Состязания борзых в Тамбовской области.21-27 октября

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Состязания борзых в Тамбовской области.21-27 октября

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
Добавлено: 05-11-2005 18:03
Доброе время суток!
Основательная неразбериха с инструктивными документами, вносит определённую путаницу.
Поясню свою мысль. Дело в том, что в данный момент существуют как минимум три Положения об экспертах.
1. Положение от 1981 года принятое Всесоюзным кинологическим советом и утверждённым в МСХ.
Вот та его часть, где говориться о правах экспертов ( 1 и 2 категории по полю):
2. Эксперт по испытаниям охотничьих и спортивно-служебных собак имеет право:
а) ВТОРОЙ категории - возглавлять комиссии на областных и районных испытаниях и быть членом на областных состязаниях (для охотничьих собак - по группе пород, а также быть членом комиссии на испытаниях всех групп пород), а по спортивно-служебным по всем породам;
б) ПЕРВОЙ категории - возглавлять комиссии на областных (краевых и АССР) испытаниях и состязаниях и быть членом на межобластных, кустовых, республиканских и всесоюзных состязаниях (для охотничьих собак по группам пород, для спортивно-служебных по всем породам), а также быть членом комиссии на испытаниях всех пород охотничьих и спортивно-служебных собак;
Здесь следует отметить два момента
- По данному положению первичной категорией являлась вторая, третьей категории тогда в природе не существовало.
- Данное положение, в отличие от всех последующих, утверждено не только в РФОС, но и в МСХ, следовательно является действительным, но в настоящий момент практика присвоения квалификации экспертов и их полномочий осуществляется по Положению 1994 года (утверждённое РФОС и Председателем квалифкомиссии РФОС Перельмитером, но не утверждено в МСХ). Согласно Положению 1994 года первичной категорией является третья, тогда как по Положению 1981 года была вторая.
Я, как эксперт, начинала с третьей категории.

2. Положение об экспертах от 1994 года,.
Вот та его часть, которая касается прав экспертов 3 (на данный момент первичной), 2 и 1 категории.
Эксперт по испытаниям охотничьих собак в пределах своей специализации имеет право:
ТРЕТЬЕЙ категории - возглавлять комиссии на районных испытаниях, быть членом комиссии на испытаниях и состязаниях не выше областного масштаба по данной группе пород;
ВТОРОЙ категории - возглавлять комиссии на районных, областных, краевых испытаниях и быть членом комиссии на областных, межобластных, республиканских состязаниях по своей группе пород охотничьих собак, имеет право быть членом комиссии на испытаниях всех групп пород охотничьих собак;
ПЕРВОЙ категории - возглавлять комиссии на всех испытаниях и состязаниях по своей группе пород на областных, межобластных и республиканских мероприятиях, а также быть членом комиссии на всех испытаниях и на состязаниях всех групп пород охотничьих собак.
В какой части этого документа Вы, Алексей, прочли, что эксперт 2 категории не имеет права быть членом комиссии на Вероссийских состязниях, или эксперт 1 категории может быть членом комиссии Всероссийских состязаний?
Ещё существует Положение от 2005 года принятое РФОС и утверждённое в МСХ, за тем, этим же МСХ и отозванное. Думаю, что нет смысла в рамках нашей дискуссии и говорить о нём. Но если кому-то интересно, то могу скопировать и это Положение (лучше даже назвать его Проектом Положения).
Что же касается вопроса о Комиссии по борзым заданному Вами, Алексей. Мне лично всё равно кто будет работать в этой комиссии и представители каких регионов в неё войдут, лишь бы они (эти представители) работали, а не числились в Комиссии. Только в этом случае проблемы существующие в нашей породе будут решаться.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 05-11-2005 18:18
Мне лично всё равно кто будет работать в этой комиссии и представители каких регионов в неё войдут, лишь бы они (эти представители) работали, а не числились в Комиссии. Только в этом случае проблемы существующие в нашей породе будут решаться.

