, в связи с чем мне хочется напомнить Вам одну весьма древнюю сентенцию, разделяемую на протяжении тысячелетий лучшими умами человечества: Истинное познание начинается с понимания того, что я знаю, что я ничего не знаю. Теперь немного по сути вопроса о следе «тамплиерских мистерий». Из приведенной Вами цепочки рассуждения я заключаю, что Вы весьма "специфически" понимаете суть вопроса, о котором беретесь трактовать. Иллюстрирую это заключение простым примером: Что мы можем сказать об «абсолютно доступных для всех» зафиксированных «в исторических источниках» следах раннехристианских мистерий 1-2-3 века? Да, мы имеем сложившееся (непонятно на каких основаниях) мнение, о том, что литургический цикл ранних христиан был в той или иной степени подобен современному литургическому циклу. Однако, мы не имеем ни одного!!! исторического источника, так или иначе содержащего в себе реальные «следы» или описания раннехристианских мистерий. Об «абсолютной доступности для всех» я уже и не говорю. Даже сегодняшние либеральные литургические чинопоследования содержат в себе совершенно очевидные реликтовые пережитки (включенные в чин Богослужения!) абсолютной закрытости этого мероприятия для внешних Более того – сохранившиеся обрывочные свидетельства о первохристианах в опровержительных пересказах - это практически все, что мы имеем из реальных свидетельств о первохристианских, таких «общедоступных» мистериях. А теперь будем придерживаться элементарной логики: если это все, что мы знаем о первичных мистериях христианской церкви после двух тысячелетий доминирования этой церкви на уровне общемировой цивилизации, то скажите на милость, что Вы можете знать об «абсолютно доступных для всех» следах мистерий друидов (самое имя которых является по сей день загадкой), кроме бессмысленной и беспочвенной в своей основе болтовни разного рода «научных» писателей? Разумеется, повторюсь, возможно, я не права и Вы сможете расширить мой кругозор по этому вопросу. Возвращаясь же к прагматическим мотивам и историческим манифестациям хотелось бы услышать Ваши конструктивные и аргументированные соображения на противоречия, затронутые мною в предыдущем постинге, касательно аргументов основанных на здравом смысле, и, конечно, теперь уже и реальные «общедоступные составляющие» в отношении друидов, Осирисов и прочих. Ну и, кроме того – разумеется, я жду с нетерпением изложение присущего Вам правильного понимания «сути эзотерических доктрин». Grig писал:
Фактическая сторона? Вы что же всерьез считаете, что 15 постингов в этой теме (самый большой из которых занимает около 4-х тысяч знаков, то есть чуть больше страницы, а остальные сводятся к более-менее кратким репликам) – это и есть «достаточно подробное обсуждение» вопроса участия-неучастия тамплиеров в Альбигойских войнах? P.S. На моей памяти. Grig, Вы уже второй раз приводите следующую фразу: "Своеобразная смесь пламенного фанатизма с совершенно светским расчетливым приобретательским инстинктом" (Заборов). Соответственно, как я понимаю, Вы полностью разделяете суть данного утверждения. Что ж, если так, то объясните мне, пожалуйста, что есть «пламенный фанатизм» и какова его эмоциональная и психологическая мотивация с научной точки зрения? (желательно не апеллируя к таким категориям как «эзотеризм», «религиозная экзальтация» и тому подобное…) Пожалуй, на этом остановлюсь и революционную биологическую формулу «светский расчетливый приобретательский инстинкт» (!!!???) просить Вас прокомментировать не буду, как выходящую за рамки рассматриваемой темы. ************************************************************ Вадим писал:
Вадим, вы совершенно правы. Признаю, в моей формулировке присутствует досадная неточность. Фраза неудачна, и должна по смыслу подразумеваемого мною тезиса звучать так: Поэтому экономические интересы тамплиеров и папской курии, на самом деле вообще не конкурировали ************************************************************ AZZY писал:
Вы совершенно правы с формальной точки зрения, но в реалиях это ничего не меняет. Орден, все-таки, управлялся не сенешалями и маршалами, а грандмастером. Тем более, по сути приведенных мною аргументов физическое наличие или отсутствие сенешалей, маршалов и казначеев в Париже совершенно не существенно. Хотя, AZZY, вопрос этот очень интересен. Хотелось бы услышать Ваше мнение, а почему, имея штаб-квартиру в Париже, руководство Ордена физически находилось на Кипре? AZZY писал:
Месть, собственно, за что? |
|||||||||||||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765 
|
Добавлено: 18-02-2005 22:12 | ||||||||||||||||
Моя точка зрения на последний спор: я немного удивлена тем, что вместо того, что брать какой-то конкретный случай и "разобрать его по косточкам", начались какие-то боксерские танцы на расстоянии - и было бы из-за чего. Или это слова "тамплиерская эзотерическая традиция" так на всех действуют?  Король Артур, Тамплиеры и графство Булонское http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=9531&sid=8aa95e5bc6909d7ab636a28362d62ad9 |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 21-02-2005 16:50 | ||||||||||||||||
|
Продолжу свои рассуждения... Итак сначала в очередной раз вспомним о богатстве тамплиеров, о принадлежащих им замках и даже городах (правда авторы всегда забывают упомянуть их названия)... Затем уберем из обсуждения испанских и португальских тамплиеров, поскольку учитывая степень участия этих ребят в общеевропейских делах можно считать, что они просто использовали тамплерский «бренд» для достижения своих, узконациональных целей. И что у нас остается? Где эти города и замки? Пробегитесь по достаточно толковым французским сайтам и посмотрите фотографии этих замков- это жалкие сельские фермы, даже если смотреть не на фото, а на рекострукции! Вопрос: Почему тамплиеры не оборонялись в 1307 году? - не имеет смысла, нельзя оборонятся в коровниках, имея в качестве солдат немногочисленных специалистов по возделыванию редьки! И кстати сравните хозяйства тамплиеров с хозяйствами других орденов, тамплиеры скорее напоминают нищих колхозников! Теперь давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны.. Как писала Галина деятелность ордена в Палестине имела для ордена первичный характер. Логично, почти все разделяют эту точку зрения, но что это означает на практике? Орден ссужая деньги, возделывая грядки, принимая дары содержит собственные замки на Востоке и, что самое главное собственную армию. А ,что мы видим если отвлечемся от научно популярной литературы? Парочка левых замков на Кипре и армия!!!.....83 человека, из которых половина престарелая администрация! Ну не складывается у меня картина мощного и богатого ордена в 1307 году! Складывается картина жалкого, нищего сообщества. Конечно можно допустить, что тамплиеров поразил очередной финансоый кризис, как уже бывало,но только ли в этом причина? Вряд ли, учитывая вашеописанное, Филиппом двигала исключительно корысть (у него и свои грядки были), но зачем понадобилось такое непонятное и хлопотное дело как процесс? Почему по примеру другого властителя, Филипп просто не выгнал их пинками из своих приорств? ________________________________
