Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 9 10 11 12

Автор	Сообщение
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 18:49
	Да уж! Райское наслаждение ... Эта штука будет посильнее, чем "Фауст" Гёте ! Стараюсь Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 18:59
	Т.Г.Лысенко Разве он не Денисович? Трофим-то? Конечно - Денисович! Спасибо, Андрей, что заметили очепятку Уже поправил. Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 11-07-2007 23:08
	В связи с тем, что в рамках дискуссии, мне так и не удалось, донести до собеседников, на чем я основываю свою точку зрения. Предпринимаю последнюю попытку, пояснить чем принципиально отличаются породы аборигенных собак от пород заводских. Сразу скажу, что это МОЯ точка зрения, и Вам господа, я ее не навязываю. Просто прошу немного внимания. Для того, что бы не отнимать, много времени у моих уважаемых противников, максимально сокращаю все свои рассуждения на вышеуказанную тему. Сразу хочу сказать, проведение человеком селекции домашних собак, путем сознательного спаривания особей, может привести к созданию новой породы собак. НО НИКОГДА НЕ СОЗДАСТ НОВЫЙ ВИД, Все аборигенные и заводские породы относятся к одному виду- собаки. И здесь ни чего принципиально нового не изобрести. ВИД идет от самой природы. Мы все знаем, что в процессе своей эволюции, на одном из ее этапов человек приручил собаку. Процесс приручение занял определенное время. Когда приручение было осуществлено, собака обнаружила перед человеком свой самый серьезный недостаток – собаки очень быстро размножаются. Рост популяции собак в несколько раз превосходил рост популяции человека. Если учесть, что на тот момент собака и человек имели общую кормовую базу, новый друг сразу оценил опасность, бесконтрольного развития популяции. Поэтому, собака, еще не успев оценить достоинства нового навязчивого друга, заимела в его лице - ЕДИНСТВЕННОГО И ЗЛЕЙШЕГО ВРАГА ПОПУЛЯЦИИ СОБАК КАК ВИДА Каким образом, вы думаете, человек стал ограничивать развитие популяции собак? Эти методы, увы, живы до сих пор. Человек стал уничтожать детенышей собаки при рождении. Уловив морфологическую особенность вида, в первую очередь стали уничтожаться самки, как особи наибольшим образом влиявшие на количественное состояние популяции. Это был первый этап. Вторым этапом стало, уничтожение не желательных особей в плане культивации определенных рабочих качеств. Оба метода активно практикуются и в наше время, именно для развития популяций аборигенных собак. Многие виды существующих и исчезнувших животных не выдержали бы подобного издевательства. Но, опять - же, благодаря уникальным морфологическим особенностям, собаки ни просто продолжали жить и размножаться, но и рождали новые формы существующего вида. Очень не многие животные могут похвастаться возможностью произвести на свет одновременно не просто большое количество потомков разного пола но и разные генетические модификации различных комбинаций (самка собаки рождает помет в котором одновременно появляются не просто особи разного пола, щенки в одном помете могут быть детьми различных самцов этого вида от одной самки). Это во многом способствовало образованию, условно скажем, «различных семейств» одного вида животных- собаки. Различие комбинаций – обеспечивало высокий уровень генетической изменчивости вида, и способствовало естественной мутации вида. Это до сегодняшнего дня способствует сохранению отдельных аборигенных популяций, в рамках одного общего вида- СОБАКИ. Началом заводского разведения, прежде всего охотничьих собак, принято считать первые попытки закрепления внешних признаков, характерных для определенных охотничьих собак наиболее удачных, относительно области их применения. Применения принципов заводского разведения стало характерным для Европы и Англии в XVI веке. Расцвет заводского разведения пришелся, заметьте, именно на век XIX. Основным принципом, кардинально отличающим заводское разведение собак от аборигенного, стал принцип линейного разведения. Т.е. спаривание собак, началось совершенно по иной схеме. Суке не просто подбирали кобеля. Он был ОДИН, ЕДИНСТВЕННЫЙ. Другими словами: получали различные генетические модификации путем одной, единственной комбинации. Что само по себе снижало уровень естественной генетической изменчивости. И впервые положило начало понятию ЛИНИИ в собаководстве. До заводской селекции, естественным путем, существовать могло только СЕМЕЙСТВО. С Уважением Дерза. Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 11-07-2007 23:37
	Спасибо, Ольга! Теперь мы будем знать о породообразовании ВСЁ С уважением Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 12-07-2007 10:55
	Спасибо, Ольга! Теперь мы будем знать о породообразовании ВСЁ С уважением Действительно, огромное спасибо! Не только о породо-, но и о видо-, подвидо-, родо- и семействообразовании ! Жаль, что к нашей Теме всё сказанное не относится, но, зато, мы узнали, что в АБОРИГЕННЫХ породах можно спариваться с несколькими кобелями . С уважением Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 11:20