Абсолютно согласен с Вами, Ирина. Помочь делу может только действительная работа, а не абстрактное "членство".
По первой части Вашего поста я уже привел выше свое мнение. К сожалению, как Вы заметили, у нас действительно сложилась жуткая путаница и неразбериха с нормативной документацией и, здесь мы можем углубиться в узко-юридические тонкости.
Я, например, не знаю, к какому рангу отнести ВСЕРОССИЙСКИЕ СОСТЯЗАНИЯ, ведь назвать их РЕСПУБЛИКАНСКИМИ неправомочно, т.к. в состав РФ входит ряд автономий с республиканскими правами. Но и назвать их МЕЖРЕСПУБЛИКАНСКИМИ или ВСЕСОЮЗНЫМИ также нельзя. Парадокс!
К величайшему сожалению наши юристы-охотники пока еще не собрались прояснить все спорные моменты в этой части.
С уважением

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 05-11-2005 18:44
у нас действительно сложилась жуткая путаница и неразбериха с нормативной документацией и, здесь мы можем углубиться в узко-юридические тонкости
К величайшему сожалению наши юристы-охотники пока еще не собрались прояснить все спорные моменты в этой части

Вы с Ириной уже и так похожи на две орфограммы из учебника для третьего класса Как мне кажется, лишнее занудство в этом вопросе делу не поможет. Вполне достаточно было бы в нормативных документах по состязаниям указывать, на какие положения оно опирается. 1981 год - хорошо, 1994 год - тоже хорошо, просто должна быть ясность. Лично мне нравятся больше те правила, которые дают больше свободы в выборе экспертов.

Гость
Добавлено: 05-11-2005 18:51
Нда.. почувствовала себя в зале суда))) А можно для дилетантов пояснить, какое отношение категория эксперта имеет к наличию-отсутствию зайца на полях? )))

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 05-11-2005 18:54
Как мне кажется, лишнее занудство в этом вопросе делу не поможет. Вполне достаточно было бы в нормативных документах по состязаниям указывать, на какие положения оно опирается. 1981 год - хорошо, 1994 год - тоже хорошо, просто должна быть ясность.

Конечно, Елена, это было бы самое лучшее Как говаривал профессор Преображенский: "Но только одно условие... - Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая!"

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 05-11-2005 19:10
Нда.. почувствовала себя в зале суда))) А можно для дилетантов пояснить, какое отношение категория эксперта имеет к наличию-отсутствию зайца на полях? )))
Так вот и я о том Может, нам как-то поближе к состязаниям подойти? Причем желательно - к конкретным упущениям и нарушениям и к тому, как эти упущения исправить?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 05-11-2005 19:21
Начнем с безобидного... как вы думаете, не стоит ли включить в Положение пункт о сухом законе?

Гость
Добавлено: 05-11-2005 20:29
На мероприятии такого уровня должно быть работающее положение, в котором должно быть четко прописано, что можно, а что нельзя. Должны быть сформулированы требования к экспертам, права и обязанности капитанов, четкие квоты - когда считать состязания состоявшимися и прочее. Пока же мы имеем \"размытое\" положение, которое переписывается из года в год. К сожалению, оно не дает возможности законного разрешения конфликтных и просто сложных и внештатных ситуаций.

А ведь всё давным-давно придумано... http://www.krokodiloff.narod.ru/Polojen.htm

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 05-11-2005 20:43
А ведь всё давным-давно придумано... www.krokodiloff.narod.ru/Polojen.htm

Спасибо большое за ссылку, уважаемый Гость.
Но, насколько мне известно, ни РФОС, ни любые другие инстанции на протяжении целого ряда лет, даже не пытались рассматривать предложения, исходящие ни от г-на Лютина, ни из других источников. На сегодняшний день наше собаководство, увы, не имеет единой правовой базы.
Мы как раз и говорим о необходимости ВСЕСТОРОННЕГО ШИРОКОГО ОБСУЖДЕНИЯ всех спорных моментов нашей нормативной документации (и не только документации )
С уважением

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 05-11-2005 21:27
А ведь всё давным-давно придумано... http://www.krokodiloff.narod.ru/Polojen.htm
Просмотрела с большим интересом, потом еще вернусь к этому проекту.
Кое-что показалось мне ценным... например, наличие мандатной комиссии (я бы назвала ее контрольно-мандатной)
Но в целом, имея в виду прошедшие состязания, этот проект не решил бы ни одного спорного вопроса
И еще: может быть, Гостю известно, пытался ли Александр Лютин провести свой проект в жизнь? Если да, то что помешало?

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 05-11-2005 22:02
Если да, то что помешало?

Насколько я, Елена, владею этим вопросом: помешало одно - отсутствие интереса со стороны "властьпредержащих".
В разговоре с предыдущим председателем комиссии РФОС и об этом проекте, и о др. предложениях "из вне", мне удалось услышать лишь нечно вроде: "Яйца курицу не учат"

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 05-11-2005 22:47
мне удалось услышать лишь нечно вроде: "Яйца курицу не учат"
Народная мудрость - такая тонкая штука... Эта фраза означает, кроме всего прочего, еще и то, что учить кур - совершенно бесперспективное занятие.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 05-11-2005 22:49
учить кур - совершенно бесперспективное занятие.

