|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Что хотели бы эксперты? |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 04-07-2010 15:07 | |||||
|
Мы все (и я в первых рядах)очень любим обсуждать требования к экспертам, их обязанности, квалификацию, манеру работы, постав... Ругаемся из-за того, что имеет право делать эксперт - что не имеет... Но, по-моему, нигде не находила я обсуждений о том, что нужно экспертам и чего они хотели бы. Ау- эксперты, а что нам надо? |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 06-07-2010 17:58 | |||||
|
Господа эксперты (и сочувствующие)! Без намерения посмеяться, на полном серьезе очень прошу Вас высказаться о том, что нужно эксперту для нормальной работы и как Вы представляете себе возможности эту работу улучшить |
||||||
|
Zogtm *** Группа: Участники Сообщений: 172 |
Добавлено: 06-07-2010 20:27 | |||||
Ну семинары они проводят раз в квартал,курсы повышения и ознокомления об изменениях в правилах раз в год тоже проходят,навернека есть своя гильдия судей - ну что можно пожелать пусть все это у них проходит почаще-повышается их статус в ближнем и дальнем зарубежье  удачи им в ух нелёгком деле и чистоты в их рядах-авторитет завоёванный уважением-это дорогого стоит
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 09-07-2010 12:18 | |||||
|
Раз вы все молчите, то даю пищу для размышлений. Я, например, хочу Чтобы четко прописали, 1.чем эксперт охотничьего собаководства отличается от судьи мероприятий ФЦИ-РКФ 2. какие у эксперта права, что он должен, что ему низзя, а что ему не следует... 3. какие обязанности у организатора перед экспертом Список надо продолжать Ну и, конечно, чтобы корпус охотничьих экспертов лучше знал биологию - то есть, имел возможность системного дополнительного образования |
||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 09-07-2010 13:30 | |||||
1. Внешним видом. Некоторые эксперты считают "нормальным" приходить в неопрятном внешнем виде и под "градусом". Это всё-таки праздник. Зарплатой отличаются, причём не в пользу охот.экспертов. Это скорее вопрос к пересмотрению нормативов оплаты труда экспертов. 2.Эксперт имеет право, но не видела, чтобы пользовались этим правом- удалить с ринга скандалящих владельцев(сильных мира сего)- боятся? Чего? Безжалостно, не смотря на принадлежность собаки, ставить соответствующие оценочки собакам, не соответствующих типу конституции и т.д. Много сырых БАРЗЫХ ходят ныне в голове рингов на охотвыставках.Низзя судить будучи ассистентом своих собак, щенков и т.д. Видела подобное, правда не на МООиРовских выставках. Эксперт должен быть приветлив ни смотря ни на что- а то смотрят на владельцев, как на врагов народа, даже не здороваются. 3. Обеспечить организатор должен канцелярией,водой (неужели трудно поставить на стол бутылку с водой?), жетонами в достаточном количестве для младшей возрастной группы. Вот. А курсы повышения квалификации нужны,без никак 
|
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 09-07-2010 19:12 | |||||
На самом деле, все вышеперечисленное относится скорее к пожеланиям владельцев в отношении общей культуры, порядочности и профессионализма экспертов.
На охотничьих выставках судейство осуществляется единолично. Ассистенты должны заниматься лишь оформлением ринговой документации и т.п. вспомогательными функциями. Если же они допускаются непосредственно к экспертизе, то см. выше
Не меньше ходит там и бОрзых с ушами по плечам, правилом в кольце, мелким глазом и псовиной как у хортых Но и это говорит лишь об отсутствии у экспертов профессионализма и др. уже перечисленных качеств.