	Андрей! Последний наводящий вопрос лично для Вас! Если поймать в лесу белку, и в клетке ее оставить в том лесу, будет она изъятой из среды своего естественного существования? Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 12-07-2007 11:26
	Андрей! Последний наводящий вопрос лично для Вас! Если поймать в лесу белку, и в клетке ее оставить в том лесу, будет она изъятой из среды своего естественного существования? Оленька, ну право слово! Сколько же можно?! КАК существование белки (пойманной либо ускользнувшей ) может сказаться на ПРОИСХОЖДЕНИИ её породы? Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 11:40
	Андрюшенька! Я в принципе о том, что для того чтобы изъять животное из среды его обитания, (в нашем случае СОБАКА) ее не надо ни куда увозить! Опять ни как! Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 12-07-2007 11:50
	Я в принципе о том, что для того чтобы изъять животное из среды его обитания, (в нашем случае СОБАКА) ее не надо ни куда увозить! Опять ни как! Ну...да . Можно и не увозить, можно, вообще, среду изменить прямо на месте . Но происхождение-то при чём ? Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 13:16
	Андрюша! Еще раз! Мутация и метизация естественная особенность Canis familiaris как вида. Метизацию, собаки изобрели самостоятельно, без помощи человека. До сих пор не научились читать, а все «метизируют». Заводское разведение никогда не ставило своей задачей – получение метисов. Заводское разведение, попытка управлять процессом – естественной мутации. Все представители вида Canis familiaris – исходно аборигены. Но большинство Европейских пород собак с XIX века считаются заводскими, потому, что люди применили НОВЫЙ СПОСОБ ИХ РАЗМНОЖЕНИЯ – получивший название- РАЗВЕДЕНИЕ. Устойчивое заводское разведение (загляните в родословную своей собаки) полностью исключает процесс метизации. Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 13:35
	Я умоляю!!!! Почувствуйте, наконец-то разницу! Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 12-07-2007 14:12
	Оля Дерза, спасибо за мнение. Хотя и не обязательно было столько цитировать, многие цитаты, пусть и верные, – не совсем в тему. У меня несколько комментариев. Предпринимаю последнюю попытку, пояснить чем принципиально отличаются породы аборигенных собак от пород заводских. Сразу скажу, что это МОЯ точка зрения, и Вам господа, я ее не навязываю. Еще раз хотела бы заметить, что под понятием "аборигенная порода" подразумевается вполне определенное, конкретное явление. Несмотря на то, что это явление не описывается одной фразой, практически это термин. Свойство термина - в том, что он ОДНОЗНАЧЕН, не позволяет многозначное, тем более противоречивое толкование. Поэтому фраза "моя точка зрения" в этом контексте по сути бессмысленна. И предыдущая дискуссия, и сегодняшний пост говорит о том, что некоторые участники разговора, в том числе и ты, Оля, вкладывали в термины свои представления, а они могут отличаться от принятых. Так, если, как ты далее пишешь, основа аборигенной породы - бессистемные вязки, в отличие от заводской породы, где практикуется линейное разведение, то это свидетельствует о неполном понимании сути явления. Честно говоря, не уверена, что мне следует растолковывать понятия, если люди прекрасно обходятся своим личным мнением о явлении. Но все же предприму еще одну попытку. Суть аборигенной породы – не методы отбора производителей. (Подчеркиваю для тех, у кого «личное мнение» о бегающих без присмотра дворняжках – отбор есть и всегда был. Вполне возможно, что и более жесткий, чем в современных культурных породах. Существует такое понятие – традиционная народная селекция. Кстати, тысячелетние хранители аборигенных восточных борзых, которые помнят родословные своих собак на много колен вглубь, были бы, наверно, шокированы таким «личным мнением» ). Итак, основная черта аборигенной породы – ее привязанность к определенному антропогенному ландшафту. На практике это означает, что данный ландшафт питает определенный народ/этнос, который и разводит определенную породу собак для обеспечения некой важной для жизни этого этноса функции. Для примера: скотоводы Кавказа исстари держат пастушьих собак для обеспечения перемещения и защиты своих стад. (На всякий случай замечу, что необязательно порода должна ПРОИСХОДИТЬ из этой зоны, так же как и этнос мог придти из других, даже и отдаленных, мест). Когда аборигенная порода перестает быть аборигенной? Вовсе не обязательно тогда, когда все поголовье перекрыли титулованным кобелем, заложив линию. А тогда, когда разрывается связь ландшафт-этнос-порода. Например, когда лайки, исстари работавшие по белке и соболю, переходит от сибирского охотника к мужику, который ставит их на кабана, - вот тогда, при подобных массовых событиях, популяция перестает существовать как аборигенная. При этом одновременно могут существовать аборигенные популяции