Не могу не согласиться!

Гость
Добавлено: 06-11-2005 13:26
Доброе время суток!
Елена, а возможно на сайте ПНП РПБ опубликовать список экспертов (меня интересуют по охотничьему собаководсву, но для полноты картины можно и национальных)с категориями по породе и испытаниям отдельно.
И было бы не плохо опубликовать все ДЕЙСТВУЮЩИЕ инструктивные документы.
Думаю, что такая информация будет полезна и рядовым борзятникам ( как начинающим так и со стажем), так и руководителям клубов, кинологам и экспертам.
С уважением.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 13:53
Добрый день!
возможно на сайте ПНП РПБ опубликовать список экспертов (меня интересуют по охотничьему собаководсву, но для полноты картины можно и национальных)с категориями по породе и испытаниям отдельно.
И было бы не плохо опубликовать все ДЕЙСТВУЮЩИЕ инструктивные документы.

Ирина, у меня никаких возражений нет. Если бы кто-то мог помочь с материалами в оцифрованном виде - была бы очень признательна.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 14:32
Хочется подвести некоторые предварительные итоги.
По содержанию постов можно сделать заключение, что у большинства участников лишь одна претензия к состязаниям – это малое количество зверя. Тут, к счастью, можно на погоду и на форс-мажорные обстоятельства свалить неуспех, получается, что никто не виноват. То есть опоздала бы смена погоды еще на два-три, удалось бы поднять еще с полтора десятка русаков – и все было бы в ажуре, поставили бы галочку в графе «мероприятие проведено», а в РОГе появилась бы статья о том, как здорово РФОС справилась со своей задачей. Ведь так было в Пензе, так было и на других состязаниях, об этом уже много говорили.

Нет, извините, не так все просто.
Сейчас попытаюсь объяснить, почему состязания нельзя было бы считать успешными даже в случае отработки большего количества номеров, а работу организаторов со стороны РФОС нужно признать неудовлетворительной .
Первое. К состязаниям уже не первый год допускаются метисы. Вы сейчас скажете, что вот, дескать, Федоренко оседлала любимого конька. Прошу вас не думать, что дело касается лишь хортых, хотя именно с хортыми ситуация самая страшная. Речь идет и о грейхаундах-бастардах, и о… псовых. Да-да. Из частных разговоров я узнала о неоднократных вязках псовых с грейхаундами. Отпрыски этих вязок имеют документы псовых и, очень может быть, достаточно похожи на псовых, чтобы не получить заветное «хорошо». Весьма вероятно, что уже на следующих состязаниях мы получим пару-тройку таких номеров…
Как вы, возможно, знаете, я обратилась с протестом к главному эксперту Шиндельману. Ответ был взвешенный и спокойный: настоящее положение о состязаниях не дает экспертам законного права дисквалифицировать бастардов. Возьмем на заметочку: это был второй случай, когда главный эксперт ссылался на букву закона (первый случай касался опоздавшей Натальи Гребецкой).

Внимание, вопрос: скандала в Пензе по поводу метисов было недостаточно, чтобы член комиссии по борзым РФОС Шиндельман, а также члены той же комиссии Зотова, Юнг и Тырин (некоторые лично присутствовали на пензенских состязаниях), хотя бы взяли на заметку такую проблему и внесли в Положение соответствующие инструкции для экспертной комиссии? Получается, что Всероссийская комиссия по борзым у нас РАВНОДУШНА к этому уродливому и позорному явлению? Или выбирает страусиную политику?

Второй вопрос. Состязания ведь остаются племенным мероприятием, кажется? Причем настолько племенным, что диплом с состязаний ценится выше, чем любой другой. О какой племенной ценности мероприятия может идти речь в свете всего вышеизложенного?

Третий вопрос – о гордости. Уважаемые участники состязаний! Вам не кажется попросту унизительным соревноваться с нечистопородными собаками? Напомню, что в Пензе команда метисов выиграла у всех чистокровных собак. На Тамбовских состязаниях до последнего дня в личном зачете лидировала яркая ставропольская метиска.

