|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| БОРЗЫЕ МООиР / / Что хотели бы эксперты? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 15-07-2010 01:16 | |||
|
Natali, спасибо, но Вы будите спящих собак... А где написано, что эксперт охотсобаководства = судья РКФ-FCI? Может быть вы и правы
А Вы не обратили внимания, что в РКФ - судьи, а в охот собаков. - эксперты? Извините, но можно попросить Ваше имя? Или Natali правильно? |
||||
|
Zogtm *** Группа: Участники Сообщений: 172 |
Добавлено: 15-07-2010 11:22 | |||
Ну это естественное желание всех владельцевиметь собаку лучшую ,  сам в своё время пореболел этим .На то и выставки -где суья-эксперт все определяет и раставляет на места,насчёт поведения на ринге,нет положения -надо внести -вот только как это всё проводится оперативно  .А почему судья-эксперт-да потому что и испытание в полях и выставки с рингами-ко всему можно подойти гибко -ведь жизнь не стоит на месте .
|
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 18-07-2010 20:45 | |||
|
Конечно системы разные и судьи разные. А в РКФ тоже судей обычно экспертами везде называют.И в дипломах и в других документах. Раз нельзя ссылаться на Положение РКФ,значит надо доработать существующее. Надо всем думать,как повышать заинтересованность борзятников в посещении выставок.Хорошо,когда эксперт для всех громко характеризует собаку и ее место в ринге.Но всем-ли владельцам это приятно?Может многие не хотят,чтобы во всеуслышание говорили о недостатках собаки.Достаточно рассказать о достоинствах головных собак в ринге.А о недостатках только владельцу,а лучше выдавать сделанное под копирку описание собаки на руки. Что еще можно придумать для лучшей посещаемости? Может специальные медали всем выдавать за оценки? Может расставлять в ринге только "головку"?А остальных отпускать с соответствующей оценкой.Чтобы не обидно было плестись в хвосте. Изменять что-то необходимо. С уважением,Наталья. |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 19-07-2010 01:06 | |||
|
Natali, Вы задаете хорошие вопросы, хотя не все Ваши утверждения бесспорны. Откровенно говоря, вопрос посещаемости выставок - вопрос не столько экспертов, сколько организаторов. Они решают, кого пригласить из экспертов, а уже пойдет народ под этого эксперта или нет - совсем другая история. Есть те, чье мнение о собаках интересно, есть и другие... А уж раздача медалек всем участникам - упаси нас... С другой стороны, Вы явно находитесь под влиянием РКФ-системы - Вы предлагаете расставлять только головку ринга, как у них и принято. Это проще намного, чем провести сравнительную зоотехническую экспертизу, расставив весь ринг. Однако такой способ судейства не является экспертизой поголовья, которая требуется в системе охотсобаководства. Более того, нарастающее недовольство по результатам шоу-выставок и многочисленные полемики в инете об изменении псовых у нас, как и существующее лет тридцать-сорок различие шоу-победителей на Западе и достойных рабочих собак, свидетельствует о низкой эффективности этого метода для сохранения породы. А вот в отношении системы комментов по рингу Вы совершенно правы. Кстати, один из известных экспертов по легавым, вообще публичное описание собак делал с последней собаки, рассказывая о преимуществах идущих впереди, а не о том, чем одни уступили другим. А в нормативных документах РКФ слово эксперт не используется - применяется определение судья - по выставкам. по рабочим качествам, по племенной работе (там правда ну очень сложное транскрибировано с немецкого) |
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 25-07-2010 15:13 | |||
|
Честно говоря,не вижу разницы между судьей и экспертом.Еще в советские времена в служебном и декоративном собаководстве признавалось определение -судья.А в охотничьем -эксперт.Какой-либо разницы в проведении экспертизы на выставках не было.У служебников также существовала бонитировка и присуждение Чемпионства. А так как при возникновении РКФ большее влияние имели любители и служебники,чем охотники,то и название сохранилось-судья. И вопросы касающиеся организации выставок должны волновать экспертов.Если подсчитать всех охотничьих экспертов в России,то довольно много их получается.А много-ли у них работы?И с каждым годом все меньше становится. Нужно как-то народ привлекать.И кроме самих борзятников это никого не волнует.Лаек и гончих и так полно выставляется.А борзятники на особом положении.Настоящих охотников остались считанные единицы.Если ориентироваться только на них,то без работы скоро останитесь. А остальной народ надо чем-то привлекать.Хотя-бы медалями.На служебных выставках всегда давали медали за оценку и многие ходили ради этих побрякушек. |
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987 
|
Добавлено: 25-07-2010 20:37 | |||
Кстати говоря, до революции садки и полевые пробы судили то же судьи.