А с чего Вы взяли что штаб квартира была в Париже? Не будем далеко ходить откроем Барбера: В конечном счете булла давала официальное разрешение именем папы организовать ряд широкомасштабных акций в Англии, Ирландии, Кастилии, Арагоне, Португалии, Германии, Италии и в королевстве крестоносцев на Кипре, где по-прежнему находилась штаб-квартира ордена тамплиеров. Там же: Хотя существовали и отдельные, весьма редкие, приорства тамплиеров, скажем, в некоторых частях Греции, которая еще оставалась под властью Рима, единственное крупное следствие по делу тамплиеров проводилось вне пределов Западной Европы, на Кипре, который оставался штаб-квартирой ордена ________________________________________ Учитывая практику предыдущей темы, хотел бы призвать участников заниматся историей,а не философскими поединками без фактов |
|||||||||||||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 23-02-2005 05:37 | ||||||||||||||||
| Пока одна ссылка. Сражение у реки Киссон http://www.vzmakh.ru/parabellum/n19_3.shtml | |||||||||||||||||
|
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753 
|
Добавлено: 07-05-2005 03:53 | ||||||||||||||||
Заранее прошу прощения, что вторгаюсь с сим опусом в высокоученую беседу досточтимых господ. Но просто того, что мне попалось на одном из форумов, я еще нигде не видел...  Книги Ильфа и Петрова как секретная шифровка, указующая на местонахождение тамплиерских сокровищ - это что-то!  Как говорил герой Ильфа и Петрова: ....позвольте, но у меня все ходы записаны.... Воможно, что я излишне злоупотребляю гипотезами без доказательств, но тем не менее складывается иногда ощущение, что ВСЕ исторические события были заранее распланированы и приведены в действие некими прогрессорами (описанными у Стругацких) или массонами, не важно. Важно другое. Символизмы, свастика, звезды и прочая на первый взгляд атрибутика возможно является чем-то вроде шарады, которые нам загадывает тот, кого не видно в темной комнате...и тут уже кому что...если интересно, тот их пытается разгадать или хотя бы придумать. Нет, но там по намекам можно проследить некую историю, связанную с равитием некого важного события. Или вы предполагаете, что все романы об Остапе Бендере не более чем стеб? Я так не думаю. Ибо мне известна история написания романа и знакомы те личности, которые сподвигли Ильфа и Петрова на этот опус. Даже географические передвижения Остапа Бендера весьма символичны. Почти на всех скамьях Бульвара Молодых Дарований сидели одинокие девицы с раскрытыми книжками в руках. Дырявые тени падали на страницы книг, на голые локти, на трогательные челки. Когда приезжий вступил в прохладную аллею, на скамьях произошло заметное движение. Девушки, прикрывшись книгами Гладкова, Элизы Ожешко и Сейфуллиной, бросали на приезжего трусливые взгляды. Он проследовал мимо взволнованных читательниц парадным шагом и вышел к зданию исполкома - цели своей прогулки..." ага, это уже понятнее...вот здесь мы и отследим движение знаменитой александрийской библиотеки/ивана грозного/наследие тамплиеров. Гладков-русь, Ожешко-запад, Сейфуллина-Казань, конечно, последовательность немного нарушена, отчасти (час быка-сложный шрифт-практически шифровка) |
|||||||||||||||||
|
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4 |
Добавлено: 08-06-2005 13:22 | ||||||||||||||||
| Уважаемый AZZY, мне не раз попадались сообщения о том, что замки, крепости и укрепления, принадлежавшие тамплиерам подверглись уничтожению после суда над ними. Возможно этим можно объяснить факт, что вам ничего не удалось увидеть на фотографиях. | |||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 08-06-2005 14:34 | ||||||||||||||||
|
Уважаемый (ая) llia Повидимому Вам повезло, я давно занимаюсь данным вопросом, и никогда не встречал сведений о целеноправленном уничтожении тамплиерской собственности, которая к тому времени уже принадлежала иоанитам. Буду рад если вы поделитесь своими источниками |
|||||||||||||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 08-06-2005 15:22 | ||||||||||||||||
 А в принципе, замок это ведь крепость, дорогостоящая недвижимость. Какой смысл ее уничтожать? Можно уничтожить вещи его обитателей, их самих вздернуть на первом же суку, но замок-то зачем? Его можно перенять в свою собственность (как и сделали госпитальеры, о которых говорит уважаемый AZZY), укрепить дополнительно и использовать в своих целях. Кстати, AZZY, у меня к Вам вопрос, как человеку сведущему в истории этой темы. Мне попалось высказывание следующего рода:
Действительно ли это так? В смысле известны ли имена тех катаров, которых помиловал св. Доминик и какова их судьба после этого? |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557 
|
Добавлено: 08-06-2005 19:21 | ||||||||||||||||
Ну, наконец-то тема воскресла! На мой взгляд она была действительно украшением этого форума.  Кстати, последнее время с легкой руки некоторых авторов все чаще ставится знак равенства между тамплиерами и масонами, как их преемниками. Вот, поглядите, к примеру на этот сайтик: http://www.royalhouseofstewart.org.uk/templ.htm Там же: часовня в Рослине, столь известная по "Коду да Винчи", если я не ошибаюсь.  The Motivations of the Hospitallers and Templars in their involvement in the Fourth Crusade and its aftermath Helen J. Nicholson http://www.hmml.org/centers/malta/publications/lecture3.html |
|||||||||||||||||
|
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4 |
Добавлено: 09-06-2005 00:54 | ||||||||||||||||
| Насчёт названия замков я посмотрю и обязательно вам сообщу. Но если мне не изменяет память, то упомянания об этом я встречал в книге Луи Шарпантье "Загадки тамплиеров". | |||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 09-06-2005 01:35 | ||||||||||||||||
|
To Renata Почему бы и нет? Отто Ран упоминает, что Доменик первоночально вербовал неофитов для своих монастырей из альбигойцев, да и вообще ежедневно проповедовал заключенным катарам с целью их переубедить А Мадоль даже упоминает двух катаров которые переубедились и стали не только доминиканцами, но и инквизиторами (правда неясно лично ли Доминик убедил их - но судя по датам это более чем вероятно) To llia К сожалению Шарпантье это сказочник, а не историк |
|||||||||||||||||
|
Ilia вступающий Группа: Участники Сообщений: 4 |
Добавлено: 09-06-2005 02:10 | ||||||||||||||||
|
Возможно вы правы, не буду спорить. Меня тоже смутило отсутствие списка литературы,используемой автором. Но я утешил себя мыслью, что это ошибка редакции, которая по какой-то причине не включила список в книгу. Но в таком случае может вы посоветуете какой-нибудь труд, который основан на исторических фактах... И ещё вопрос: Почему придя в Иерусалим рыцари под предводительством Гуго де Пейна вызвались охранять дорогу от Яффы до Иерусалима? К чему такая точность? Ведь можно было предоставить право выбора королю. Возможно у кого-то есть материал по этому поводу. |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442 
