|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Бетта-квадра / Наши ценности. / Наши плюсы и минусы. Сравнение с дельтой |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128 
|
Добавлено: 29-05-2006 23:03 | ||
Супружеская измена ассоциируется с вопросом о ценности отношений, поскольку это- самый яркий и хрестоматийный пример к этому вопросу. Отношения влюбленности- пожалуй, самые сильные и яркие, к тому же, обладают свойством вытеснять и обесценивать в глазах влюбленного все другие отношения (дружбы, привязанности, родительской любви…). Именно такая ситуация из области «практической этики» чаще всего ставит человека перед выбором- а есть ли нечто, лежащее все сферы отношений, ради чего отношениями можно пожертвовать? Кстати, по этому поводу интересная статья. |
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 29-05-2006 23:04 | ||
|
Клайв С. Льюис Право на счастье (Последняя статья К.С. Льюиса. Опyбликована: "Saturday Evening Post", 1963, 21-28 декабря (ровно через месяц после его смерти). "В конце концов, - сказала Клэр, - есть же y них право на счастье". Толковали мы о том, что слyчилось недавно по соседствy. Мистер М. бросил женy и ребенка, чтобы жениться на миссис H., которая тоже развелась, чтобы выйти замyж за него. Hикто не сомневался, что мистер М. и миссис H. очень влюблены дрyг в дрyга. Если это не пройдет и если они не заболеют, разyмно предположить, что они бyдyт счастливы. Hе сомневались мы и в том, что в прежнем браке оба они были несчастливы. Миссис H. очень любила мyжа, но он был ранен на войне, потерял работy, а сyдя по сплетням - и мyжскyю силy. Миссис H. долго с ним мyчилась. Мyчилась и миссис М.: она страшно подyрнела - быть может, оттого, что извелась с детьми и вечно болевшим мyжем. Все знали, что М. - не из тех, кто бездyмно бросит женy, словно шкyркy от высосанной сливы. Он yжасно страдал. "Hо сами посyдите, - говорил он, - что я мог поделать? Имею же я, в конце концов, право на счастье. Hе мог же я терять свой единственный шанс". А я пошел домой, размышляя о праве на счастье. Сперва я подyмал, что это так же странно, как право на yдачy. Ведь счастье наше, как и несчастье, в огромной степени зависит от неподвластных нам обстоятельств, и "право на него" звyчит для меня не более осмысленно, чем право на высокий рост или хорошyю погодy. Мне понятно, когда право - это некая свобода, обеспеченная законами общества. Hапример, я имею право ездить по шоссе, если оно не входит в частные владения. Понимаю я и право как некое мое требование, поддержанное законом и соотносимое с чьим-то обязательством. Скажем, я имею право полyчить от вас 100 фyнтов, если вы мне их должны. Посколькy закон разрешает М. покинyть женy и соблазнить женy ближнего, значит, М. имеет на это право, и счастье тyт ни при чем. Hо Клэр, конечно, говорила не об этом. Она хотела сказать, что y М. есть не только юридическое, но и нравственное право. Дрyгими зовами, Клэр - классический моралист в дyхе св. Фомы Аквината, Греция, Хyкера и Локка(1). Она считает, что закон госyдарства зиждется на естественном праве. Я с ней согласен. По-моемy, без этой предпосылки нет цивилизации. Законы станyт без нее абсолютом. Их нельзя обсyждать, если нет мерила, эталона, точки отсчета. Слова, произнесенные Клэр, - благородного происхождения. Они дороги всем цивилизованным людям, в особенности - американцам, которые и сформyлировали, что одно из прав человека - "право добиваться счастья". И тyт-то мы подходим к самой сyти. Что имели в видy авторы этих прекрасных строк? Ясно, во всяком слyчае, чего они в видy не имели. Они не считали, что нyжно добиваться счастья любыми средствами, включая yбийство, кражy, предательство и клеветy. Hа этом основании не может быть построено ни одно общество. Тем самым они хотели сказать, что счастья можно добиваться любыми законными средствами, т.е. теми, которые согласны с естественным правом и с законами нации. Казалось бы, это - тавтология. Hо в историческом контексте тавтологии нередко оказываются парадоксами. "Декларация прав" прежде всего отвергала политический принцип, долго правивший Европой, бросала вызов России и Австрии, тогдашней Англии, Франции Бyрбонов. Она заявляла, что средства, допyстимые для достижения счастья, может использовать всякий, без различия каст, сословий, веры и имyщественного положения. В наш век, когда нация за нацией отказываются от этого принципа, я бы не назвал его пyстой тавтологией. Вопрос же о законности средств остается, где он был. И тyт я с Клэр не согласен. Я не считаю, что люди имеют ничем не ограниченное право на счастье. Конечно, говоря о счастье, Клэр подразyмевает счастье любовное - и потомy, что она женщина, и по дрyгой причине. Я в жизни не слышал, чтобы она применила этот принцип к чемy-нибyдь еще. Взгляды y нее довольно левые, и она пришла бы в yжас, если бы ей сказали, что, в конце концов, безжалостный капиталист имеет право на счастье, которое для него - в деньгах. Кроме того, она не терпит пьяниц и ни разy не подyмала, что для них счастье - в выпивке. Hаконец, многие ее приятельницы были бы очень счастливы (я сам это слышал), если бы высказали ей в лицо несколько горьких истин. Hо вряд ли она снизойдет к их желанию. Hа самом деле она просто повторяет то, что yже лет сорок твердит западный мир. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чемy это ханжество? Hадо смотреть на половyю потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в видy совсем дрyгое. Они имеют в видy, что к вышеyпомянyтой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не бyдете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтyт трyсом. Если вы не бyдете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтyт жадным. Даже снy нельзя подчиняться, если вы - часовой. Hо любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на системy нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно. Если же вы начнете возражать, вам ответят рассyждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пyританском гнyшении любовными радостями. Я этого yпрека не примy. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж? Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. сyдят с позиций какой-то "любовной нравственности". Обкрадывая сад, мы не грешим против законов "фрyктовой нравственности". Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности. Итак, наши любовные порывы - в особом положении. Они оправдывают все то, что при дрyгих обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым. Я не считаю, что это верно, но причина этомy есть, и вот какая. По самой своей сyти сильная влюбленность сyлит нам несравненно больше, чем какая бы то ни было страсть. Все желания и страсти что-то сyлят, но тyт и сравнения быть не может. Влюбившись, мы yбеждены, что не разлюбим никогда и пребывание с "ней" обеспечит не какие-то новые радости, а прочное и вечное счастье. Таким образом, на картy поставлено все. Если мы yпyстили этот шанс, жизнь наша прожита впyстyю. При одной этой мысли нам становится до смерти себя жалко. Как на бедy, обещания эти чаще всего не выполняются. Всякий взрослый человек знает, что все влюбленности проходят (кроме той, которyю он испытывает сейчас). Мы прекрасно видим, чего стоят заверения наших дрyзей, что на сей раз это - настоящее. Мы знаем, что "это" иногда продолжалось, иногда - нет. Продолжается оно не потомy, что так казалось поначалy. Когда двое людей обретают прочное счастье, они обязаны им не дикой влюбленности, а томy, что они - скажy попростy - хорошие люди, терпеливые, верные, милостивые, yмеющие обyздывать себя и считаться дрyг с дрyгом. Признавая "право на счастье" (в этой области), перед которым ничто все обычные нормы поведения, мы дyмаем не о том, что бывает на самом деле, а о том, что нам мерещится, когда мы влюблены. Беды - вполне реальны, а счастье, ради которого их терпят и творят, снова и снова оказывается призрачным. Все. кроме мистера М. и миссис H. видят, что через год-дрyгой y мистера М. бyдyт те же основания покинyть новyю женy. Он снова поймет, что на картy поставлено все. Он снова влюбится, и жалость к себе вытеснит жалость к женщине. Скажy еще о двyх вещах. Первое: общество, в котором неверность нс считается злом, в конечном счете бьет по женщинам. Что бы ни yтверждали песенки и шyтки, выдyманные мyжчинами, женщина гораздо моногамное нас. Там, где господствyет свальный грех, ей много хyже, чем нам. Кроме того, она больше нас нyждается в домашнем счастье. То, чем она обычно держит мyжчинy - ее красота, - yбывает год от года, а с нами все иначе, потомy что женщинам, честно говоря, безразлична наша внешность. Словом, в беспощадной войне за любовь женщине хyже дважды: и ставка y нее выше, и проигрыш вероятней. Я не согласен с теми, кого возмyщает нынешняя женская напористость. Мне просто еще жальче женщин - значит, очень yж трyдно им бороться. Второе: я не дyмаю, что на этом мы остановимся. Если мы хоть где-то возведем в абсолют "право на счастье", рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществy, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашy можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать "к несчастью") она исчезнет с лица земли. |
|||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102 
|
Добавлено: 29-05-2006 23:33 | ||
Чесслово, лень читать было всё. Эти проблемы семьи от того, что путают секс и любовь, и вообще путают эмоциональное потребление и радость, путают Божий дар с яичницей. Мухин написал, что истинный Человек испытывает настоящую радость только от 2-х вещей: творчества и служения долгу. Я поразился, насколько это было в резонансе с моими представлениями. Создавать семью - это творчество и долг. Ну ежели кому-то сильно чешется между ногами - ну пусть сходит, развеется. Если это просто проигнорировать, то партнёру другой раз не захочется. Может я дурак какой или полный развратник, но для меня нет проблемы супружеской неверности. Или мы, естественники, не знаем, как тела у людей сложены и что разницы нет никакой? Ну кто не знает - пусть поверяет, разочаруется, уверяю вас! 