Полностью соглашусь со второй частью Вашей фразы. Охотников с борзыми действительно - единицы. Соответственно, и желающих участвовать в охотничьих мероприятиях (будь то выставки или испытания) год от года становится все меньше и меньше. Чего не скажешь о мероприятиях FCI (и те же выставки, и курсинг). Процесс этот - совершенно естественный и, увы, как мне кажется, необратимый, поскольку заставить человека стать охотником невозможно. Другое дело, что с повышением уровня сознания и культуры, может быть мы со временем придем к пониманию того, что неохотнику заводить охотничью собаку, мягко говоря, не стоит... А вот с первой частью Вашей фразы я поспорю. Лаек и гончих выставляется с каждым годом также все меньше и меньше. К примеру, в этом году на летней выставке МООиР выставилось гончих (трех пород) - 57 собак (борзых было 39); в прошлом году: гончих - 80, борзых - 48; в позапрошлом: гончих -118 , борзых - 53. По-моему, тенденция одна и та же 
|
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 25-07-2010 20:50 | |||
Natali, Вы - чудо.
Вы действительно полагаете, что эксперты заинтересованы в увеличении объема работы? Да, вопросы организации выставок волнуют экспертов - прежде всего, с точки зрения возможности грамотно провести экспертизу. Это довольно тяжелая работа, если ее делать честно - выполнять полную расстановку рингов ( а не выбирать тех, кого люблю), мотивированно объяснять владельцам логику расстановки (а не фыркать на них), делать детализированные описания собак (как сбор и анализ материала для племенной работы)... Народ привлекать эксперты не должны - одно из отличий зоотехнических выставок охотсистемы от шоу мероприятий - отличие менталитета участников. Цель охотвыставки - совместное участие в поддержании и сохранении пород, созданных не нами, но находящихся в наших руках. В шоу-системе - доказательство своего превосходства. К сожалению, сравнивая служебников и охотников, Вы ошибаетесь - бонитировки в служебном собаководстве не было. Она там не требовалась. Вместо комплексной оценки был допуск к разведению - обязательный ОКД-ЗКС. А разница между судьей и экспертом похоже все таки существует. Надо думать над определением. Мне кажется, что граница проходит где-то на уровне таком: судья принимает решение о выборе лучших представителей. Эксперт оценивает качество поголовья. По мне так разница есть. |
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 27-07-2010 20:00 | |||
|
Конечно,Вам смешно.Но ведь я просто выдвинула свои предложения.Вам они не нравятся,пусть народ предлагает еще что-нибудь. Может небольшие "побегушки",как уже кое-где делали. Еще что-нибудь. А бонитировка у служебников БЫЛА!Знаю точно.И ринги проводились также как сейчас на охот.выставках.И план племенной работы с каждой породой составлялся. Зря вы открещиваетесь от мероприятий по привлечению участников.Конечно может лично Вы как эксперт загружены работой.Сомневаюсь,что и другие эксперты то же. Алексей Оболенский!Держать в городе охотничью собаку конечно не очень хорошо,но если остались-бы одни охотники ,то наверное порода давно-бы уже исчезла. Если уж так рассуждать,то и служебные породы уже нельзя обычным горожанам держать.Настоящего применения им уже нет. Вывод:все дружно переходим на декорацию! |
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 27-07-2010 20:48 | |||
|
Еще немного про разницу между экспертами и судьями.Как я уже писала,название судья,это дань традиции.Если-бы до создания РКФ судьи назывались экспертами,то так и сейчас было-бы. Работа судьи раньше ничем не отличалась от работы охот.эксперта. Сейчас-же другое дело.Сама система выставок РКФ в корне отличается. Но изменились-ли судьи? В охот.собаководстве эксперты обычно узко специализированные.Как-то попала под экспертизу лайчатника со Всероссийской категорией.Ну ни чем не лучше судьи олраундера. В борзых почти полный ноль. Так-же и на выставках РКФ.если судит пуделист,то какое может быть качество?Но при судействе своей породы,да еще если на монопородной выставке,этот-же судья может быть ни чем не хуже специалиста-породника на охот.выставке. Обычно такие судьи очень подробно все объясняют,и дельные советы дают. И неужели вы думаете,что правильно оценить собаку,когда она выходит в ринг в одиночестве,гораздо легче,чем в сравнении с другими в ринге? Действительно хороший судья-породник РКФ в своей породе должен быть гораздо выше по уровню охот.эксперта. |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 28-07-2010 13:35 | |||
