Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 9 10 11 12 Next>>

Автор	Сообщение
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 13:40
	Скажите честно - вы прикалываетесь?((( Или правда....?((( Цитировать
Дерза *** Группа: Участники Сообщений: 142	Добавлено: 10-07-2007 13:47
	Лена еще в 80 годах прошлого века в Москве встречались собаки породы ЗСЛ с курчавой шерстью, и их использовали в разведении. А предки ЗСЛ имели разный рост, различный формат, различный «профиль головы» и разную шерсть в том числе и курчавую. Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 13:51
	Скажите честно - вы прикалываетесь?((( Или правда....?((( Лен, ты приводила абсолютно понятное и недвусмысленно толкуемое определение аборигенной породы. Приведи, пожалуйста, столь же ясное определение породы ЗАВОДСКОЙ. А то получается, что лайку кинологи просто ПЕРЕНАЗВАЛИ, да и в любой заводской обязательно можно докопаться до аборигенных предков. БЕЗ ПРИКОЛА ! Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 13:53
	Значит,заводчики заводской породы добились больших успехов, чем я могла предположить)) разный рост, различный формат, различный «профиль головы» и разную шерсть Это абсолютно соотносится с состоянием поголовья в аборигенных породах. Разнотипность и пластичность - важнейшие свойства аборигенных пород. разную шерсть в том числе и курчавую Я не знала, что у лаек встречалась курчавая. Однако это лишний раз доказывает мой тезис - с культивированием породы как заводской собаки не приобрели никаких принципиально новых черт Все, что они имеют сейчас, встречалось и было более или менее характерно для предковых форм. Угадываешь, к чему я клоню?? Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 14:01
	То есть, либо остяцкая, вогульская и зырянская лайка - это РАЗНЫЕ породы, либо это ОДНА порода, в разных своих типах, которую сначала называли по-разному, а потом опомнились и назвали ЗСЛ . А кинологи, небось, ещё и премию ни за что получили ... Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 14:36
	То есть, либо остяцкая, вогульская и зырянская лайка - это РАЗНЫЕ породы, либо это ОДНА порода, в разных своих типах, которую сначала называли по-разному, а потом опомнились и назвали ЗСЛ . А кинологи, небось, ещё и премию ни за что получили ... Я не глубоко разбираюсь в лайках, но могу предположить, что вогульская и проч. - это типы, различающиеся по природно-климатической привязке и сферам использования. Аборигенные породы складываются под влиянием естественного (здоровье) и бессознательного искусственного (желательные рабочие качества) отбора. Искусственные (заводские)- создаются методическим искусственным отбором, направленным на закрепление отдельных выборочных свойств. Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 14:40
	И чем она жила до того, как ее стали кормить, мышей ловила? Оля Мотова! Вот ответ на твой вопрос - порода из аборигенной превращается в заводскую в тот момент, когда собаку начинают КОРМИТЬ . Ой, значит по мнению многих у меня до сих пор НЕКОРМЛЕННЫЕ аборигены!! Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 14:47
	Стоп!!!Господа!!!Вы меня совсем запутали!!! У вас получается, что если за исходный материал я возьму аборигена и захочу создать свою заводскую породу, то чтобы породы стала ЗАВОДСКОЙ она должна радикально отличаться от исходного материала?? Насколько радикально?? Что я такое должна сделать, чтобы все признали НОВУЮ ЗАВОДСКУЮ породу!!??? Вопрос безотносительно русской псовой... Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 14:55
	Я в лайках разбираюсь ещё "неглубже" , поэтому все свои сообщения о них строил на изложении написанного Власовым, Камерницким и Медведевым в книге "Охотничье собаководство", которая, как ты помнишь, являлась основным учебным пособием на МООиРовских курсах. ВСЕ описанные в ней стандартизированные породы лаек отнесены авторами к ЗАВОДСКИМ породам, с указанием места, времени и названий ПОРОД (а не типов), послуживших материалом для селекции. Причём, в данном случае, поскольку событие СОЗДАНИЯ породы происходило практически в НАШЕ время (от середины 20-х до середины 70-х годов XX века), то вопрос о предположительном характере рассуждений на тему "как это было", в отличие от нашей русской псовой борзой, вряд ли уместно ставить . Уместно лишь определиться с мерой доверия к авторам как учебника, так и обсуждаемых пород лаек - ведь имена героев этих событий наверняка сохранились в документации питомников и кинологических центров . Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 14:58