|
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 30-05-2006 00:05 | ||
|
Я говорила о нас. О себе, если хотите. Мне мало интересно, как ведут себя другие. Больше интересует своя судьба. Опять-таки. Потому что бетта - это я. Дельта может себя вести, как им будет угодно. Пусть они сами за себя переживают. Собственно, а что мы тогда обсуждаем? Грехи рода людского? Квадральные минусы- это минусы, которые: 1) Свойственны данной квадре. 2) Не свойственны (или в меньшей степени свойственны) другим квадрам. Если те или иные минусы в равной степени свойственны и другим квадрам- а не только обсуждаемой, то они не квадральные- и не подлежат обсуждению в качестве таковых в рамках данной темы. Автор, например, утверждает, что авторитаризм свойствен представителям бетта- квадры. Однако, этого недостаточно для того, чтобы считать авторитаризм квадральным минусом. Для этого нужно еще доказать, что авторитаризм НЕ свойствен другим квадрам, или свойствен им в меньшей степени. Примерно так же обстоят дела с большинством замеченных автором «минусов». Они НЕ являются квадральными. А значит- не могут обсуждаться в рамках заявленной темы. Из того, что большинство ответивших уделило основное внимание обсуждению терминологии, делаю вывод - свойственно, к сожалению. Признавать это неприятно. Авторитаризм я трактую в общепринятом, обывательском даже смысле. Вывод, мягко говоря, не блещущий логикой. Единая терминология- основа ЛЮБОЙ корректной дискуссии, если это дискуссия, а не шоу с манипулированием. В любой научной работе СНАЧАЛА даются корректные определения основным терминам, а уж потом, на основе этих определений, делаются те или иные выкладки. И просьба дать определение тому или иному термину, который кажется неочевидным, не является чем- то экстраординарным и обычно не вызывает трудностей у автора- если, конечно, он понимает, о чем говорит, а не манипулирует ярлыками. Ссылки на «общепринятый обывательский смысл» не корректны- поскольку в обывательском смысле одно и то же слово может употребляться разными людьми в совершенно противоположных значениях. Никола! Вы никогда мне не казались глупым человеком. Правда не понимаете? Вы знаете, это - просто выше похвал. Речь раба, да еще претендующего на то, чтобы решать судьбы не-рабов. Жаль мне Вас. Вроде и взрослый, и неглупый человек... А-а... Квасной патриотизм. "Советское - значит, отличное". Да вся страна смеялась над качеством наших потребительских товаров. Я же не об оборонке говорю, а именно о ширпотребе. Я пока не вижу, что именно я должна запомнить. Жеванную-пережванную идеологическую догму? Эту отрыжку? Если для Вас слова "супружеская измена" и "отношения" синонимы - мне Вас жаль. Извините, я не хотела Вас обидеть. Автор заявился на форуме Жуковым- что подразумевает наличие сильной логики (Отсутствующей, например, у этиков) и умение контролировать эмоции (этикам не свойственное). Соответственно, данные реплики являются не эмоциональным всплеском, а осознанным хамством, за которое всякий логик может (и должен) нести ответственность. Так же, неаргументированность предыдущих ответов происходит не из слабости логики, а из намеренно пренебрежительного отношения и является, по сути, хулиганством. В качестве предупреждения- автор блокируется на трое суток. Советую подумать и за это время изложить нечто более логичное и аргументированное. Дискуссия здесь может быть, а вот шоу со скандалом- здесь не будет. В дальнейшем реплики, содержащие подобные высказывания, будут удаляться. |
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 30-05-2006 00:16 | ||
Вообще- то, и в примере с Анной Карениной, и в данной статье, речь шла не о супружеской измене в сексуальном плане («потому, что очень хочется», сексуальное желание имеет к отношениям- и к обсуждаемой теме- отношение не прямое, а косвенное), а о разрушении семьи под влиянием влюбленности. Это несколько иной вопрос. |
|||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 30-05-2006 00:35 | ||