|
Как же вы не любите охотников! И одеты плохо, и узко-специализированные, и в чужих породах не лучше олраундера... Но смею утверждать (будучи лицензирована в РКФ и считая главным работу эксперта охотсобаководства), что большого труда правильно оценить одну собаку - нет. Это то, что легко делают не только лицензированные судьи и эксперты, но и мало-мальски толковые заводчики. Труднее - сравнить нескольких, правильно их расставить. Настоящая трудность - суметь объяснить владельцам, любящих своих собак, чем Жучка хуже Тучки, не обидев ни Жучку, ни Тучку. А всего труднее - отключиться при этом от всех привходящих - собственных пристрастий, стереотипов, поведения собак и умений их владельцев, ожиданий публики и амбиций владельцев... о низостях уж и говорить не будем... |
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 28-07-2010 17:02 | |||
Не уверен, что нахождение узкоспециализированных пород в руках людей, способных дать собакам возможность реализации этой самой узкой специализации, приведет к исчезновению породы. Слава Богу, ни лайки, ни гончие у нас пока не перевелись  Напротив, массовое содержание и тиражирование (язык не поворачивается назвать это - разведением) борзых неохотниками, приводит (и уже привело) к настоящему вырождению породы. Только не подумайте, что я являюсь сторонником какого-то эфемерного "разделения" породы или приверженцем столь же мифических "русских" собак. Просто я уверен, что борзая в состоянии остаться борзой (т.е. - быстрой, что следует из ее названия) лишь получая полноценный и регулярный полевой досуг.
Наверное это было бы справедливо и гуманно по отношению к собакам. Ведь именно представители декоративных пород как нельзя лучше адаптированы к условиям содержания занятыми жителями крупных мегаполисов
|
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 28-07-2010 23:51 | |||
|
Г-н Оболенский!Конечно,Вы правы,лучше когда борзая имеет полноценный досуг.Но обеспечить его могут очень немногие.Зайца фактически в лесо-степной зоне не осталось.А ездить на юга,правильно-ли?Ведь наша борзая не для таких условий выведена. И сохранились-ли действительно рабочие борзые?В описании борзой Озерова есть упоминание о уже тогда существовавшем различии между борзыми- полевики и "комнатные".Могу предположить,что главное различие было в характере.В "комнатные" могли отбираться менее темпераментные,спокойные,лояльные к другим животным. И сейчас большинство борзых скорее всего "комнатные". То есть сдвиг в декорацию есть и никуда от него не деться. Искала племенное Положение служебное,чтобы не быть голословной.Но к сожалению нашла только Учетную карточку.Такие карточки в клубах заводились всем включенным в план разведения собакам.Обратите внимание на графы.Сама эта карточка была выброшена ,использована как черновик.Поэтому особого внимания на записи от руки не обращайте.Всего 4 страницы.Привожу 3 из них. |
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 29-07-2010 00:07 | |||
|
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 29-07-2010 00:09 | |||
|
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 29-07-2010 00:12 | |||
 Как видите,бонитировка проводилась. |
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 29-07-2010 00:20 | |||
Мне кажется, что в этом случае идет подмена причины и следствия Для того, чтобы обеспечить собаку регулярными длительными прогулками в полях + некоторым количеством скачек вовсе не требуется высокой плотности зайца. Вопрос - в желании и возможностях владельца. Более того - для поддержания собаки в хорошей форме, тем более не нужно столько русака, как, скажем, для проведения испытаний или состязаний. Но вся-то беда в том и состоит, что среди борзятников охотников - считанные единицы, а остальные - "разведенцы", едущие в поля не охотиться, а принимать участие в племенном мероприятии. А ездить с псовыми на "юга", по-моему, неправильно. Не их это дело. На югах у нас и хортых предостаточно.