в своем родном ландшафте, и «культурная» популяция, внешне похожая на своих собратьев. И ни одна из популяций не лишится своей истории и останется аборигенной! Теперь о заводском разведении в породе русская псовая борзая . Ольга возводит заводское разведение к линейному методу. (Грубо - линейный метод основан на массированном использовании выдающегося кобеля и затем его потомков). Не стану здесь комментировать эффективность линейного разведения, это не относится к данной теме. Однако прошу отметить важный момент, непосредственно касающийся русской борзой. В довольно богатой русской литературе о борзых также пространно и подробно оговариваются методы подбора пар и выбора щенков. Однако ни у Губина, ни у Мачеварианова, ни у других авторов я не встречала прямых указаний на то, что в разведении необходимо выстраивать ЛИНИИ! Скорее предложенные старинными авторами методы полностью соответствовали принципам народной селекции, которые я упоминала выше: лучшее с лучшим, избегать повторения недостатков и пороков, ориентироваться на достоинства предков… все! Давайте кинем беглый взгляд на вершину отечественного собаководства – Першино. Может быть, Дмитрий Вальцов смог добиться выдающихся успехов именно за счет линейного разведения? Честно скажу, на глубокое исследование в этом разрезе у меня не было времени, однако удалось проанализировать несколько родословных собак, которых сам Вальцов считал выдающимися. Например, родословная легендарного помета 1906 г.р. (Алмаз, Абрек 1, Ахид, Анчар, Армавир 1, Арагонка, Алупка, Арагва, Алмазка 2 Першинской охоты), из которого Алмаз имел Большую Золотую Медаль на на выставке императорского об-ва охоты. Алмаза Вальцов называл эталоном породы. Однако при анализе родословной мы не увидим ни намека на линейное разведение! Один и тот же производитель-кобель повторяется в 3 и 4 коленах лишь однажды, причем в верхней и нижней части (Оля, отметь это). Но повторяются и суки, например, Сударка Гагарина! Вообще по этой родословной можно наблюдать скорее не упор на одного производителя, то есть выстраивание линии, а накопление кровей определенных фамильных пород – собак Дурасова, Протасьева… то есть попытка консолидировать старинные чистые крови, причем в их многообразии! На мой взгляд, в таком разрезе племенная работа Вальцова ничуть не отрывается от старинных вековых методов разведения! Возможно, при более тщательном изучении можно выделить и линии, однако сути это не меняет, по-видимому, основу разведения в Першино составляли все же не линии! А Вальцова я бы характеризовала скорее не как новатора, а именно как грамотного и внимательного хранителя и реставратора старинного наследия. Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 14:29
	Лен! У перечисленных тобой собак - отец был один, или несколько? Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 12-07-2007 14:35
	Лен! У перечисленных тобой собак - отец был один, или несколько? Ольга, а у аборигенной салюки их непременно несколько? Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 14:42
	Алексей! А как ты думаешь, каким образом получается метизация? Почему метизация европейской популяции Canis familiaris – исходно высокая, а Африканской была и остается очень низкой? И вообще, название темы «происхождение аборигенное или заводское» - некорректно! Вы же в принципе выясняете вопрос – основа породы русской псовой борзой – искусственная метизация или естественная мутация. И ни как не желаете понять разницу уже в сути поставленного вопроса. Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 15:05
	Уважаемые Дамы и Господа! В плане аборигенных пород, у Вас с понятиями, все в порядке. Но понятие заводская порода вовсе не означает – метис. Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 12-07-2007 15:27
	Алексей ! Что касается салюки, живо представила себе бедуина, который из веточек и шкур построил шалашик, и день и ночь блюдет, чтобы кроме любимого кобеля туда ни кто не заходил. Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 12-07-2007 15:51
	Извините, Ольга, но с Вами очень тяжело дискутировать Вы до сих пор так и не ответили на мой вопрос: В какой период и с какой целью была создана псовая борзая? Также Вы проигнорировали и мою реплику о том, что псовая - единственная из известных нам пород борзых приспособлена к охоте в условиях лесной полосы, а не в степях и полупустынях, что. на мой взгляд, является лучшим доказательством ее происхождения. Вы писали, о том что, по Вашему мнению, псовые являются "потомками "красного реликтового волка" с прилитием других кровей". Также Вы говорили о том, что псовая создана путем слияния 4-х (!) разных пород борзых. Теперь же говорите об "ОДНОМ, ЕДИНСТВЕННОМ" кобеле и исключении метизации при правильной племенной работе. Наконец, Вы утверждаете, что отличие заводской племенной работы состоит в построении линий, но когда Basandrin на конкретном примере показывает Вам, что даже в Першино не основывали племенную работу на линейном разведении, Вы снова переходите к рассуждениям о числе кобелей, повязавших суку Помилуйте, но где же логика?! Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 12-07-2007 19:48