Четвертый вопрос – о букве закона. Напомню, что Главный эксперт состязаний и оргкомитет уважает букву закона… да только для них закон что дышло. Когда хотят – учтут, когда не хотят – забудут про него. Напомню несколько случаев вольного обращения с Положением. Первое. До состязаний не допущена Гребецкая. В то же время на следующий день вижу в ровняжке людей, точно так же опоздавших к жеребьевке. Второе. На основании Положения отказали в дисквалификации нечистопородных собак. Одной из этих собак присужден диплом 2 степени при отсутствии угонок на протяжении видимой скачки (метров 500 как минимум при подъеме не дальше 50 метров). Третье. Положение не оговаривает права капитанов – тем не менее инициатива капитанов была учтена при закрытии состязаний. Четвертое. Положение не дает права закрывать состязания – лишь продлевать их. Тем не менее состязания были закрыты. Пятое. Случайно всплыл вопрос о правомочности назначения экспертов 2 категории в комиссию. Положение не оговаривает тех правил, по которым проводится мероприятие и, соответственно, формируется комиссия. Шестое. Положение не оговаривает минимальной квоты – при каком количестве отработавших номеров считать состязания действительными? Таким образом, признавать их недействительными неправомочно.
Пока все. Хочу обратить внимание участников дискуссии на то, что я не берусь здесь оценивать – много было зайца или не очень, правы по сути были эксперты и капитаны или нет. А также сказалось пьянство участников и организаторов на результатах состязаний. Я говорю лишь о том, что Состязания не были подготовлены с правовой точки зрения. И объясняется это тем, организаторам со стороны РФОС это попросту не очень интересно…
Таково мое мнение.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 06-11-2005 16:15
К сказанному Еленой мне хочется добавить еще несколько фраз.
1) Сейчас идет усиленное падалирование идеи о переносе состязаний в более южные регионы России, с более высокой, якобы плотностью зверя.
Этот подход в корне неверен, по двум причинам.
Во-первых, из-за труднодоступности для подавляющего большинства борзятников тех самых Ставрополья и Калмыкии (отсутствие прямого ж/д сообщения, большие затраты на бензин и т.д.)и, во-вторых, из-за того, что климат,свойственный этим регионам по-сути исключает участие в состязаниях русских псовых борзых (дневная температура на Ставрополье в конце октября составляет порядка 15-20 гр.).
2) Вызывает, мягко говоря, недоумение желание представить решающую роль на состязаниях капитанам команд, чьи права вообще не оговорены ни в одном нормативном документе.
Мне было бы крайне любопытно узнать, от капитана какой из команд исходила инициатива закрытия мероприятия? Явно не от капитанов Екатеринбурга или МООиРа, чьи первые номера уже отработали на дипломы, а вторые - заняли свои места в равняжке.
По всей видимости, основания для НЕПРИЗНАНИЯ результатов состязания были у тех (или той) команд (команды), чьи первые номера не смогли показать должных результатов. Это - мое мнение.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 06-11-2005 16:31
Если бы кто-то мог помочь с материалами в оцифрованном виде - была бы очень признательна.

Елена, я с удовольствием готов помочь с оцифровкой нашей "правовой базы". Только, мне кажется, сперва нужно определиться, какие их документов на сегодняшний день считать действующими, а какие - нет.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 17:02
какие их документов на сегодняшний день считать действующими, а какие - нет.
Мдаааа, это вопрос. Наверно, надо привести все, какие найдем, а там пусть уж знающие люди их трактуют как хотят.

Гость
Добавлено: 06-11-2005 17:05
Только, мне кажется, сперва нужно определиться, какие их документов на сегодняшний день считать действующими, а какие - нет.

Именно по этому слово действующие я и выделила. Думаю, что было бы правильным проконсультироваться в РФОС по этому поводу. Если же поступать логично, то действующими должны считаться документы принятые в РФОС и обязательно утверждённые в МСХ. У меня тоже есть часть документов уже в электронном виде, могу прислать. Важно знать ЧТо высылать.
По поводу списка экспертов по Питеру, думаю, тоже смогу помочь. И ещё, Лена, списки экспертов можно будет опубликовать с контактным телефоном? Всегда есть сложности, если решаем на выставку пригласить иногороднего эксперта.

Гость
Добавлено: 06-11-2005 17:09
Мдаааа, это вопрос. Наверно, надо привести все, какие найдем, а там пусть уж знающие люди их трактуют как хотят.