Согласился бы с этим утверждением, если бы видел среди нынешних представителей экспертного корпуса специалистов, способных что-то у кого-то повышать, а не способствовать внедрению в массы своего "видения" породы, обусловленного зачастую собственными амбициями заводчика или того хуже - отсутствием трижды уже помянутого профессионализма. Я бы сформулировал требования к экспертам проще: эксперт должен быть образован, культурен, честен и обязан неукоснительно следовать утвержденной в охотничьем собаководстве (т.е. в РОРС) нормативной документации, не пускаясь в лукавое законо- и породотворчество. |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 10-07-2010 00:11 | |||||
Не знаю насчет курсов, Роза,а небольшой "ликбез" я могу и сейчас провести, чтобы неофитов на других форумах в заблуждение не вводили 1. О травле медведей можно у Н.Реутта в "Псовой охоте" (1846 г.) почитать или на худой конец в "Природе и охоте" картинки посмотреть   2. О кормлении псовых щенков грудью. Перечитайте воспоминания о Мачеварианове. Там есть забавная шутка Петра Михайловича о том, что у одной из его борзых сук пропало молоко и пришлось отдать щенков выкармливать "бабьим молоком, отчего все щенки выросли дуры-дурами" 3. О травле борзыми людей. Почитайте сами и посоветуйте почитать другим "специалистам" таких известных авторов-"большевиков"  - как Н.С.Лесков (Тупейный художник), П.И.Мельников (Андрей Печерский) (Старые годы) и уж самого ярого "большевика", Нобелевского лауреата И.А.Бунина (Деревня). Ей-Богу, многое узнаете Последний из авторов, кстати говоря, написал еще и такие любимые, как ни странно, борзятниками произведения как - "Антоновские яблоки" и "Ловчий". Так что, если все это и "байки", то уже достаточно древние и уж никак не "большевистские". P.S. Не беспокойтесь - долго утруждать себя чтением не придется: в "Деревне" все на первой странице и описано в подробностях :) |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 10-07-2010 19:37 | |||||
|
Роза, пардон, а как Вас звать - трудно мне разговаривать с ником. Ну а теперь по существу.
Скажите, а в чем по внешнему виду разница между экспертом FCI и охотвыставок? Не понял. Про праздник - тоже не понимаю. Эксперт приходит на мероприятие работать. Естественно, должен быть трезв. А про праздник к чему? Праздник - это шоу, где костюмы, выигрыши. А охотвыставка или испытания - племенное мероприятие.
Вы полагает, что нужны именно курсы повышения? На мой взгляд, более важно образовательное мероприятие, чтобы полу-фронтальное не путали с латеральным, плечо с предплечьем и т.п. Алексей,
Очередные курсы - вопрос сомнительный, если я Вас правильно понимаю. Здесь мне трудно с Вами поспорить - но может быть вопрос должен быть поставлен иначе? Как и чем способствовать приобретению профессионализма экспертов? |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 10-07-2010 19:43 | |||||
Более чем сомнительный
Наверное, Аня, для начала стоило бы ужесточить образовательный ценз для соискателей звания эксперта. Да и стажировки не должны сводиться к умению быстро и разборчиво заполнять под диктовку оценочные листы или рапортички Кстати, о рапортичках. Мне лично, вообще всегда казалась более чем странным сама возможность получения в охотничьем собаководстве только выставочной категории. По-моему, больший абсурд тяжело и выдумать
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 12-07-2010 00:42 | |||||
Боюсь, что Вы правы. Человек, лишенный наблюдения за собаками в поле, вынужден ограничивать себя историями из далекого прошлого и сказаниями крруутых охотников...Эксперт с таким пробелом в образовании не может оценивать функциональность собаки и вынужден переходить к определениям красоты... Но мы опять перешли к поношению экспертов. А вот что нужно для их продуктивной работы? Разумеется, помимо бутылки воды и денег? |
||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 12-07-2010 15:20 | |||||
|