	Помилуйте, но где же логика?! Логика, Алексей, в том, что разведение русской псовой началось в XIX веке с того, что одним кобелём повязали четырёх сук разных пород , а бедные салюки до сих пор бегают и бессистемно вяжутся в бескрайних бедуинских просторах ... Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 13-07-2007 02:18
	Извините, Ольга, но с Вами очень тяжело дискутировать Вы до сих пор так и не ответили на мой вопрос: В какой период и с какой целью была создана псовая борзая? Алексей ! Надо сказать, что с Вами тоже не просто! По изложенным пунктам. В период, начало которого относится к концу миоцена, появились первые представители рода Canis. С появлением на Земле Homo sapiens появились первые представители Canis familiaris. Обладая уникальными морфологическими особенностями, собаки производили на свет одновременно не просто большое количество потомков разного пола но и разные генетические модификации различных комбинаций, самка собаки рождает помет в котором одновременно появляются не просто особи разного пола, щенки в одном помете могут быть детьми различных самцов этого вида от одной самки). Различие комбинаций – обеспечивало высокий уровень генетической изменчивости вида, и способствовало естественной мутации. Привязанность к определенному антропогенному ландшафту, способствовала индивидуальному развитию популяций одного вида. По мере того, как развивался этот ландшафт, и менялись границы существования популяций, к естественным мутациям и генетической изменчивости добавилась метизация. Заметьте ЕСТЕСТВЕННАЯ МЕТИЗАЦИЯ. МЕТИЗАЦИЯ НЕЯВЛЯЕТСЯ ИЗОБРЕТЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА, А ЯВЛЯЕТСЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ ОСОБЕННОСТЬЮ ВИДА – СОБАКИ. Другими словами метизация не научный метод выведения новый породы, а присущая виду- собаки, особенность размножения. В тех местах, где сохранились антропогенный ландшафт и границы популяции в первозданной природе – нет метизации. Что обеспечивает сохранность аборигенной популяции, одного единого для всех собак вида, в рамках этой, антропогенной территории, антропогенного ландшафта и этноса Территория России значительно изменила тот самый антропогенный ландшафт, и границы различных популяций, в рамках одного вида. На определенной территории может существовать только одна аборигенная порода, т.к. вторая естественным путем метизации будет уничтожена. Теперь об антропогенном ландшафте. Хочу обратить Ваше внимание на слово – ландшафт. Если Ливийская пустыня, Иранское нагорье, Аравийский полуостров, Уральские горы, Сахалин, Чукотка и Ямал, до нашего времени мало изменились с точки зрения антропогенной зоны- ландшафта. То Прикаспийская, Приднестровская, Волынская, Люблинская, Среднерусская возвышенности, равнины, низменности многократно его поменяли. Именно с точки зрения антропогенного ландшафта. Населяющий эти места этнос (многообразный этнос) столько раз изменял границы своих территорий, что и не счесть. По густонаселенности территорий, самыми различными аборигенными видами собак, Европа, а вместе с ней Россия (потому что я полагаю, мы с Вами говорим о европейской ее части) не может сравниться ни с одним континентом. С изменением границ этноса, менялись границы популяций, еще раз повторю, это явилось фактором, способствующим ЕСТЕСТВЕННОЙ МЕТИЗАЦИЙ РАЗЛИЧНЫХ ПОПУЛЯЦИЙ ОДНОГО ВИДА. Все это время, человек продолжал использовать собак в различных видах своей деятельности. Начиная искусственный отбор вида для регулирования численности популяции, позднее стал производить отбор исходя из рабочих качеств отдельных особей популяции пригодных для того или иного вида деятельности. Нарушение границ антропогенного ландшафта приводила к метизации популяций имеющих различный профиль использования. Неуправляемый процесс метизации вел к возникновению новых популяций, но параллельно уничтожал уже существующие. В XVI веке европейцы задумались о сохранении уже существующих популяций. И начали разводить их, основываясь на ВНЕШНИХ ПРИЗНАКАХ интересующей их популяции, так как в результате естественной метизации нависла угроза потерять уже сложившиеся популяции. Для того чтобы контролировать процесс размножения популяции, человек изъял из естественной среды обитания интересующих его особей. И начал формировать племенные пары – ПОДБИРАЯ КОНКРЕТНОЙ САМКИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО САМЦА. Если до этого момента, объединяющим началом для развития популяции была самка, то здесь мы видим совершенно иной метод размножения, нехарактерный для существования вида в живой природе самостоятельно, даже рядом с человеком. Для существования ДРУГИХ ВИДОВ живой природы характерным был обратный принцип. Один самец оплодотворят несколько самок. Поэтому с точки зрения эволюции – ничего нового. Но