Нет, нет. Это будет не верно. Моя идея как раз в том и заключалась, что для начала надо разобраться с правовой базой. Т.е. что считать верным, а что нет. Если же будут опубликованы все подряд документы, а каждый будет понимать Правила так как ему удобно на сей момент, то толку от этой идеи - ноль.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 17:10
дневная температура на Ставрополье в конце октября составляет порядка 15-20 гр.).
Подумаешь. А "совет капитанов" на что? В крайнем случае отменит состязания из-за плохой погоды (слишком жарко). Улыбайтесь, господа.
от капитана какой из команд исходила инициатива закрытия мероприятия
Я не касалась этого вопроса по причине полной ясности ответа. А в будущее положение предлагаю внести фразу: "состязания имеют цель выявления лучших по итогам честного соперничества" Или что-нибудь в этом духе. Специально для тех, у кого нездоровые амбиции.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 17:12
Моя идея как раз в том и заключалась, что для начала надо разобраться с правовой базой.
Ну а как с ней разобраться? Несколько месяцев назад Александр Лютин приводил список нормативных документов, которые можно считать легитимными. По этому списку, если только мне не изменяет память, все РФОСовские дополнения (не утвержденные Минсельхозом) - нелегитимны.

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 17:15
списки экспертов можно будет опубликовать с контактным телефоном? Всегда есть сложности, если решаем на выставку пригласить иногороднего эксперта
Я опубликую то, что необходимо. Если можно, дайте мне списки питерских экспертов - отдельно по выставкам, полю и шоу. И их контакты. Московских я сама найду. Если есть сведения о других иногородних - то тоже сообщите, пожалуйста. Постепенно соберем базу.

Гость
Добавлено: 06-11-2005 17:19
И ещё о состязаниях.
Я уже писала, что обсуждать это мероприятие не буду, т.к. сама там не присутствовала, а петь с чужих слов не моё кредо. Но, считаю обязательны внесение в Положение о состязаниях пункта о том, что миксы не имеют права принимать участе в состязаниях. Если брать за основу Проект Положения Александра Лютина, то этот пункт можно внести в часть о работе мандатной комиссии .
И ещё, вчера ( в личной переписке) мне задали вопрос. Ответив сама себе на него я долго смеялась.Сегодня этот же вопрос появляется в постинге Елены Федоренко. Внимание вопрос:
А какой кинологический смысл в состязаниях?

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 17:22
А какой кинологический смысл в состязаниях?
Супер Вот если начать по пунктам отвечать на этот вопрос - получим проект Положения:)

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 06-11-2005 17:26
По этому списку, если только мне не изменяет память, все РФОСовские дополнения (не утвержденные Минсельхозом) - нелегитимны.

Именно так. У РФОС нет "законодательной" функции. Только - согласовательная, как и у любого общественного объединения, каковым РФОС является.

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 06-11-2005 17:39
А какой кинологический смысл в состязаниях?

Можно, я еще чуть-чуть "позанудствую"?
ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ И СОСТЯЗАНИЙ ОХ. СОБАК (Утв. приказом № 16 от 29.09.1972 г. по Гл. управлению по охране природы МСХ)
1. Испытания и состязания ох. собак проводятся в целях выявления их охотничьих качеств обществами охотников, органами управления ох. хоз-ва, питомниками собак, промхозами и охотничьими хозяйствами.
Кажется, никакого другого смысла ни в испытаниях, ни в состязаниях никогда не было и нет

*****
Группа: Участники
Сообщений: 2410
Добавлено: 06-11-2005 18:19
А какой кинологический смысл в состязаниях?

состязания ох. собак проводятся в целях выявления их охотничьих качеств
Кажется, никакого другого смысла ни в испытаниях, ни в состязаниях никогда не было и нет

Спортивный смысл соревнований по прыжкам в длину - кто дальше всех прыгнет в длину. Тем не менее все хотят выиграть Олимпийские Игры

*****
Группа: Администраторы
Сообщений: 2987
Добавлено: 06-11-2005 18:29
Тем не менее все хотят выиграть Олимпийские Игры

Оспаривать целесообразность Олимпиад было бы глупо.
Но, ведь в нашем случае вопрос стоит о КИНОЛОГИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Т.е. не о престиже команд разных стран, т.е. клубов и питомников и не о воспитании здорового духа соревнования, даже не о воспитании будущих спортсменов, а о пользе мероприятия для племенного разведения участников состязаний.
Елена, тебе что-нибудь известно о влиянии соревнований по прыжкам в длину на наследственность прыгуний и прыгунов?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
БОРЗЫЕ МООиР / / Состязания борзых в Тамбовской области.21-27 октября

KXK.RU