Анна Владимировна, Вы ведь сами написали эту тему. Я "сочувствующий", а не эксперт. Если у Алексея Оболенского есть документ, где написано:" Розова Татьяна(это собственно я)-эксперт такой-то категории", пусть отдаст его мне. Буду очень рада. Не хотела ничего писать изначально, так и получилось- огребла по полной. "Народ безмолствовал", вот и решила написать свои предложения. Для меня праздник-это не шоу с костюмами, шариками и т.д. Это состояние души скорее. Совершенно не понятно зачем в эту тему Алексей Оболенский перетащил про медведей и прочее с другого форума тему "болталку-флудилку"? Спасибо, что Алексей, нас неучей просветили, вчерась только букварь изучили.. Не задумывались, почему форумчане не активны? Потому что на любой ответ идут высказывания, обижающие людей. Форум стал похож на "тихо сам с собою я веду беседу". Засим, разрешите поставить точку на данной дискуссии. Всем здравия желаю. С уважением, Татьяна Розова 
|
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 12-07-2010 15:31 | |||||
Такого у меня нет  но рекомендацию на присвоение Вам категории Л.М.Гуничева подписала. Так что - и документ не за горами
Пожалуйста. Очень рад за Вас. Значит и до Бунина лет через восемь-десять доберетесь
Этот форум существует в качестве информационного ресурса, прежде всего. А поддерживать беседы о "подлогах и убийствах", "большевистских сказках" и псевдонаучных выкладках, сделанных на основании "изучения" выпотрошенного 12-летнего кобеля и т.д. желающие вполне могут и на других ресурсах, поощряющих подобные темы. Приятного Вам общения
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 12-07-2010 16:59 | |||||
|
Татьяна, добрый день. Во-первых, спасибо, что представились - ну не умею с никами разговаривать. Во-вторых, опять Вас не поняла - при чем тут состояние души, если мы говорим о работе эксперта. Праздником выставка может быть для посетителя, а владельцы собак и эксперты работают - одни показывают своих питомцев, другие оценивают их качества. Но, м.б. Вы отметили важную вещь - охотвыставка - не праздник по определению, а работа, которую эксперты и экспоненты договорились сделать. Да, я согласна с Алексеем, что охотэксперт без полевого опыта и полевой ответственности (определяемой категорией) - не имеет права на существование или должен быть чудом природы. В норме - только обе работы. Хотя, конечно, бывают всякие ситуации в жизни и человек может пропустить полевую экспертизу пару сезонов ... Но не исключать ее по жизни. Совершенно согласна про манеру поведения на выставке - недопустимо изображать советскую продавщицу, действующую под девизом "Вас много - я одна", или хочу дам - хочу не дам. Такие вещи, вероятно можно прописать в нормативных документах. Скажите, не найду сходу, откуда точно взята формулировка про "удаление с ринга скандалящих владельцев"? Вы, как я понимаю, эксперт или стажер - следовательно, должны подкреплять свои высказывания точными цитатами. А что еще важно? |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 12-07-2010 17:39 | |||||
|
Алексей, Ваше злоязычие надо стараться использовать в мирных целях. Вероятно, Вы совершенно справедливо хотели сказать, что в программу обучения экспертов необходимо добавить "понятие о статистике" ?
Как сформулировать однозначно все это? Может быть Вы расшифруете понятие эксперт охот собаководства? Чем он в идеале отличается от эксперта FCI-РКФ, грамотного заводчика и дельного охотника? |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 12-07-2010 18:21 | |||||
Н-да, Аня, загадку Вы мне загадали Ну, наверное для начала так: образование - высшее (не ниже). Хотя, ясное дело, оно не подразумевает ни наличия культуры, ни честности.
Грамотным заводчиком и дельным охотником он может и быть. А от эксперта системы FCI-РКФ отличается исключительно приверженностью к доктрине ох. собаководства, т.е. руководствуется в своей деятельности исключительно принятой в этой системе нормативной документацией. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 12-07-2010 18:29 | |||||
|
Ага, мало ли есть недоумков с высшим и умниц без оного - не оно А в каком документе описана "доктрина охотничьего собаководства" и чем ее закусывают? Как писали незабвенные лидеры - опстракция |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 12-07-2010 21:03 | |||||
Как мне кажется, она вполне доступно изложена в Положении о племенной работе с породами охотничьих собак, Правилах проведения выставок охотничьих собак, Инструкции по методике, технике и организации экспертизы на выставках и выводках, Стандартах пород охотничьих собак, руководствуясь которыми охотничий эксперт и отличается от эксперта шоу-мероприятий.