Честно говоря, меня всегда коробило от самого определения "рабочие". Всегда хотелось спросить: рабочие кем? Или - рабочие где? А охотничьих борзых (по крайней мере, псовых) на сегодня - действительно считанные единицы. И с каждым годом их число неуклонно сокращается.
Вообще-то, во все времена одним из самых серьезных пороков охотничьей борзой считалось скотинничество, т.е. агрессия к другим домашним животным и собакам. Так что представлять себе псовых прошлого эдакими Полиграф Полиграфовичами не есть правильно
Несомненно. Но Вы меня так и не поняли. Я не занимаюсь апологией охотничьего разведения и уж тем более неких охотничьих структур. Я пытаюсь сказать о том, что борзая (будучи изначально - собакой охотничьей) может иметь полноценную жизнь (здоровье, прежде всего) лишь, получая определенный моцион, который она никогда не сможет иметь, не выезжая на охоту. А уж какие выставки будет посещать ее хозяин: РКФ или РОРС - дело десятое, а то и сотое
|
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 29-07-2010 00:21 | |||
|
Сейчас судьи РКФ в большинстве уже довольно пожилые люди.Все они начинали в служебных или других клубах.Работа их ничем не отличалась от работы охот.экспертов.Вы думаете,что при переходе в РКФ они стали хуже разбираться в своих породах? |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-07-2010 00:25 | |||
|
Natali, Вы правы, что для немцев, восточников и еще кого-то был процесс, называемый бонитировкой. Но она был принципиально упрощен по сравнению с охотничьей - оценки детей учитывали ( а не их рабочие качества), оценка происхождения была упрощена и т.п. Но охотсобаководство всегда отличалось большей полнотой этой работы. Бонитировка - как частность для отдельных собак - ничего дать не может. Она работает на массовом материале. Но ее наличие позволяет отсекать большинство чисто комнатных собак, дает заводчикам и владельцам ориентиры. Смотрите, 15-20 лет разведения с преобладанием только шоу выставок и на всех форумах борзых пошли обсуждения о разделении породы и тп., хотя часто уровень этих обсуждений ужасен... Бонитировку начали ломать еще при совке - те, кто получил борзых из-за бугра, смог довести их до дипломов и ... Сейчас народ просто не понимает зачем она нужна, а те, кто это знает, заразились самым страшным, что есть в шоу-системе: заменой заработанного чемпионата на выигранный. Выиграть может каждый, а честно заработать - далеко не все. И вот уже не нужны испытания-состязания, а хочется кубков - опять игра, опять надежды на выигрыш, вместо намерений работать. Кстати, не попросить ли нам Алексея вывести обсуждение про бонитировку в отдельную тему? Мы ушли от темы, хотя то, о чем сейчас говорим - важно. |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-07-2010 00:33 | |||
Вы знаете, на мой взгляд главное отличие эксперта от знатока - умение принимать решение и нести ответственность. Чаще эти способности приходят с возрастом.
Конечно, нет, нет, нет. Но цель шоувыставки - выбрать красивого. Цель охотвыставки - оценить по правильности, функциональности. Подмена функциональности красотой показа + необходимость учета восприятия единой пары "ведущий-собака" - вот и смена приоритетов. Самый яркий пример таких изменений - смазывание полового типа - мода унисекс среди борзых - ведь глядя на многих победителей долго думаешь, какого пола эти собачки... |
||||
|
Natali ** Группа: Участники Сообщений: 62 |
Добавлено: 29-07-2010 00:39 | |||
|
Извиняюсь,значит правильнее будет говорить охотничья ,а не рабочая. Я наверное не правильно понимаю это определение.По моему охотничьей можно назвать,только ту борзую,которая весь сезон имеет возможность регулярной охоты и которая со щенка правильно воспитывалась в этом направлении. А те,кто только несколько выходных или отпуск провел на охоте,это только жалкие потуги поучаствовать .От этого собака действительно охотничей не станет. Или это не так? |
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 29-07-2010 01:00 | |||
Видите ли, но ведь и продолжительность сезона вовсе не бесконечна Провести отпуск и несколько выходных в полях - максимум для владельца не только борзой, но и любой другой охотничьей собаки. Ведь, к примеру, у тех же легавых, сезон охоты ничуть не продолжительнее, чем у борзятников. Но, повторюсь: охота - полноценный досуг собаки, а испытания и пр. - профанация.