|
Добавлено: 09-06-2005 05:30 | ||||||||||||||||
AZZY, нет ли у Вас впечатления, что доминиканцы каким-то образом поспособствовали бегству той легендарной четверки из Монсегюра? Тот же Жак Мадоль в "Альбигойской драме и судьбах Франции" пишет:
|
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 09-06-2005 12:13 | ||||||||||||||||
To Roman
Уж очень вы ко мне предвзято относитесь..не всех и вся а выборочно Вот зачем вы в список включили Перну? мало того, что там о тамплиерах упоминается раза два, так и на мой взгляд еще с точки зрения истории крестовых походов это не самое лучшее произведение (уж очень пристрастное), а в остальном вы привели очень достойных авторов я бы еще включил сюда Фо, Робинсона, Бардонова, да и Адиссона все хвалят (еще не читал-сегодня приступлю)To renata У Отто Рана библиография в конце книги, так что на кого он ссылается установить сложно Что же касается доминиканцев которые поспособствовали - мне это кажется совершенно невероятным, да они и не могли этого сделать в принципе - они не руководили осадой Монсегюра |
|||||||||||||||||
|
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246 
|
Добавлено: 12-07-2005 15:08 | ||||||||||||||||
|
Ффот ! Йа плакаль Аффтору йаду! http://www.utro.ru/articles/2005/07/12/457554.shtml |
|||||||||||||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 12-07-2005 16:47 | ||||||||||||||||
Аргументируй свои соображения, ок? Оригинал, кстати, тут (твоя ссылка всего лишь пересказ): http://www.chas-daily.com/win/2005/07/12/g_026.html?r=32&printer=1& |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 12-07-2005 17:14 | ||||||||||||||||
|
Вставлю и я свои 5 копеек... Существуют догадки, что тамплиерам был известен метод наподобие ядерного синтеза и они могли получать изотопы золота - ИМХО очень грамотная формулировка: догадки - отнюдь не теоремы, наподобие - не значит именно ядерный синтез. Беда в том, что производственные секреты теряются со временем... Вот секрет получения булата, например. Насколько я слышал, его удалось раскрыть совсем недавно. |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 12-07-2005 17:28 | ||||||||||||||||
Теоремы это то, что можно доказать, аксиомы - то, что является гипотезами.
Журналиста в разговоре интересовало то, откуда у тамплиеров могло быть золото. Как мы уже обсуждали в этой теме форума, каких-либо рудников для добычи золота в те времена известно не было, изъятие больших масс золота могло вызвать обрушение экономики европейских стран. Значит существует 2 варианта: либо золота не было вообще, либо был известен некий технологический секрет. Причем секрет для производства золота в пресловутые сундуки, ибо появление лишней массы золота опять-таки обрушило бы европейскую экономику. Единственный известный нам на сегодняшний день аналог получения золота - реакция ядерного синтеза. Но, как я говорила журналисту, это возможно лишь в промышленных условиях. Значит, мог быть еще какой-то способ, пока современной науке не известный, поскольку был утерян в обстановке секретности. Но это не значит, что он не мог существовать. Опять пресловутый "философский камень"... Когда-то и кибернетика была лженаукой, и все собаки на ней повешены были... Надеюсь, свою мысль я сумела донести.
|
|||||||||||||||||
|
likantrop ландмейстер Группа: Участники Сообщений: 246
|
Добавлено: 12-07-2005 17:43 | ||||||||||||||||
|
Фсйо , спорить не буду.... Тамплиеры изобрели ядерный синтеез , а фашисты нашли его в замках латвии , а американцы их опредили , а японцы всё это дело схавали...... :-) Ну а если серьёзно....
Если это дествительно было золото , то хранясь в тех же сундуках оно начало бы давить на экономику европы ибо составляло бы финансовый фонд( активы) отдельной личности/органицации... Иначе смысл его изготовлять то ? |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 13-07-2005 02:19 | ||||||||||||||||
Они не изобрели. В лучшем случае им достался какой-то древний секрет. Но я бы сказала так: это ни доказуемо сейчас, ни опровергаемо. На эту тему сломано немало копий. В качестве примера приведу один реальный образец забытой технологии:В далекие времена индийские мастера знали, как противостоять коррозии. Об этом же свидетельствует знаменитая железная колонна - одна из многочисленных достопримечательностей индийской столицы. Вот что пишет в своей книге "Открытие Индии" Д. Неру: "Древняя Индия добилась, очевидно, больших успехов в обработке железа. Близ Дели высится огромная железная колонна, ставящая в тупик современных ученых, которые не могут определить способ ее изготовления, предохранивший железо от окисления и других атмосферных явлений". Колонна была воздвигнута в 415 году в честь царя Чандрагупты II. Первоначально ее установили на востоке страны перед одним из храмов, а в 1050 году царь Ананг Пола перевез ее в Дели. По народному поверью, у того, кто прислонится к колонне спиной и сведет за ней руки, исполнится заветное желание. С давних времен стекались к ней толпы богомольцев, желавших получить свою толику счастья. Весит колонна около 6,5 тон. Ее высота 7,3 метра, диаметр от 42 сантиметров у основания и до 30 сантиметров у верха. Изготовлена она почти из чистого железа (99,72%), чем объясняется ее "долголетие". Любое другое, менее чистое железо, несомненно, превратилось бы за прошедшие 15 столетий в труху. Как же смогли древние металлурги изготовить эту чудесную колонну, перед которой бессильно время? Некоторые писатели-фантасты не исключают, что она создана на другой планете, а завез к нам экипаж космического звездолета, который захватил ее с собой либо в качестве вымпела, либо как дар жителям Земли. По другим версиям, колонна выкована из крупного железного метеорита. И все же, пожалуй, правы те ученые, которые объясняют этот факт высоким искусством древнеиндийских металлургов. Индия в те времена славилась на весь мир своими стальными изделиями, и не случайно у персов бытовала поговорка: "В Индию сталь возить", которая по смыслу аналогична русской поговорке: "Ехать в Тулу со своим самоваром". http://www.ug.ru/02.37/ps3.htm Вот фото этой колонны в парке Кутуб Минар: http://foto.india.ru/all/more.html?RecordID=1462&ID=14 Если порыться в Интернете, то каких только баек об этой колонне не встретишь! И инопланетяне построили и пр. и пр. Мне как раз ближе прагматический подход к делу: Наша цивилизация сегодня - не есть Абсолют и полная сумма знаний от всех предыдущих цивилизаций. Были войны и катаклизмы, и во времена, когда секреты передавались от мастера к мастеру, а не были общим достоянием, как сейчас, многое неминуемо должно было быть утрачено. С другой стороны, если этот секрет был записан кем-то когда-то, он мог быть обнаружен кем-то, кто продолжал бы использовать его в своих целях все в той же обстановке секретности, в результате которой секрет мог быть утерян снова.