Не большая, чем сам вопрос
|
||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 13-07-2010 10:03 | |||||
|
С разрешения форумчан МК, цитирую, Алексей авторов, на которых Вы ссылаетесь. "Достала Н.Лескова "Тупейный художник" (изд."Комсомольская правда", 2007 г.), глава IV, стр.356: "...Даже в церковь для исповеди или причастия его не пускали, потому что граф сам в Бога не верил, а духовных терпеть не мог, и один раз на Пасхе борисоглебских священников со крестом борзыми затравил." Цитата есть цитата, ничего не попишешь Однако, мне как юристу, в подтверждение "кровожадности" борзых и их способности "поедать" людей хотелось бы не цитат из художественных произведений (каждый автор имеет право на фантазию и авторский вымысел), а чего-то более существенного (хотя бы фактологически). Из того же поста: "...Там есть забавная шутка (выделено мною) Петра Михайловича о том, что у одной из его борзых сук пропало молоко и пришлось отдать щенков выкармливать "бабьим молоком, отчего все щенки выросли дуры-дурами"..." Может быть, стоит это все же и расценивать как шутку, а не как марксизм (который "не догма, а руководство к действию")? Далее. В "Тупейном художнике" есть подзаголовок: "Рассказ на могиле (Святой памяти благословенного дня 19-го февраля 1861 г.)." И сам рассказ - это рассказ старой крепостной няньки (там же гл.II, стр.354): "Моего брата нянчила высокая, сухая, но очень стройная старушка, которую звали Любовь Онисимовна." ЕЩЁ.А я "Ловчего" прочитала. цитата: "Так точно. Не телят же! Был сперва простым доезжачим, борзых, значит, вел, а вследствие времени ловчим стал. А ведь это вам не книжку прочесть, тут даже простого русака оследить, и то надо ум иметь. Вот хоть взять охотничий подклик - тут не одно хайло нужно! Тут кураж нужен. А я, бывало, как наддам: «О, гой!» - так весь лес дрогнет! Опричь того, был дедушка ваш охотник смертный, завзятый, - ему угодить не всякий мог." цитата: "И каких только собак у нас не было! Были понтеры, были сеттеры, были лягавые, а борзым и гончим и счет потеряешь - их за усадьбой целый стан у нас стоял." цитата: "А дедушка стоят во всем своем охотницком наряде замечательнее всех, с чаркой в руке, а возле них - их самый главный фаворит Победим... - Это его гончий кобель? - Так точно-с. - Так ведь ты как-то говорил, что Победим уж старый был? - Что ж, что старый! Прямо герой был даже и в ту пору! Он раз в одно поле... - Это значит сразу? - Никак нет. За один день, лучше сказать, за одно полевание. Он за этот день взял целых пятерых лобанов! Был из себя приземистый, брудастый, иначе сказать, усатый, и мастью муругий, - вроде как черный, только с красниной, - лапы стойкие в локотках с кривизной немножко, а уж про грудь и говорить нечего: Еруслан! И весь в цапинах и хватках - волки не раз пятнали. Мы его на Бушуя у князя выменяли, молодым еще, он тогда еще не опсовел как следует, а уж видно было, что из него будет." цитата: "- А еще у вас знаменитые кобели были? - Гончие то есть? Был Будило, Карай, Вопило, Пылай... Были сучки отменные, чистопсовые, все больше краснопегие: Вьюга была, Стрелка, Заира... Эта Заира воейковскую Ласку с ушей обрывала! - Перегоняла? - Так точно. - А у ней щипец хорош был? " Об чём спор? Художественная литература-это не исторические факты. ССылаться на произведения, как на исторический источник просто не разумно. Анна Владимировна! Если Вы меня не поняли, вероятно из-за того, что я не всегда правильно выражаю свои мысли, страдаю косноязычаем так сказать. Прошу простить. Алексею Оболенскому- жаль, что ныне не вызывают на дуэль, я бы Вас вызвала.  Если данный форум несёт только информативную нагрузку, то рубрики "Лютики-цветочки" и подобные просто не должны здесь существовать по причине противоречия. Ещё раз повторяю- я не эксперт! Я стажёр! Нет документа- нет эксперта. По поводу полевой экспертизы-я работаю в этом направлении и уже давно! Я просто не кричу на каждом углу об этом. Спасибо за внимание к моей скромной персоне, удивлена-с! |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 13-07-2010 12:56 | |||||
Искренне рад за посетителей этого форума, начавших читать что-то, кроме сплетен о "подлогах" и "убийствах".