опять же повторю. Это кардинально отличало собак как вид в живой природе, ОДНА САМКА ПРИНОСИТ ПОМЕТ ОСОБЕЙ РАЗНОГО ПОЛА ОТ РАЗНЫХ САМЦОВ. До появления заводского разведения вопрос контроля популяции решался только с точки зрения количества и рабочих качеств, ни коим образом не затрагивал морфологических свойств вида, и не культивировал внешние признаки. Внешний вид полностью зависел от окружающей среды, естественной мутации в ходе естественного отбора или естественной метизации. Обращаю Ваше внимание еще раз на естественность процессов характерных для этого вида живой природы. «Что само по себе снижало уровень естественной генетической изменчивости. И впервые положило начало понятию ЛИНИИ в собаководстве. До заводской селекции, естественным путем, существовать могло только СЕМЕЙСТВО». Цитирую себя потому, что речь шла не о методе линейного разведения, а о понятии. Не изъяв, популяцию из естественной среды уже в начале XI века, невозможно было оградить ее от естественной метизации, при существовании в рамках одного антропогенного ландшафта одновременно с другими популяциями. Я искренне надеюсь, что вы не будете опровергать то, что уже в XI веке, на территории современной России существовали другие популяции собак. Я, так же как и Вы не знаю, кто первый изъял борзых из их естественной среды обитания, но полагаю, это должно было произойти не позднее XVII века. В противном случае мы бы их не увидели, как никогда не увидим многое множество животных этого вида и других, исчезнувших в результате естественной метизации и хозяйственной деятельности человека. Опять же повторю, что ничего принципиально нового человек в рамках одного вида собаки, создать не может. Как ни старайся собака останется собакой. Человек в процессе своей эволюции, научился ОЦЕНИВАТЬ естественные морфологические особенности вида – мутацию и метизацию. И сделал попытку их контролировать. «Также Вы проигнорировали и мою реплику о том, что псовая - единственная из известных нам пород борзых приспособлена к охоте в условиях лесной полосы, а не в степях и полупустынях, что. на мой взгляд, является лучшим доказательством ее происхождения.» Я так понимаю, что в Вашем представлении Европа, Балканы, Скандинавия, и Британия по сути своего ландшафта исключительно относятся к степям и полупустыням? «Вы писали, о том что, по Вашему мнению, псовые являются "потомками "красного реликтового волка" с прилитием других кровей". Также Вы говорили о том, что псовая создана путем слияния 4-х (!) разных пород борзых.» Я говорила о том, что эта версия происхождения породы мне более всего нравится. В защиту этой ВЕРСИИ скажу: по мнению палеозхологов, собака животное, оставшееся при видообразовании на уровне отрочества, относительно других представителей Canis. Другими словами, поясняю - это явление сопровождается сокращением периода роста, ведущего к более раннему наступлению половой зрелости, что делает воспроизводство более ранним. Половая зрелость у большинства пород собак наступает в 6-8 месяцев. У волков примерно в возрасте двух лет. Если Вы еще помните, 10 лет назад возраст полового созревания борзой собаки приходился в среднем на 16-20 месяцев. Помимо внешних признаков (к которым я отношу не только псовину, но и особое строение черепа) выделяющих русских псовых борзых как популяцию одного вида, этот факт - тоже является, согласитесь, заслуживающим внимания. К слову. Ваша аборигенная ВЕРСИЯ, только версия - противоречащая принятой в отечественной кинологии. Но также не является научно доказанной. Следующее. Вы считаете, салюки, тазы и т.д. аборигенными породами собак. Так простите – почему наши отечественные – густопсовая, псовая и чистопсовая – этого не заслужили. Они древнее южнорусской аборигенной. Наводящий вопрос с афганами – результата не дал. Зайдем с другой стороны. Если в одну породную группу объединить по принципу первородности, салюки, тазы, бакхмуля и южнорусскую борзую. Сделать описание желаемого типа. Отбирать полученные в результате относительной метизации особи, с выраженными характерными чертами присущими первородному типу. Что мы получим в итоге. Первобытную, аборигенную салюки? Или все - таки новую заводскую породу внешне приближенную к желаемому аборигенному типу. Применение заводского типа селекции не исключает аборигенного происхождения, а является новым методом размножения вида. «Наконец, Вы утверждаете, что отличие заводской племенной работы состоит в построении линий, но когда Basandrin на конкретном примере показывает Вам, что даже в Першино не основывали племенную работу на линейном разведении, Вы снова переходите к рассуждениям о числе кобелей, повязавших суку Помилуйте, но где же логика?! » Мне необходимо еще раз повторить все, что написано выше? Я уже третий день говорю о естественной мутации и метизации, а вы не желаете двигаться дальше антропогенного ландшафта и аборигена. А еще ругаете советскую кинологию. Это прекрасно, что Вы Алексей и Лена, много читаете и осмысливаете историю русской псовой борзой. В наше время это большая редкость. Но по сути вопроса дальше аборигенного и заводского возникновения породы, как популяции вида не дошли. Наш разговор напоминает мне диалог глухого с немым. При обоюдном желании, полное отсутствие возможности восприятия. Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 13-07-2007 11:51