А вот это отличный вопрос! В Европе, где каждая монета состояла на учете королевских казначейств - нет. В этом-то вся фишка. А вот в регионах, не охваченных европейскими рынками, такое вливание средств способно поднять экономику на новый уровень. Вот откуда у крестоносцев такой интерес к освоению новых земель, и вот откуда такое массовое строительство замков в Ливонии за сравнительно короткий срок.Кроме того - "исчезающее золото" не ведет к инфляции европейских казначейств - ибо денежная масса в Европе остается неизменной. В общем, при том, что тамплиеры по сути своей, занимаясь банковскими делами Европы, могли контролировать перераспределение денег с тем расчетом, чтобы не нанести ущерба покупательной способности своих же средств. Иными словами, решая, где использовать золото настоящее, а где - нет.И последнее, что я хотела сказать: историки всего мира неоднократно убеждались в ходе исследований, что в древних мифах и сказаниях всегда имелось реальное зерно. Я уже рассказывала на форуме, как латвийский археолог, д-р исторических наук Я.Апалс, поверив латышским народным легендам о затонувших замках, предпринял раскопки и доказал их наличие на самом деле. А ведь мог просто отмахнуться, как его предшественники от т.н. "баек". Чем объяснить такое количество сказок и легенд у разных народов об исчезающем золоте? Вопрос еще ждет исследования. Но гипотеза есть, остается только подтвердить или опровергнуть ее. Главное - с чего-то начать.
|
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 13-07-2005 14:21 | ||||||||||||||||
|
аааааа...... У меня истерика....я рыдаю у компьтера...предлагаю новую тему "Тамплиеры и гипербалоид инжинера Гарина Мдааааа - Платон мне друг, но истина дороже...но все равно не буду коментировать здесь - мое мнение в письме.... А где вы откопали этого клоуна в мантии?? |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 13-07-2005 15:30 | ||||||||||||||||
|
AZZY, Вы хоть дальше что-то читали? Судя по всему, нет. Теперь буду отделять мух от котлет и советую хоть на этот раз прочесть внимательно. 1. Статья не моя, автор - Даниил Смирнов 2. Смирнов разговаривал и со мной, и с г-ном Бабаевым, которого я даже не знаю, поэтому за его слова я не отвечаю. 3. Если почитаете статью внимательно дальше, то смех прекратится. Потому что в основном я говорила о немецких исследованиях в Ливонии. 4. Книга Туулсе существует на самом деле и находится, например, в библиографии к хронике Петра Дусбурга на известном сайте "vostlit" (ссылку даю на "зеркало" этого сайта, чтобы было быстрее) http://vostlit.by.ru/Texts/rus6/Dusburg/lit.htm Tuulse A. Die Burgen [in Estland und Lettland. Dorpat, 1942.] 5. О том, что Туулсе сменил фамилию, написано в книге Ieva Ose “Latvijas viduslaiku pilis” (Cредневековые замки Латвии, на латышск.) Latvijas vestures instituta apgads 2001 в томе II, посвященном исследованиям и исследователям латвийских замков. Там же об Ассманне и других. 6. Был вопрос о том, где золото тамплиеров, на который было высказано всего лишь предположение. Причем я в предыдущем сообщении дала обоснование этой точке зрения. Вы ее хоть прочли? Или мне разобрать все более детально? Повторюсь: речь не шла о ядерном синтезе как таковом в современном понимании этого слова. Речь шла о возможном технологическом секрете, который может быть когда-то открыт заново. Что в этом смешного? Таких случаев в истории было известно немало. Кроме того, Вы же сами интересуетесь именно эзотерикой и секретами тамплиеров - разве не так? То, что молодой журналист сделал из этого сенсацию, это уж, извините, не моя забота. Статья не моя, и гонораров никаких я с этого не имею. Посему и вмешиваться не имею права. Теперь понятно? Мне удивительно, почему столь вдумчивый обычно человек оказался столь невнимателен ко многому, что там было упомянуто. Я полагала, что у нас будет серьезное обсуждение, но такой детской реакции я, извините, не ожидала... |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 13-07-2005 16:35 | ||||||||||||||||
Вы издеваетесь на до мной??? Какой то неуч (это самое мягкое определения) будет писать маразмы, а я должен их обсуждать на полном серьезе??? Извините я себя считаю более-менее компетентным человеком в данном вопросе и обсуждение этого бреда, явно ниже моего достоинства.. Вы говорите вы только дали интервью, а он сделал сенсацию? Ну что же давайте пробежимся по высказываниям которые он преписывает Вам...
а Рената Римша не расказала, что существуют догадки что они его добывали на Сатурне (по моему версия ничем не хуже)
Мне продолжить дальше или остановится?... там все сплошная нелепица или вранье... Я безусловно понимаю, что такой компетентный человек как Вы не могли говорить такие глупости, предлогаю подать на автора в суд.... |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 13-07-2005 17:36 | ||||||||||||||||
Вот теперь стало ясно, что Вы имеете в виду. Дело в том, что Вы имеете в виду только тамплиеров, а вопрос несколько шире. Давайте обсудим. И без эмоциональных возгласов типа "Вранье!", хорошо? Я нисколько не собиралась шутить по Вашему поводу, извините.