Меня удивляет, что Вы сумели найти в моих словах подобные ссылки. Я сказал лишь, что "если это и байки, то весьма древние", комментируя высказывания одного из "гуру" форума, свалившего все эти россказни на большевиков. Вы же не станете оспаривать, что Бунин, Лесков и Мачеварианов не имели к большевикам никакого отношения? И вообще, Роза, у меня не было никакого желания Вас обидеть. Просто не могу иногда спокойно читать ересь многочисленных "гуру", загаживающих мозги новичкам. Сам же я на форуме МК никогда не общался, а после появления там ряда тем, беспочвенно порочащих и оскорбляющих моего покойного друга (и до сих пор, бережно сохраняемых тамошней администрацией) никогда и впредь не буду. Да и вообще я последнее время стал нелюбителем форумного общения. Приношу извинения Вам за резкость, а Ане Шубкиной - за оффтоп в созданной ей теме. |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-07-2010 14:06 | |||||
|
Алексей, Татьяна - пар спустили и вперед. Давайте придумывать конструктив про экспертов. Алексей, ангел мой, общие слова мы все знаем. Вся беда в том, что нигде не прописана конкретика - а потому гуру имеют полную возможность расцветать и сильно пахнуть.
Согласна с Вами обоими - засыпание терминами или цитатами из старинной литературы выдернутыми из контекста,не ранжированными по достоверности - один из гурских (ГУРовских? Г-уродских?)приемов. Ergo, следует определять простыми словами. А что и как определять про экспертов? |
||||||
|
Zogtm *** Группа: Участники Сообщений: 172 |
Добавлено: 13-07-2010 15:06 | |||||
|
Ну все как в своре борзых,сначало мягко говоря поговорили -ну и пора перейти по существу,чесно говоря по началу удивила полное безраличие и равнодушие судей .А может начать с начала-с чего начинается судья -где обучаются -есть-ли аттестация ,есть орган который ведёт аналитику и учёт судейства на испытаниях и выставках,а сколько раз судья в году повышает свой уровень и т.п. А то что ни кому ничего не интересно-значит это устраивает всех не хочется прозрачности -тяжелее жить,может я просто многого не знаю ,ноувлеся хортыми и поневоле столкнулся в этой кухней-а бардака тут хватает -это точно насчёт форума -это отдельная тема |
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-07-2010 22:09 | |||||
|
По ссылке (Алеша, пжалста, поправьте) http://www.dogexpert.ru/normat/polojenija/poloj_expert_2.htm висит действующее положение об экспертах. Много ли в нем ошибок - да нет. Но в нем не определены отличия эксперта охотсобаководства, не расписаны его права-обязанности-ответственность. Понятно, почему это - культура экспертизы в охотсобаководстве долгое время не была формализована, передаваясь от одного поколения к другому. Сейчас положение изменилось: у нас все больше вещей описано в законах и нормах. Тоже самое нужно и про экспертов, не нарушая и не переделывая имеющееся, но расшифровывая в его рамках. |
||||||
|
Zogtm *** Группа: Участники Сообщений: 172 |
Добавлено: 13-07-2010 23:05 | |||||
| понял суть вопроса-а оппонетов есть -тогда понятно равнодушие всех-так устраивает всех-есть аппонеты-обосновуйте........... | ||||||
|
Zogtm *** Группа: Участники Сообщений: 172 |
Добавлено: 13-07-2010 23:10 | |||||