	Оля, спасибо за мнение. Ты совершенно права в том, что разговор получается очень забавный. Если на вопрос "В какой период и с какой целью была создана псовая борзая?" ответом служит "В период, начало которого относится к концу миоцена, появились первые представители рода Canis"... то я перестаю понимать предмет обсуждения. Я уже третий день говорю о естественной мутации и метизации Очень хорошо. Возможно, многим интересно это прочитать. Но я-то ни разу и нигде не оспаривала этого! Аборигенная популяция развивается, естественным образом благополучно перемалывая, перерабатывая и усваивая и мутации, и возможные инокровные вторжения. Кому придет в голову это оспаривать? Не изъяв, популяцию из естественной среды уже в начале XI века, невозможно было оградить ее от естественной метизации, при существовании в рамках одного антропогенного ландшафта одновременно с другими популяциями. Изъятие популяции из естественной среды означает, видимо, что собаки перестали бегать по лесу, предоставленные сами себе, и попали в руки заводчиков?) Повторяю, Оля. Между понятиями аборигенная порода и собаки-парии или полудикие собаки не стоит знак равенства! Многое из того, что ты выше написала, верно, но совершенно не относится к нашей теме. Прикаспийская, Приднестровская, Волынская, Люблинская, Среднерусская возвышенности, равнины, низменности многократно его поменяли. Именно с точки зрения антропогенного ландшафта. Населяющий эти места этнос (многообразный этнос) столько раз изменял границы своих территорий, что и не счесть. Географические границы не всегда совпадают с антропогенным ландшафтом. Видимо, есть смысл приблизиться к тому времени, с которого мы ведем историю Руси, и с периода непосредственно предшествующего? А не с конца миоцена? Собственно, и первые широко известные свидетельства о борзых относятся к 11 веку... Опять же повторю, что ничего принципиально нового человек в рамках одного вида собаки, создать не может. Как ни старайся собака останется собакой. Думаю, это надо обсудить:) вдруг у кого-то иное личное мнение?) Или личный опыт?) по сути вопроса дальше аборигенного и заводского возникновения породы, как популяции вида не дошли. Не дошли... Может быть, ты изложишь суть вопроса? Коротко, чтобы мы могли осмыслить?) Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 13-07-2007 12:28
	Оля, пожалуйста, можно уточнить Вашу мысль?? Если не сложно??? Я не очень сильна в антропологии, и географии.... И я не очень понимаю, как связаны миоцен, мутации, метизации и русская псовая борзая?? И вообще я уже НИЧЕГО не понимаю!!! Девочки вы о чем говорите??? Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 13-07-2007 17:20
	Добрый день, Ольга Насколько я могу понять, определенное непонимаие сторон возникло исключительно из-за того, что мы уклонились от первоначальной темы. Разговор начался с того, что я оспорил утверждение приверженцев гипотезы Кишенского о создании псовой борзой путем метизации лайкообразных собак с восточными борзыми Заметьте, Вы сами не оспаривали эту гипотезу: На территории Российской империи существовало множество аборигенных пород собак. Однако, назвать их русскими аборигенными породами можно с трудом. Потому, что речь идет о множестве местных отродий лаек, которые дали начало многим современным заводским породам, и нескольких видах ловчих собак, кочевых народов юга. Многие из этих пород исчезли. Другие сохранились в том или ином виде (самоед, хаски, зсл, кфл, всл, тайган, тазы, южнорусская …). Многие породы участвовали в образовании современной русской псовой борзой. Далее Вы же задались вопросом о возможности древнего возникновения псовой на территории нынешней России: Я горжусь русской псовой борзой. Считаю ее - исконно русской, но никак не могу понять, что делали эти собаки в лесу? На территории современной России, поля появились поздно. И культивирование густопсовой и чистопсовой было связано именно с простором полей. Как Вы думаете на кого охотились в лесу аборигены с русской псовой борзой. И чем она жила до того, как ее стали кормить, мышей ловила? И, что по Вашему до н.э. уже была Русь, которую населяли русские аборигены, охотившиеся с современной русской псовой борзой на глупых зайцев. Да, их конечно на улице иногда называют динозаврами? Можно предполагать существование на бескрайних просторах множества видов разных травильных собак, но я ни могу согласится с тем, что они ни чуть не изменились. Образованию ловчих собак типа современной борзой – местность не способствовала. А получив от Елены и от меня контраргументы, перевели разговор на общие вопросы породообразования и т.