Не знаю, как по моему образованию, это именно и есть тот вопрос. Что значит "влюблённость"? Ну гормоны взыграли на его, именно его феромоны плюс какие-то сопуствующие признаки. Конечно, это не то, когда просто озабочен человек, лишь бы с кем, но не то количественно, а механизм процесса тот же. На самом деле ситуация крайне трудная и почти все в неё попадают. Просто большинство давит в себе это, болеет, страдает, все страдают, особенно дети, но оборону держат, типа как Одиссей при пении сирен, потом проходит до следующего приступа, но немножко зудит всегда. А многие поддаются, получается ещё хуже, разрушенная семья не восстанавливается. А как же тогда "и капитал приобрести и невинность соблюсти?" Да есть способы, только не хочется открыто об этом писать. Могу дать консультации только в личной переписке. Кстати, побить - неплохой вариант, многих женщин (и мужчин тоже) возбуждает. Но не всех, не всех |
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 30-05-2006 16:57 | ||
Спасибо. Нам пока не актуально. 
|
|||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 30-05-2006 21:31 | ||
А я и не сомневался. 
|
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 01-06-2006 20:59 | ||
|
И еще, как вы думаете, к чему, если действительно придерживаться этого постулата (не дорожить отношениями, людьми) можно прийти? А Вы это знаете? В смысле, у Вас ЧИ в сильных функциях? У меня лично ЧИ там не числится и давать по ней экспертизу не стану, не просите. А надо будет- спрошу Дона, а потом внимательно изучу предъявленный список из 58 345 возможных вариантов того, «к чему это может привести»- от самых радужных, до самых мрачных. Именно такие «списочки» обычно и получаются, если давать по этой функции ЧЕСТНУЮ экспертизу, а не выбрать произвольно тот вариант, который окажет на окружающих желательное для тебя воздействие и впарить его, как единственно возможный, как это обычно делают ЧИ- гуманитарии. В плане прогнозов они очень любят играть роль «кассандры наоборот»- в смысле, все верят из предсказаниям, но они не сбываются (что ни в коей мере их не смущает, и в следующий раз они с не меньшим удовольствием делают новый «прогноз»- все с таким же умным лицом и все при том же доверии публики). Конкретный пример- тот же Михал Михалыч из «Место встречи изменить нельзя». Ну не нравится ему «хам и деспот» Жеглов- вот он своими пророчествами об «эре милосердия» и обосновывает его «ненужность». Именно такие «пророчества» (которым на тот момент многие верили) и играли немалую роль в демонтаже советских правоохранительных органов. Конечно, обывателю, который уже забыл, что такое преступность, но помнил, как неприятно иметь дело с правоохранительными органами, очень хотелось в них верить. Ну и что, что не сбылись? Ну и что, что нам из нашего, отнюдь не прекрасного, далека непонятно- смеяться или плакать- над фразой «Преступность победят не правоохранительные органы, а милосердие и добротолюбие!»? Жеглова- то уже нет. А «пророки», конечно, ни в коей мере ни за что не отвечают- они ведь «не навязывали»… Так что, кому как, а лично мне крайне редко бывает нужна экспертиза по ЧИ (вольный полет утопической или кошмарной фантазии оставляю на долю ученых и писателей- фантастов в жанре «Альтернативная история»), меня не интересуют те варианты, которые в данный момент занимают внимание ЧИ-гуманитария по одному ему понятным закидонам его тонкой психики. В равной мере, меня не очень интересуют все пятьдесят тысяч возможных вариантов. Меня интересует один. Но тот, который действительно БУДЕТ. А это уже вопрос по БИ. И задавать его надо Есенину. Или Гамлету. |
|||
|
Микола Гамлет Группа: Участники Сообщений: 102
|
Добавлено: 05-06-2006 20:32 | ||
Вообще-то в самом предложении "дорожить отношениями" содержится неопределённость. Что значит дорожить? Ни в коей мере не поссориться с партнёром. Но это рабство. Обычно люди чувствуют таких вот "неконфликтных" и садятся им на голову, и обязательно презирают. Дорожить - это ценность определённая в определённой культуре. Если я дорожу отношениями с человеком, то я буду решать любые конфликтные ситуации, а не закрывать на них глаза. Именно так подбирается круг друзей. С настоящим другом ты обязательно спорил, обязательно возражал ему (не обязательно ругаться и драться,  ). В западнизме людям вообще неведома истинная дружба, они там называют так просто бытовую и производственную этику, вежливость.