| умение отсидеться ни есть правильная позиция -надо просто подумать -как поднять статус борзых мооир-а банально-уважение к себе | ||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 14-07-2010 12:06 | |||||
|
Приношу извинения Вам за резкость Извинения принимаются. |
||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 14-07-2010 12:22 | |||||
|
"А что и как определять про экспертов" Анна Владимировна, теперь я Вас не поняла . Так тема "про" экспертов или чтобы хотели эксперты(т.е. "для" них)?По поводу "скандалящих владельцев" я имела ввиду следующее. Например, идёт экспертиза. Экспертная бригада начинает расставлять собак. Один (а иногда и несколько)владелец начинает оскорблять (часто нецензурно) своих соперников и экспертов заодно. Видела даже, что специально начинали "подтравливать" свою собаку на впереди идущую,, буквально сами готовы были наступать на пятки чужой собаке. Как быть с этим? Разве эксперт не в праве удалить с ринга подобного владельца? Или должен "закрывать" глаза на подобное безобразие? Вот я о чём.ПЫ.СЫ.Кстати за последние 6-7 лет ни разу не видела в ринге доску для осмотра собак. Почему? |
||||||
|
Роза *** Группа: Участники Сообщений: 141 |
Добавлено: 14-07-2010 12:30 | |||||
|
"Разница между охотвыставками и выставками РКФ"- хотелось бы услышать мнение опытных товарищей. Насколько я понимаю, почти все охотэксперты прошли лицензирование в РКФ и судят по стандарту РКФ.Анна Владимировна, Вы имеете лицензию от РКФ? Судили ли Вы и если "да", то хотелось бы услышать Ваше мнение на сей счёт. Поскольку "народ безмолствует". Опять же ПОЧЕМУ?
|
||||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 14-07-2010 17:57 | |||||
|
Татьяна, тема, конечно, для улучшения работы экспертов и ее условий . Для того, чтобы определить и сформулировать, что такое эксперт охотсобаководства . Просто совершенно ясно, что и "про" экспертов говорить придется. Но, настаиваю, чтобы это было именно pro, а не contra. Теперь, Татьяна, еще раз, как будущий эксперт, ответьте на вопрос цитатой из нормативных доков: какие именно документы позволяют или не позволяют удалять "скандалящих владельцев". |
||||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 14-07-2010 20:46 | |||||
|
Извиняюсь за вмешательство.Все прописано в Положении о судьях РКФ. И права и обязанности.Есть пункт и о удалении с ринга. Так как РФОС входит в РКФ,то почему-бы не ссылаться в таких случаях именно на это Положение? А что нужно судьям?Главное - востребованность.И конечно побольше хороших собак в рингах.А уж отсудить действительно выдающийся экземпляр -вообще счастье!Такое надолго запоминается,как знаменитую картину воочию увидеть! Желаю Вам побольше таких моментов. А вот для повышения посещаемости выставок надо что-то менять. Посещаемость повсеместно сокращается.Выставки РКФ развратили людей.Всем подавай "отлично" и призы.Надо придумывать какой-то компрамис. |
||||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 15-07-2010 00:09 | |||||
РФОС-то, конечно, туда входит, а вот МООиР и еще многие общества охотников не имеют к РФОС и РКФ никакого отношения, руководствуясь документацией Росохотрыболовсоюза (РОРС), в которой такого пункта нет. |
| Страницы: 1 2 3 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Что хотели бы эксперты? |