Мы это обсуждали расширенным составом в этой теме несколько страниц назад (стр.5). Там и ссылки есть. Если будет нужно, повторюсь. Оттуда же, например, мнение человека, которого я уважаю: Полагаю, что «нанизывая на нитку факты» мы сможем не только найти сокровища (если таковые существовали), но, что более важно - разобраться в реальном ходе событий, и в тех идеях и принципах, которые двигали этими замечательными людьми, и, соответственно, сделать ряд, скорее всего, совершенно неожиданных выводов о развитии истории европейской цивилизации в целом, выводов, никак не вписывающихся в давно и прочно сложившуюся схему-легенду о тамплиерах.
Хуже. И Вы прекрасно знаете, что утрируете. Для Сатурна нужно ракетостроение и прочие производственные мощности, чего точно не могло быть. Почему Вы не допускаете мысли о одном отдельном забытом технологическом секрете, позволяющем получать золото в весьма ограниченных количествах? Я выше приводила пример о нержавеющей колонне в Индии - она существует! Но как в те времена, кстати, еще более древние, могли создать железо такой чистоты, которого сегодня добиваются исключительно промышленным путем? Кроме шуток, ответьте, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу.
Я уже приводила пример о том, как серьезные историки подходят к легендам. Это раз. Второе: знакомы ли Вы с такими трудами: В.Я. Пропп Исторические корни Волшебной Сказки Морфология "волшебной" сказки http://bookz.ru/?band=1270&g2=25 Основная мысль: в любой легенде заложен определенный смысл. Не всегда он понимается буквально, но он имеется. И имеется немало работ серьезных исследователей. Так что Ваш юмор про жабу несколько не по теме... 
Что касается процесса тамплиеров - там и без этого хватало аргументов их осудить... Тем более, если были подозрения без доказательств. Но это уже не по теме данной статьи. Уважаемый AZZY, заметьте, что я могу аргументировать ответы, подкрепляя их ссылками и историческими аналогиями, а у Вас пока преобладает эмоциональная оценка. Этого не может быть, потому что этого не может быть! Давайте попробуем поспокойнее говорить, будет намного интереснее и полезнее для всех, кто будет это читать. Без обид, ладно?
Вот тогда уж точно никто не возьмется публиковать уже мои материалы. Кроме того, это ежедневная газета, которой нужна определенного рода сенсация для лучшей продаваемости, которую почитали-забыли. Я их могу понять. Вот если бы речь шла о научном издании наподобие какого-нибудь "Исторического вестника" - тогда да, был бы смысл для подобного.Всем известна склонность журналистов несколько преувеличивать факты, и у меня в силу возраста уже есть некоторая терпимость в этих вопросах. Я даже и ссылку на этот пустяк не собиралась приводить, если бы Ликантроп не поднял этот разговор. Ну а коль скоро это произошло, то я вынуждена объяснить, какие именно научные источники лежали в основе всего этого, что имелось в виду на самом деле. Мне казалось, что это понятно и так. Но, видимо, нет. Поэтому мне крайне важно обсудить все аспекты на аргументированном уровне, дорогой уважаемый AZZY, чтобы не было такого резкого неприятия извне со стороны других. |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 13-07-2005 17:51 | ||||||||||||||||
|
Чего я не говорила, так это о "Розенберге и мече-кладенце" - это факт. Это конечно, автор забыл выделить своим шрифтом... Блин, я рассказывала о немецких научных экспедициях, кто где чего копал, и где публиковался. А все привязались к фразе о золоте... Ну да, меня спросили о том, где оно может быть - собственно для этого и интервью затевалось. Я это золото не перевозила и не прятала и тем более не находила. Ну разве что мог быть забытый технологический секрет... Все! Моя цель была - привлечь внимание к ливонским замкам, к их истории. Они сейчас стоят многие заброшенные, разрушаются. Кто будет в наше время читать статью типа: "замок гибнет, спасите, помогите люди добрые, дайте денег!" А так хоть кто-то заинтересуется. Это, конечно, вопрос дискутабельный, но вот почему я последнее время наталкиваюсь на стену активного непонимания, просто не понимаю сама...
|
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 13-07-2005 22:43 | ||||||||||||||||
|
Ой Рената, вы как и положено женщине очень лукавы... Давайте не будим пудрить мозги..а то статья о золоте тамплиеров, а получается что о каких то других орденах А я знаю почему так выходит...потому что не получается связать их вместе, но нет у них ничего общего кроме истоков.... Да возможно вопрос на что строились Ливонскии замки интересен (хотя не вижу здесь ничего таинственного - тевтоны были очень богаты) но причем здесь тамплиеры..????
Вы пишите что у меня преобладает эмоциональная оценка... Вот смотрите..пройдемся еще раз по цитатам...и это только начало статьи 1 Вы пишите что тамплиеры построили тысячу замков в Европе - У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! 2 Вы пишите что у тамплиеров было безумное количество золота - У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК!! у госпитальеров его было не меньше, а даже больше, или вы считаете, что и они тоже занимались ядерным синтезом??? 3 Вы пишите что тамплиеры возможно были фальшивомотнетчиками У ВАС ЕСТЬ ФАКТЫ? НЕТ У ВАС ИХ НЕТ - А Я ФАКТАМИ МОГУ ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТО НЕ ТАК и единственное что не смог поколебать процесс так это их репутацию честных банкиров Возможно я действительно эмоционален, но я очень нелюблю когда историю которая должна основаватся на ФАКТАХ, подменяют пустыми фразами, историческими аналогиями, принципами непротиворечивости и тому подобной лабудой. Вы где нибудь встречали у Ли или Барбера или у других серьезных историков ордена подобные жульнические приемы? Ну а относительно мифологии и сказок -это вобще оставим для женских журналов Если вы желаете завтра почитаю и покоментирую эту нетленку дальше... |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 14-07-2005 04:35 | ||||||||||||||||
Чей-то я не понял... А где Ваши факты-то? Я бы с удовольствием их прочел, тем более, что я не великий знаток этой темы, так, почитываю немного...