|
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162 
|
Добавлено: 13-06-2006 07:09 | ||
Возможно, свойственен и другим. Даже наверняка. Просто у разных квадр он разный У нас, возможно, более яркий, в традиционном каком-то понимании. Мы, по-моему - самая сильная квадра. На нас и ответственность больше. Поэтому я все это и писала. "Кому много дано, с того больше и спросится". Я уже не хочу никого обижать Ну, ребята, интересно же себя объективно рассмотреть! Наш аторитаризм (назовите его сильная воля, воля к победе - без углублений в этимологию, ладно, санскрит - действительно праматерь всех современных европейских языков, но, по-моему, современная трактовка (имею в виду, как отраажется в сознании масс) - ближе в "авто", в смысле, "личная воля"? Нет? Об Атмане мало кто знает сейчас, по-моему. А важно то, как слово воспринимается современниками. Язык - живая система). Я говорю об осознании своей ответственности, миссии, если хотите. Не хотите об этом поговорить? Мы - кто? Воины? Правители? А в наше время? Изините, если кого по болевой влупила. Действительно эмоции перехлестнули (у логиков тоже бывает  )
|
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 13-06-2006 07:16 | ||
|
А насчет СССР - спорная тема, все-таки. Нужно еще доказать, что это - государство бетта в чистом виде. Ну не верю. Огромная была страна. И много всего с ней и в ней происходило в разное время. Да, при Сталине ей был свойствен дух воина, завоеваний, имперское мышление. А при Ленине (ну да, не всегда страна при Ленине была СССР)? А НЭП? Хрцщев? Беттианское государство? Не говоря о Брежневе и дальнейших. Я бы прелдожила не оценивать СССР так однозначно. И, возможно, вынести из обсуждения за неясностью. Вообще интересно было бы узнать, какое государство вы считаете чисто беспримесно беттианским? Согласна, что сама завела этот разговор и привела СССР в качестве примера. Теперь в правильности примера сильно сомневаюсь. А государство дельта? США? Да тоже ведь не тянут на чистую дельту. |
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 16-06-2006 20:35 | ||
|
Проблема в том, что, если отвлечься от санскритских корней, то в массовом сознании слово «авторитаризм» является искусственно введенным термином, предназначенным для манипуляции. Характерная особенность таких слов- то, что они имеют яркую эмоциональную окраску и весьма расплывчатое смысловое содержание. Все знают, что авторитаризм- это что- то очень плохое, но что это такое- никто (включая оппонента) не знает. Не существует каких- либо четких, однозначных определений этого термина, позволяющих сказать- вот этот человек- авторитарный, а этот- нет. Это делает слово удобным в области манипулятивных технологий- к кому хочу, к тому и клею. Ведь что означают слова «Ты авторитарный!» в переводе с политкорректного? Они означают: «БРЫСЬ ПОД ЛАВКУ И НЕ ОТСВЕЧИВАЙ!» Практически избавляет от необходимости сколь- нибудь серьезного анализа аргументов оппонента, какого- нибудь обоснованного ответа. Как же, он ведь «авторитарный»! Маленьких обижает! Соответственно, оппоненту внушается чувство вины, его понуждают вместо дискуссии заняться отысканием у себя истинных и мнимых «провинностей»- делая тем самым уязвимым для психической агрессии. Что такое «авторитарный»? «Навязывающий другим свое мнение»? Как мнение вообще можно «навязать»? Уж точно не с помощью БЛ (это будет называться «убедить») и не с помощью ЧС (можно убить оппонента, но он останется при своем мнении). Навязать мнение- то есть изменить убеждения человека помимо его воли и сознательного анализа- можно только при помощи манипулятивных технологий, каковые основываются все больше на БЭ и ЧИ. А это, извините, не к нам… «Преследующий несогласных»? Собственно, а кто из присутствующих преследовал несогласных? В смысле, расстреливал, арестовывал, лишал зарплаты, на худой конец- бил по фейсу? Что, как кто с Вами не согласится- так Вы его сразу- по фейсу? То есть, бывает, срываешься- так ведь все срываются время от времени. Или что «вот если бы, то мог бы»(ЧИ)? Определение в жанре «альтернативная история» вряд ли стоит считать корректным- при наличии некоторого воображения это можно сказать о любом человеке. «Не делает, но