д. Однако, наша беседа изначально и не предполагала изучения столь отдаленных от нас по времени вопросов. Речь шла о том - признаем ли псовую борзую породой аборигенного происхождения, или беремся утверждать, что она была выведена заводскими методами в сравнительно недавний период. Вот, собственно и весь предмет спора Сегодня Вы пишите: Следующее. Вы считаете, салюки, тазы и т.д. аборигенными породами собак. Так простите – почему наши отечественные – густопсовая, псовая и чистопсовая – этого не заслужили. Помилуйте! Но ведь именно об этом я и говорил, с той лишь разницей, что считаю густопсовую, чистопсовую и псовую - не отдельными породами, а внутрипородными типами русской борзой. Так и о чем же мы спорим? Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 16-07-2007 01:31
	Н.Да! Постараюсь по проще… Здесь вспомнилась мне одна история… Идем с моей, тогда еще очень маленькой, дочерью по лесу. Гуляем с борзыми. С дерзким лаем провожает нас стайка местных собак. Дочь спрашивает: Кто это? Отв.: Дворняжки… Дочь: А кто они, почему одни в лесу без ошейника? Где их хозяин? Я рассказываю ей сентиментальную историю о том, как злой человек выкинул свою собачку на улицу, где она познакомилась с другой, которая сбежала от другого злого хозяина. Стали они жить вместе, как она свободолюбивая стая… И на тот момент вопросы закончились. Прошло какое-то время. На улице Саша увидела женщину, с собачкой, на поводке. И со свойственной детям непосредственностью, громко и четко спросила: Какой породы эта собака? Отв.: Метис… Саша: ДАААА! А с виду, так обычная дворняжка! Это было года три назад. Сейчас, в свои не полные восемь лет, она знает! Что порода – это порода. Что метис – это не порода. Дворняга или бродячий пес – образ существования! А собак, как отдельный вид природы, от других ее видов стала различать так рано, что я уже не помню. В ходе нашей дискуссии, задала ребенку вопрос: Как ты думаешь, что получится, если салюки влюбится и женится на лайке. Некоторое замешательство... Саша: Метис. : А кто это будет? А на кого он будет похож?… Полное недоумение…На собаку! Можно долго рассуждать на эту тему. Но это, все равно не приравняет понятия в истории, географии и эволюции – к одному антропогенному ландшафту. Есть история популяции, которой несколько тысячелетий, а есть популяции, которым лет так сто, от силы. И между ними нельзя поставить знак – равно. Разные вещи!!! Мы не знаем, какими путями шла эволюция популяций живущих на земле несколько тысячелетий, можем только предполагать… Можем домыслить или сочинить более свежую историю. Порода, даже не имеющая аборигенное происхождение, в несколько тысячелетий, но имеющая родословные уже двести- триста лет, значительно превосходит другие, уже только по этому одному признаку. А двести лет, хранить историю одного рода – это много. Происхождение в сорок колен, это не двух коленная родословная. Между этим тоже нельзя ставить – равно. Заводская порода – это не метис. Еще раз это повторяю. Заводская порода имеет родословную, и отвергает метисов. Имеет жесткий стандарт, и разводится в рамках своей породы. А метис- явление природное, изобретение природы, а не человека. P.S. Оля! Это не тебе. Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 16-07-2007 01:46
	Заводская порода – это не метис. Вообще-то несколько дней назад ты утверждала, что наша порода была образована не так давно из четырех различных пород! В то время как Алексей утверждал, что повальной метизации в истории породы, возможно, и не было... Вы что, поменялись никами? :) Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 16-07-2007 02:52
	Вы что, поменялись никами? :) Я, Лена, точно не менялся Заводская порода – это не метис. "Большая часть заводских пород возникла за счет метизации как аборигенных, так и других заводских пород" (Сотская М.Н., Московкина Н.Н. Племенное разведение собак. - М., 2006. - С. 255.) Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 16-07-2007 03:00
	Объединили в одну. И не двадцать лет назад! Были заводчики, которые работали с породой, приливая крови других борзых. Сколько, каких? Не знаю! И ВЫ не знаете! Что было основой их представления о красоте, того, что они размножали. Из чего они это делали? Абсолютно точно, не отлавливали их на помойке. В дошедших до нас родословных, русские борзые «фамильных пород» - без указания метисов! Начало современным грейхаундам положила удачная метизация. Но это - порода. Давно имеет стандарт, имеет родословные. И англичане гордятся ей, как своей национальной. Кто посмеет назвать это – метисом? Французский бульдог – продукт относительно свежей метизации – но порода. Выделена была в отдельную породу, разводится. И французы ими тоже гордятся. Современные метисы, бегающие по помойкам городов, могут иметь в своем происхождении замечательные заводские и аборигенные породы. Среди них есть очень примечательные экземпляры. Возьми. Разводи – если лет, так через - 30 получится некоторая однотипность, смело пиши стандарт - готовая аборигенная порода. Ну, чем они хуже других удачных метисов? Только тем, что кормятся на помойке? Так их жизнь заставила. Если, для Вас искусственная и природная метизация – одно и тоже, я не знаю как Вам это объяснить. --Есть удачные метисы, им может быть 2-3 тысячи лет, есть метисы лет 700- 900, есть 300. А есть свежие - в квартире и на помойке. А самое ужасное, что все они собаки… А есть еще, жуткие «мутанты» с врожденной патологией хвоста, лап и т.