 Он вообще-то практикуется всеми историками там, где приходится реконструировать ситуации. Это общепризнанный научный метод, вообще-то... даже мне, серому и неотесанному это известно.  Вот, навскидку нашел в тырнете: Государственная Академия Славянской Культуры ПРИНЦИП РЕТРОСПЕКТИВНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ АНАЛОГИИ В "СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" http://gask.countries.ru/works/uz4.htm Есть книга на странице "Тезисы докладов Всероссийской научной конференции": Жигунин В.Д. 1) Древность и современность: методологические принципы определения исторических аналогий // Античный вестник. Омск, 1993. Вып.I; 2) Античная историческая мысль и генезис историографического познания // Там же. Вып. II. С. 4-18. http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antsov/d19.htm
Ни фига себе... Пропп - для женских журналов?!  ПРОПП, ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ (1895–1970), русский фольклорист, один из основоположников современной теории текста. http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009015/1009015a1.htm Еще ссылка о Проппе, где говорится следующее: Идея научного прогресса, движения вперед от старого к новому, вот уже почти два века лежащая в области априорных истин любого научного дискурса, в качестве вечного контраргумента имеет потребность в авторитетах, в диалоге с которыми научная мысль только и может существовать. В наибольшей степени это противоречие проявляется в дисциплинах гуманитарного цикла. http://www.folk.ru/propp/propp.htm Ученый с мировым именем, попавший в энциклопедии, как мне кажется, не может быть "черт знает кем". А это Вас тоже не убеждает? Тоже в женский журнал? Странные представления о науке, хм... Рената о нем уже упоминала, но, видимо, не сумела более четко объяснить, что она имела в виду: Janis Apals, one of Latvia’s top reconstructive archaeologists talked us through the legends behind this site, how he found so many lake dwellings and how they were then reconstructed using archaeological information. The work at this site has been on going since the 70’s and through experimentation and constant reconstruction the Latvians feel that the reconstruction of the lake dwelling at Araisi is very similar to that of the dwelling in the 9th Century. http://www.grampusheritage.fsnet.co.uk/Sian%20Coombs%20Report.htm |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 14-07-2005 06:10 | ||||||||||||||||
Чтобы не быть голословной, предлагаю следующее: можем встретиться лично, я передам книгу, и можем поговорить о том, что я пока в письменном виде фиксировать не хочу.
Аналогии, как написал Роман (опередил!) действительно используются в официальной исторической науке как метод исследований. Тогда, когда материалов в какой-либо области мало, используются аналогии. Например, реконструкция облика ливонских замков почти вся строится именно на аналогиях - на примере кастелл Тевтонского ордена и т.д. и т.п. Это не факт? В отличие от больших рыцарских орденов, ливонцы не утруждали себя изобилием документов и хроник, и Вам это должно быть известно. Тем не менее, по отдельным документам еще остзейские историки Арбузов, Левис оф Менар и др. восстанавливали общую картину. Они тоже - черт знает кто?
Вот моя фраза:
Я писала выше:
Ли занимался вопросами инквизиции, в его распоряжении были сотни документов, поскольку инквизиция не запрещалась, как орден тамплиеров, и массовых уничтожений документов не имелось, и потому ему не было нужды прибегать к аналогиям, еле хватало времени описать и интерпретировать уже существующие документы. Так что аналогия - а Ваша апелляция к Генри Чарльзу Ли есть не что иное, как та же аналогия. Тоже не вполне уместная - а причем тут тамплиеры? Разве что в аналогии с процессом тамплиеров.
Я скоро еду за границу, так что хотелось бы успеть прояснить все вопросы.Теперь важный для меня вопрос: уважаемый AZZY, а почему Вы хотели бы поехать именно в Бургундию? Что для Вас является там важным в связи с историей тамплиеров? Мне кажется, именно тут мы получим ключ к разгадке наших вопросов. |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 14-07-2005 17:01 | ||||||||||||||||
|
ну сначала продолжим... а потом ответы на вопросы читателей... для начала пример очередного жульничания...
Вроде бы если возьмем ответ отдельно от вопроса и будем иметь ввиду тевтонов то все имеет какой то смысл (хотя мега-влияние цистерианцев на тевтонов явный вымысел) НО вопрос то был о тамплиерах !! Итак позабавте меня - приведите мне ФАКТЫ того что тамплиеры оказались в наших краях ЧТО ОПЯТЬ НЕТ ФАКТОВ  Говорите генеалогические иследования? - не смешите меня, если бабушка, брат или тетя какого то тевтона была тамплиером - это ровным счетом ни о чем не говорит....
это где существует? на сайтах посвященных фантастике и басням?
вот я серьзно занимался этим вопросом но о том что гитлеровцы искали ЗОЛОТО ТАМПЛИЕРОВ я слышу в первый раз - не подскажете где вы видели документы о поиске тамплиерского золота ????????????(кстати существует документальный фильм о гитлеровсих поисках, об Отто Ране и т д - могу дать посмотреть) а вот еще
я вчера искал червонец под диваном, а потом неожиданно прервал поиски - Как вам кажется Рената, я его нашел??? ну с этим клоуном в мантии все ясно, а вот дальше просто рыдательно...
теперь разберемся с Романом...
Я вам дам рецепт, вы меньше читайте всякую дрянь о принципах и генезисах, а прочтите книги о которых мы говорили пару постов выше... все вопросы отпадут сами собой То что я могу доказать - это выводы историков с мировым именем (или вы расчитывали что я буду сейчас копипастить сюда главы из их трудов?) Вы знаете я не читал Жигунина и Проппа (и не собираюсь) и эти люди не являются для меня авторитетами в истории ордена, но проблема в том, что Барбер, Ли, Мелвилль, Успенский, Люшер, Бардонов, Виймар и т д их тоже не читали (и не стали бы!!), а потому их прекрасные работы построены на строгом принципе: ФАКТЫ--->ВЫВОДЫ без всяких методологических принципов определения исторических аналогий, да и вобще без всекого фантазирования... |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 14-07-2005 17:41 | ||||||||||||||||
Теперь вернемся к Ренате....
- никого цистерианцы не курировали в 13 веке, несогласны? -докажите!!
Опять лукавиите? Я пищу о зданиях и сооружениях а вы пишите о совершенно конкретном химическом элементе! у вас есть данные, что в казне ордена этого металла в процентном соотношении было больше чем в казне других институций ? Так приведите эти данные- вы сделаете переворот в науке - ЧТО И ОПЯТЬ НЕТ ФАКТОВ?