	У вас получается, что если за исходный материал я возьму аборигена и захочу создать свою заводскую породу, то чтобы породы стала ЗАВОДСКОЙ она должна радикально отличаться от исходного материала?? Оль, не домысливай, пожалуйста. Вы не обращали внимание на формулировку в стандарте, скажем, хортой: порода была стандартизирована в таком-то году? Если написали стандарт и заводчики стали работать с породой с помощью планомерных селекционных методов (допустим, что это так) - это стала ДРУГАЯ порода? Если же ты возьмешь за основу что угодно и будешь пытаться там планомерной селекцией взрастить НОВЫЕ НЕСВОЙСТВЕННЫЕ черты - ты и получишь что-то новое. Возможно, новую породу. Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:00
	У вас получается, что если за исходный материал я возьму аборигена и захочу создать свою заводскую породу, то чтобы породы стала ЗАВОДСКОЙ она должна радикально отличаться от исходного материала?? Оль, не домысливай, пожалуйста. Вы не обращали внимание на формулировку в стандарте, скажем, хортой: порода была стандартизирована в таком-то году? Если написали стандарт и заводчики стали работать с породой с помощью планомерных селекционных методов (допустим, что это так) - это стала ДРУГАЯ порода? Если же ты возьмешь за основу что угодно и будешь пытаться там планомерной селекцией взрастить НОВЫЕ НЕСВОЙСТВЕННЫЕ черты - ты и получишь что-то новое. Возможно, новую породу. Лен, я не домысливаю!! Я просто прошу уточнить какие это НОВЫЕ НЕСВОЙСТВЕННЫЕ черты, только и всего!! Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:12
	Оля, Лена, Андрей!!Призываю всех прекратить спор!!!Наступила та фаза, когда спор ведется только во имя спора, и, что хуже, оппоненты уже друг друга просто не слышат! Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 15:24
	оппоненты уже друг друга просто не слышат! А иной раз и себя же Ты говоришь - если я возьму аборигена! То есть, породу, аборигенную ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ! Ну и бери ! Что бы ты ни делала с этой породой ВНУТРИ НЕЁ, она останется по своему происхождению аборигенной! Согласна? ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ! Другое (для меня ) дело - если ставится задача из нескольких аборигенных пород создать новую. Я не думаю, что в этом случае аборигенное происхождение "родителей" породы имеет право быть распространённым и на результат . Вот, собственно, и всё ... Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:29
	Хорошо !!!!Если я возьму НЕСКОЛЬКИХ аборигенов и смешаю их, и получу какое то новое качество, несвойственное исходным формам-у меня будет ЗАВОДСКАЯ порода??? Теперь уже я начинаю злиться!!!Вы намерено не понимаете, или только делаете вид?? Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 15:32
	Аборигенные породы складываются под влиянием естественного (здоровье) и бессознательного искусственного (желательные рабочие качества) отбора. Искусственные (заводские)- создаются методическим искусственным отбором, направленным на закрепление отдельных выборочных свойств. Чего-то я затормозил ! Значит, если селекция в НЕКОЙ породе велась бессознательно (скажем, по выносливости), то это аборигенная порода, а если та же выносливость закреплялась в той же породе методическим искусственным отбором, то - заводская? Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:33
	Я не думаю, что в этом случае аборигенное происхождение "родителей" породы имеет право быть распространённым и на результат Нда!!!Это же надо было так завернуть!!!! Цитировать
Андрей Нестеров Гость	Добавлено: 10-07-2007 15:35
	Хорошо !!!!Если я возьму НЕСКОЛЬКИХ аборигенов и смешаю их, и получу какое то новое качество, несвойственное исходным формам-у меня будет ЗАВОДСКАЯ порода??? По аналогии с лайками - именно так! Хотя я не знаю, ставилась ли цель получения нового качества, и вообще - какая ставилась цель . Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:37
	Аборигенные породы складываются под влиянием естественного (здоровье) и бессознательного искусственного (желательные рабочие качества) отбора. Искусственные (заводские)- создаются методическим искусственным отбором, направленным на закрепление отдельных выборочных свойств. Чего-то я затормозил ! Значит, если селекция в НЕКОЙ породе велась бессознательно (скажем, по выносливости), то это аборигенная порода, а если та же выносливость закреплялась в той же породе методическим искусственным отбором, то - заводская? Нет, Андрей, в этом случае методический искуственный отбор приравниваются к естественному отбору и порода все равно остается аборигенной!! Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 15:37