д. И представляешь тоже - собаки. Настоящие аборигенные породы живы там - где жив породивший их «антропогенный ландшафт», где НЕТ других представителей этого вида. Где НЕТ метизации – как явления природы, там нет метисов. И опять – же! Мы не знаем, из какой популяции или популяций, каким путем метизации или мутации образовалась - эта конкретная порода, и когда именно. Но все они вместе, самые породные и беспородные – собаки, со всеми характерными чертами и признаками. Метизация это процесс. А метис это не порода.. Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 16-07-2007 11:20
	Оля, здравствуйте! Замечательная публицистика, пылкая, неравнодушная - спасибо! Но в "сухом остатке": 1. Если результатом 30-летней работы по выведению породы из нескольких исходных аборигенных и заводских пород станет достижение однотипности - можно считать, что мы получили АБОРИГЕННУЮ породу. 2. Посмели назвать метисом - метис, не посмели - современная порода. Вот так... Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 16-07-2007 11:40
	У Вас весьма и весьма «выборочное восприятие». Ни как не могу понять? С чем это связано: с направленностью интересов или техникой чтения? Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 16-07-2007 12:05
	Оля, извини, но ты опять приписываешь то мне, то Алексею мысли, которых ни я, ни он не высказывали. Мы что, называли упомянутые тобою ПОРОДЫ собак метисами? Или, может, мы не знали, что "метис это не порода"??!! Или, может, не знали, кто такие дворняжки и откуда берутся?! Но нам не 8 лет, как твоей дочке. Для чего ты нам все это говоришь???!! Прости, но я достаточно грамотный человек, чтобы знать отличия ПОРОДЫ (коротко - это, как тебе должно быть известно, многочисленная группа особей, отличающаяся сходными характеристиками и передающая свои качества по наследству) от группы метисов (которые, соответственно, не передают свои качества по наследству). Что касается происхождения пород, то, действительно, многие получены путем метизации. Метизация - это не тогда, когда собаки бегают по помойкам и спариваются с кем хотят, как ты, видимо, думаешь (иначе для чего отступление про дворняжек?). Метизация - один из методов разведения животных , межпородное скрещивание, при котором спаривают животных разных пород. Ничего оскорбительного для национальных чувств англичан, французов или русских в этом факте нет. К слову, современные продукты скрещивания чистопородных грейхаундов (с родословными) с чистопородными хортыми (с родословными) на юге России мы также называем метисами. Представь себе, это не дворняжки, которые бегают по помойкам! Однако наличие родословных не делает потомков этих союзов породой. Так же нет ничего оскорбительного в отнесении породы к аборигенным. Как я уже много раз говорила, аборигенная порода - это не дворняжки, которые бегают по помойкам. Для общего развития, поинтересуйся ценами на тайских риджбеков! Существует научное понятие аборигенной породы, о котором я уже сто раз говорила. Но ты упрямо изрекаешь "Современные метисы, бегающие по помойкам городов... Возьми. Разводи... получится некоторая однотипность, смело пиши стандарт - готовая аборигенная порода" , что свидетельствует о ПОЛНОМ непонимании феномена аборигенной породы. И, что самое неприятное, о нежелании понять. Вопрос в другом - имел ли место такой факт как метизация в истории русской псовой борзой. Я имею в виду не единичные вливания, а метизация как способ создания породы. Собственно, именно этот вопрос мы и пытались обсуждать. Ты свое мнение высказала (порода РПБ сформирована заводскими методами из 4 разных пород). Прости, но это не что иное как метизация! Алексей же придерживается того мнения, что разных пород не существовало, а существовали близкие типы одной породы. В Першино ориентировались на чистых, без примемей, собак, и стремились грамотным подбором вычленить и закрепить именно старинные типы, без примесей горок или англичан. Если обсуждать первую версию (метизация 4 или более видов борзых), то встает вопрос - откуда, в таком случае, взялись на наших землях эти 4 вида? Они заводские? Если да, то кто, когда и с какой целью их создал? (Алексей уже задавал этот вопрос). А может, они аборигенные? Тогда почему так много пород в сходных климатических и антропогенных зонах? Если они метизированные, то из кого? А может, они по помойкам бегали? Ты, Оля, можешь ответить на эти вопросы? Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 9 10 11 12

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?