И опять лукавство.. Вам должно быть известно что ВСЕ серьезные историки ордена считают их примерно одинаковыми по мощи, приводят даже цифры 9000 едениц недвижимого имущества у тамплиеров и 11000 у госпитальеров и это ДО ТОГО КАК ГОСПИТАЛЬЕРЫУНАСЛЕДОВАЛИ ИМУЩЕСТВО ТАМПЛИЕРОВ Ну по поводу тотально подделанных хроник это не ко мне, а к Фоменко и Носовскому..
|
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 15-07-2005 02:44 | ||||||||||||||||
Это Вы на Лютера Брауншвейгского намекаете, которого обсуждали здесь на форуме?. Нет, такие случаи я не расматриваю. А что именно я имею в виду - увольте, на форуме я этого писать не буду. Пишите, назначайте встречу - обсудим. Речь идет об общих тенденциях, а не единичных случаях.
Если бы не нашли, искали бы еще на следующий день.
Галина писала на нашем форуме в сообщении 12-08-2004 01:48 тут Касательно «санг рояля» и истории Иисуса Христа, как она понимается в популярной литературе типа Баджента, то это не такая уж большая тайна. Взять, хотя бы, существующие генеалогии, гербовую символику и другие объективные факторы. То есть это факт, известный еще до Бейджента и закрепленный все в той же генеалогии. О Бейдженте, так же как о Дэне Брауне было упомянуто только потому, что простому читателю (а газета рассчитана именно на них, а не на историков), по данной тематике известны только эти имена.
Главы - нет, а пару цитат было бы интересно. Мы же для Вас старались, искали ссылки, верно?
Вот Вам цитата из Богдана от 20-07-2004 18:08 отсюда От себя: Орден Калатравы (Calatrava la Vieja) был основан в 1158г. в Кастилии. Внутренне устройство ордена подобно ордену Храма, устав ордена – устав св. Бенедикта. Орден Калатравы являлся отделение ордена цистерцианцев (как и многие испанские военно-монашеские ордена) - глава центральной обители имел право инспекции и право голоса в выборе магистра ордена Калатравы. На этом, к сожалению, мне придется закончить пока - случилась авария с моим монитором... Все цвета заместились на негативные. Когда выясню, в чем дело, выйду на связь. |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 15-07-2005 19:05 | ||||||||||||||||
|
Про Калатраву это конечно хорошо, но мы то говорим о тамлиерах и тевтонах В моем распоряжении нет никаких сведений о курировании тамплиеров цистерианцами в 13 веке, уверен что и у Вас их нет А с тевтонами, в этом отношении еще безнадежнее... А встретится, поболтать за чашечкой/рюмочкой идея неплохая, давайте на следующей неделе организуем... Только вот я очень скептически отношусь к любым доказательствам из области генеалогии...
|
|||||||||||||||||
|
Renata великий магистр Группа: Главный администратор Сообщений: 2765
|
Добавлено: 15-07-2005 21:29 | ||||||||||||||||
Приносите кассету, а я принесу книгу. Потом снова обменяемся.
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
|
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 16-07-2005 01:48 | ||||||||||||||||
|
Кстати, уважаемый AZZY, мне даже интересно стало, что Вы скажете по поводу вот этого , поскольку у Вас талант комментатора : Тайная символика рижских соборов Следы тамплиеров в Латвии Ольга СТАРОВОЙТОВА Автор - президент международного культурного фонда Soleil Известно, что епископ Альберт приплыл в Ригу со свитой из рыцарей ордена меченосцев. Этот орден поддерживал тесные связи с Тевтонским орденом. А тевтонцы находились под влиянием идей тамплиеров и имели доступ к тайнам ордена. Эти тайны в первую очередь касались космогонических доктрин. Самой знаменитой слыла школа при Шартрском соборе — самом эзотеричном из всех отстроенных тамплиерами. Обучение в ней основывалось на триувиме и квадриуме. На ступени квадриума кандидаты изучали арифметику, музыку, геометрию и астрономию. А в триувим входили наиболее сокровенные знания — например, о воздействии на человека звука, цвета, числа. Позже выпускники таких школ объединились в гильдии — братства, связанные обетом неразглашения профессиональных секретов. Истинные мастера, чьими орудиями труда служили циркуль, угольник, мастерок и отвес, оставаясь безымянными, скромно делали свое дело. Единственное, что они себе позволяли, — ставить на фасадах «своих» церквей и зданий особые знаки. Рига буквально усыпана ими (ул. Шкюню, 12/14). Позже эти братства, превосходно владевшие герметическим языком, войдут в историю под именем вольных каменщиков — масонов, строителей Храма. http://www.subbota.com/2005/07/14/lu003.html |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 17-07-2005 15:24 | ||||||||||||||||
|
Почему Вы хотите что бы комментировал всекую гадость? Ну что можно комметировать после фразы " А тевтонцы находились под влиянием идей тамплиеров и имели доступ к тайнам ордена." Автор либо неуч, либо враль, либо находится в состоянии старческого маразма... Один клоун - приор ордена, другая клоунесса -президент международного культурного фонда Soleil Паралели с "маятником Фуко" очевидны... Рената - фильм не на кассете, а на диске *.avi (и увы на английском) Кстати а может у вас еще чего есть интересного для меня, а у меня для Вас?... |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 17-07-2005 17:16 | ||||||||||||||||
У Вас это хорошо получается. Такой дар жалко в землю закапывать... Ну и некоторые вроде меня получают возможность просвещаться. Спасибо.
Я понимаю, что с официальной наукой это плохо согласуется, но отчего же тогда Вы писали здесь о Монсегюре:
И Ваш интерес к ересям альбигойцев... Есть впечатление, что какие-то секреты Вы тоже ищете... Был бы благодарен услышать Вашу позицию по этим вопросам. |
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 17-07-2005 19:52 | ||||||||||||||||
Ноги растут из нашумевшей в свое время книги небезизвестного Шарпантье "Тайны Шартрского собора" Я ее не читал, да и не хочу читать, что это за историк я понял после прочтения его "Тайн тамплиеров" Не понял чем вам показалось странным упоминание о моих ощущениях, ощущения - ощущениями, а псевдоисторические бредни - это совсем другое... Думаю, что я вас разочарую, но никаких тайн я не ищу Меня интересовл вопрос, что же на самом деле произошло с орденом в 1307 году, для себя я на него ответил (возможно я изложу это в своей работе), ну и конечно исследуя это вопрос в поле зрения попали и катары.... |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 18-07-2005 02:18 | ||||||||||||||||
Спасибо, буду знать. Значит, не стоит читать? Запишем на скрижали.