	День добрый А у вас тут "на колу мочало - начинай сказку сначала" Навскидку: 1. Ольга (Дерза) почему-то относит псовых борзых к собакам открытых пространств, и напрочь забывает о свойственном только им "броске", делающем псовую изумительно приспособленной к охоте на зайцев, лис и мелких копытных в условиях небольших полян и полей именно лесной полосы . 2. Ольга (Мотова) настаивает на научной селекции псовой. Прошу прощения, это когда ж у нас такое чудо было?! Элементарный подбор производителей был всегда, а научной селекции, как не было, так и нет. ИМХО. Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 15:38
	Нет, Андрей, в этом случае методический искуственный отбор приравниваются к естественному отбору и порода все равно остается аборигенной!! Вот именно, Ольга! Поэтому я и считаю псовую - аборигенной породой Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 15:41
	Хорошо !!!!Если я возьму НЕСКОЛЬКИХ аборигенов и смешаю их, и получу какое то новое качество, несвойственное исходным формам-у меня будет ЗАВОДСКАЯ порода??? Теперь уже я начинаю злиться!!!Вы намерено не понимаете, или только делаете вид?? Оля, если ты возьмешь нескольких аборигенов, смешаешь их с помощью планомерных селекционных методов и получишь БОЛЬШОЕ число потомков (достаочное для того, чтобы порода развивалась в себе), ВСЕ из которых будут обладать желательным НОВЫМ признаком и главное устойчиво передавать этот признак по наследству - да, у тебя будет новая заводская порода. Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:42
	2. Ольга (Мотова) настаивает на научной селекции псовой. Прошу прощения, это когда ж у нас такое чудо было?! Элементарный подбор производителей был всегда, а научной селекции, как не было, так и нет. ИМХО. Помилуйте, Алексей!!!! Где Вы ЭТО у меня прочитали??? Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 15:47
	Ой, Ольга, сорри! Этот пост тоже принадлежал Дерзе Совсем запутался в 10-ти страницах Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 15:47
	Хорошо !!!!Если я возьму НЕСКОЛЬКИХ аборигенов и смешаю их, и получу какое то новое качество, несвойственное исходным формам-у меня будет ЗАВОДСКАЯ порода??? Теперь уже я начинаю злиться!!!Вы намерено не понимаете, или только делаете вид?? Оля, если ты возьмешь нескольких аборигенов, смешаешь их с помощью методичных селекционных методов и получишь БОЛЬШОЕ число потомков (достаочное для того, чтобы порода развивалась в себе), ВСЕ из которых будут обладать желательным НОВЫМ признаком и главное устойчиво передавать этот признак по наследству - да, у тебя будет новая заводская порода. НАСКОЛЬКО НОВЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ этот признак??? Если я захочу вывести бесхвостую псовую, это будут новая порода или внутривидовой тип аборигенной породы? Цитировать
Basandrin ***** Группа: Участники Сообщений: 2410	Добавлено: 10-07-2007 16:00
	Это будет не псовая. Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 16:07
	Это будет не псовая. Зато у нее будет уши в закладе и псовина без подшерстка! )))) Цитировать
Yakushinvn ** Группа: Участники Сообщений: 90	Добавлено: 10-07-2007 16:39
	Русская псовая борзая представляет собой результат многовековой гибридизации азиатских пород борзых с аборигенными лайко-образными собаками с подлитием в последующем кровей английских, польских, прибалтийских и южных борзых. Цитировать
Мотова Ольга **** Группа: Участники Сообщений: 359	Добавлено: 10-07-2007 16:42
	Русская псовая борзая представляет собой результат многовековой гибридизации азиатских пород борзых с аборигенными лайко-образными собаками с подлитием в последующем кровей английских, польских, прибалтийских и южных борзых. Никогда не доверяла особо Сабанееву, но тут и мне стало интересно....Не подскажите какие азиатские борзые были задействованы? и что понимается под южными борзыми??? Цитировать
Yakushinvn ** Группа: Участники Сообщений: 90	Добавлено: 10-07-2007 16:45
	не люблю, но уважаю. Цитировать
Алексей Оболенский ***** Группа: Администраторы Сообщений: 2987	Добавлено: 10-07-2007 16:52
	не люблю, но уважаю. Простите, а можно поинтересоваться - за что? И, чем Вам не нравятся, допустим, произведения Розена, Пржздецкого и др. авторов, опровергающих гипотезу, заимствованную уважаемым Вами автором у Кишенского? Как Вы относитесь к постановлению Всероссийского Съезда охотников, выступившего с осуждением деятельности Сабанеева? Цитировать

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 9 10 11 12 Next>>

Раздел:  --== Все разделы ==-- ------------------------------------------------------------- БОРЗЫЕ МООиР / / Происхождение русской псовой борзой: заводская или аборигенная порода?