|
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-07-2010 11:21 | |||
Поддерживаю полностью - собакам нужен охотничий досуг (2-3 месяца в году), а все остальное - только владельцам. Но сохранить породы охотничьих борзых без системы полевых испытаний, бонитировки и сравнительной оценки поголовья - невозможно |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 29-07-2010 11:57 | |||
Скажу злее: слишком многие "едут на юга" не принимать участие в племенном мероприятии, а выколачивать себе дипломы... Но не эти люди поддерживают породы - они их юзают. В чем вы правы, Алексей, в том, что слишком мало людей получающих искреннее удовольствие от скачек борзых вообще.. Нередко встречаются те, кто кроме своей собаки не хочет видеть ничего, для кого чужая красивая работа - предмет зависти и злобы..., так как не своя... |
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 29-07-2010 23:36 | |||
Тема о плюсах и минусах бонитировки поднималась еще в первые месяцы существования форума. Посмотрите здесь, может быть не имеет смысла создавать новую тему, а продолжите обсуждение в уже созданной? |
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 30-07-2010 00:58 | |||
| Вы совершенно правы, Алексей. Тема была хорошая и обновить ее - сам бог велит | ||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 11-02-2011 21:27 | |||
|
Дамы и господа! Началось с безмолярных на Сабанеевке, а дальше что-то всех прорвало на общетеоретические рассуждения и про экспертизу, и про заводчиков. Учитывая, что все все знают про экспертов (чего должны и какие плохие)возвращаюсь к базовому вопросу - что же надо экспертам охотничьего собаководства, чтобы нормально работать ? У меня мысли о том, что надо четко прописать в разных документах №1. {определение понятия, содержание обязанностей, права и защиту, нормально выполняемые, допустимые, нежелательные и запрещенные действия экспертов} №2. {порядок установления и рассмотрения нарушений экспертов} №3.{порядок присвоения званий и квалификационные требования к экспертам охотничьего собаководства} Этот пункт поместила последним, так как современное Положение РОРС об экспертах более-менее описывает этот пункт - его хоть не от нуля писать. ПП1-2 разбросаны по разным документам, что создает хаос и затрудняет их использование. Итак, гг. эксперты, Ваши идеи? |
||||
|
Наталья Карпова *** Группа: Участники Сообщений: 137 |
Добавлено: 11-02-2011 23:26 | |||
|
"что же надо экспертам охотничьего собаководства, чтобы нормально работать ? " все же так просто -глаза и мозги
|
||||
|
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987
|
Добавлено: 12-02-2011 00:59 | |||
Наталья Карпова + 100! Я бы ещё хоть чуть-чуть совести добавил  А методички и прочая бюрократия при отсутствии вышеперечисленного - чистой воды... профанация 
|
||||
|
Vaskes *** Группа: Участники Сообщений: 133 
|
Добавлено: 12-02-2011 02:27 | |||
|
||||
|
Shubkina ***** Группа: Участники Сообщений: 1162 |
Добавлено: 13-02-2011 13:13 | |||
|
Ну, дамы и господа, мы уже приплыли - эксперт - божия тварь со следующими признаками - без глаз, без мозгов и без совести... А если всерьез? Опять-таки, просматривая форумы, похоже, что большинство негодуют из-за того, что 1. организатор=принимающая сторона (тот, кто оплачивает эксперту приезд и пребывание)- также выставляет своих собак-щенков и, соответственно, им оказывается предпочтение. 2. чем более известен (раскручен) заводчик=питомник, тем меньше шансов, что его собаки получат реальную оценку своих качеств По поводу (1) - вопрос решается легко - запретом, контролем,и реакцией владельцев собак - не длинным письмом, где все от рождества Христова, а короткой конкретной заявой в РКФ с копией в FCI - вот где простор для деятельности владельцев собак... По поводу (2) - вопрос оказывается в компетенции эксперта и системе подготовки выставки - теоретически на РКФных шоу эксперт не должен знать клички и владельцев собак. Практически - есть известные собаки, которых любой, кто имеет дело с породой, легко узнает. Более того, само наличие классов победителей и чемпионов означает, что эксперт должен набраться наглости дать хоря - опровергнуть прежние оценки... Но это все в РКФ. А как должно быть у нас? |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| БОРЗЫЕ МООиР / / Что хотели бы эксперты? |