Вы - историк или писатель? И еще: Вы хотите сказать, что причиной разгрома ордена было вовсе не корыстолюбие короля Филиппа, а еретические корни самих тамплиеров? Так надо понимать Вашу фразу? 
|
|||||||||||||||||
|
AZZY комтур Группа: Участники Сообщений: 120
|
Добавлено: 18-07-2005 19:05 | ||||||||||||||||
Пока я ничего не опубликовал, я ни тот и ни другой
Ни в коем случае - причина разгрома ордена - его полная политическая, экономическая и военная деградация. А жалкие еретические ритуалы бытовавшие во французских приорствах это всего лишь одно из многочисленных следствий... |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 08-08-2005 04:35 | ||||||||||||||||
|
Вот еще образец латвийского тамплиероведения. Неожиданный всплеск интереса к истории ордена тамплиеров в Латвии весной этого года оказался изначально окрашен в тона некоторой полускандальной сенсационности. Тут вам и чаша Грааля, и восстановление независимости Курляндского герцогства, и российский олигарх Роман Абрамович. Как говорится, «смешались в кучу кони, люди...» - легенды, газетные байки и исторические факты. Затравкой всей этой истории послужила передача группы «Искатели» российского Первого канала, озвучившая версию о возможности такого исхода могущественного и богатейшего ордена. Версию хоть и никакими особыми доказательствами не подкрепленную, но в общем-то вполне связную и логичную. Речь у «Искателей» шла о поиске следов знаменитого ордена в сохранившихся средневековых строениях в районе Старой Риги. Причем искали небезуспешно - с помощью специальной аппаратуры был обнаружен и вскрыт тайник в стене. Находка не содержала ничего соблазнительного, более того, выглядела странной: какие-то гирьки, склянки - тоже мне, клад, называется. Странного, впрочем, в том ничего нет, если иметь в виду одно из основных занятий тамплиеров в мирное время - финансовые операции. Деньги тогда в обращении были лишь металлические, в основном из благородных металлов, и их взвешивание и проведение химического анализа, чтобы выявить подделки, были абсолютно необходимы при обмене. Но речь пойдет не о Риге. Тут оказалось, что наш учитель истории был абсолютно прав, когда рассказывал про технологические приемы строителей Средневековья - особый состав глины для кирпичей, раствор там на яичных белках для прочности и все такое. Сравнительно легко мы справились лишь со штукатуркой, а вот кладка стояла насмерть. Но предусмотрительно взятые с собой зубила и молотки на этот раз не понадобились - кто-то успешно закончил нашу работу без нас. Мы смогли лишь убедиться, что стучали действительно в нужном месте: за выломанными кирпичами находилась небольшая аккуратная ниша. Пустая, естественно... Что там в ней было и было ли что-нибудь вообще, сказать трудно, но уж больно похож был тайник на тот, который демонстрировали московские искатели в рижских развалинах. Однако Рига - это то место, освоение которого действительно пришлось на время крушения могущества тамплиеров, до другого края нынешней Латвии рыцари добрались весьма нескоро, когда о тамплиерах уже не вспоминали. Потом регион наш патронировали доминиканцы, а это орден не рыцарский, а монашеский. Впрочем, процесс запрятывания чего-либо вряд ли мог сильно отличаться у разных организаций и в разные времена, потому что делать это, в принципе, удобнее всего в стенах и на уровне человеческого роста... Вопрос лишь в том, что прятать и зачем. Остается также открытым вопрос: что и зачем тамплиеры в принципе могли увезти на холодные берега Балтики: золото, чтобы просто спрятать от алчных европейских конкурентов, или сакральные реликвии для осуществления некой миссии? В первом случае этому «нечто» лучше находиться в пределах хорошо укрепленного центра - в той же Риге. А вот во втором было бы вполне возможно и даже необходимо его пребывание на передовых рубежах осваиваемого на востоке пространства... http://rus.tvnet.lv/news/history/index.php?id=95412 |
|||||||||||||||||
|
Рената Великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 30442
|
Добавлено: 08-08-2005 05:03 | ||||||||||||||||
Опять эти скелеты в латвийском шкафу! Больше всего мне нравится, как из развалин церкви 19 века строится вся остальная теория... Это надо уметь! Неужели автору было сложно для правдоподобия предложить какую иную церковь, современницу тех времен? Хотя сложно, да. Валмиерская церковь, к примеру, не развалины, никто бы не поверил. Икшкиле? Историко-архитектурный памятник, за осквернение которого можно иметь кучу неприятностей... А "Искатели" в рижских подземельях ничего не находили. Они там снимали художественную версию, и только. Это были подземелья Известковой башни, в которые вход ныне закрыт, но в день съемок той передачи меня знакомый провел туда. Вот фото того дня в тех подземельях. Вполне цивилизованно, не так ли?  
|
|||||||||||||||||
|
Valerij великий магистр Группа: Администраторы Сообщений: 3753
|
Добавлено: 22-08-2005 20:29 | ||||||||||||||||
|
Тамплиерские надгробия http://www.templiers.net/symbolique/pierres.php http://www.die-templer.de/fakten/insi_grabplatten1.html http://www.die-templer.de/fakten/insi_grabplatten2.html http://alterego.tut.by/forum/album_pic.php?pic_id=1078 LE TEMPLE de CRESSAC, dit du DOGNON – изображения тамплиеров на фресках http://www.insolite.asso.fr/templiers/cressac.htm Два тамплиера из "Книги игр" http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25R.html Два рыцаря ордена Храма на одном коне (из "Chronica majora" Матвея Парижского) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_03 Знаменосец ордена Храма (из "Chronica majora" Матвея Парижского) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=standard-bearer Тамплиеры в битве, с орденским знаменем (фреска в орденской церкви в Сан-Бевиньяте, Перуджа) http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_04 Доспехи и вооружение рыцарей ордена Храма XII-XIII вв http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=knights_templar_01 Главная печать Великого магистра ордена Храма Бертрана де Бланшфор http://templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=the_lead_seal_of_bertrand_de_blanchefort |
|||||||||||||||||
|
Роман великий магистр Группа: Модераторы Сообщений: 1557
|
Добавлено: 17-09-2005 21:20 | ||||||||||||||||
|
В связи с появившимися у нашего форума возможностями и перетаскиванием тем мы как-то упустили последние новости в мире тамплиеров. Вот ссылочка все о том же местном энтузиасте, у которого мой тезка в приятелях: http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=12269654 |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> |
|
| средневековые замки / исторические вопросы / Тамплиеры |