хочет»(БЭ)? Так ведь, опять же, в темных глубинах бессознательного у каждого человека можно при желании выкопать что- то такое- эдакое. У большинства мужчин хотя бы раз в жизни бывают фантазии с элементами изнасилования, садо- мазо, педофилии… И что теперь- все мужики- козлы и извращенцы? «Уверенный в своей правоте»? Всегда прав Господь Бог. Из людей всегда уверен в своей правоте только клинический параноик. Никогда не уверены в своей правоте клинический невротик и убежденный циник (последнему правота просто до лампочки- он думает только о своей выгоде). Нормальные люди где- то посередине- иногда уверены, иногда нет, иногда сомневаются, вносят коррективы- иногда стоят на своем. В таком случае, получается, что авторитарен всякий, кто не циник и не невротик. «Считающий, что существует некая абсолютная правда, относительно которой можно судить насколько прав или не прав тот или иной оппонент»? Ну, тогда авторитаризм- это агностическое ругательство для инаковерующих. Я понимаю, что агностицизм- очень модное и распространенное в наше время вероучение, но зачем же его так агрессивно проповедовать? Короче, вопрос об «авторитарности» бетта-квадры- или кого бы то ни было- на мой взгляд так же «интересен», как вопрос о «глокой куздре» упомянутого- слово содержательно такое же бессмысленное. Другое дело, что «авторитарным»- в смысле, человеком, которого трудно игнорировать, но с которым невозможно спорить, с соционической точки зрения, всегда выглядит ревизор/соцзаказчик для ревизуемого/подзаказного. Лично меня Бог миловал- живых Драйзеров видеть не приходилось, однако от знакомых Есей весьма наслышена об авторитарности Джеков. А для Гамлета, наверно, самым авторитарным будет Дюма, а для Максима- Дон Кихот… Короче, страшнее кошки зверя нет. И вообще, самая «авторитарная» функция- та, что у тебя в ТНС. Так что, с этой точки зрения, миф о какой- то особой «авторитарности» бетта говорит, главным образом, о преобладании определенных ТИМов в нынешней соционической тусовке- и об их неспособности преодолеть ТИМную предубежденность. Вышесказанное отнюдь не означает, что у бетта- квадры нет квадральных «минусов»- они есть (на мой взгляд, их можно понять, если присмотреться к функциям, которые А.А. называет «лаборными»- тем, которые у нас в ТНС), но совсем не те, что нам обычно приписывают. |
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 19-06-2006 12:30 | ||
Интересно... Может, Вы и правы. Но тогда что такое "минус"? Если брать нашими минусами наши ТНС - так мы за них ответственность нести не можем . Серьезно, как человек может за что-то отвечать по болевой, где многое для него непонятно, он склонен давать субъективные оценки и неадекватно реагировать?Странно мне это. Но это если "минус" однозначно определять как "недостаток". А если как "уязвимое место", "точка необъективных оценок" и как-то так - тогда да, конечно. |
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 19-06-2006 12:41 | ||
|
И вот еще интересный момент (для меня, прошу ногами сразу не бить). Вопрос об объективной истине и мере ответственности. Если я Вас правильно поняла, Beda, то Вы считаете, что существует объективная познаваемая истина, которая "ведет" человека. Он служит ей, защищая ее. Таким образом, человек служит тому, что как бы "выбрало" его. Т.е., неподконтрольно ему. Защищая такую "объективную" истину, человек, по идее, не несет ответственности за то, что создает в результате. Его "выбрала" истина. Но так ли она объективна в таком случае? Другого могла "выбрать" другая такая же "объективная" истина. Извините, если как-то опять обидно прозвучу. Но это не пустой вопрос. Есть две концепции, для меня привлекательных. 1. Человек должен бороться за свои убеждения. 2. Убеждения разных людей могут быть равно стойкими, но взаимоисключающими. В Гармонии место есть всем. Как Вы заметили, эти две концепции взаимоюсключающи. Как ни странно, я уважаю обе. Оно, может, и не совсем соответствует заявленной теме. Но я считаю, что связь есть. Бетта, мне кажется, по природе своей - воплотители идей и концепций. Эта квадра может очень многое, что недоступно другим. Поэтому, очевидно, важно, каких взглядов придерживаются беттианцы в разные моменты. Хотя, я понимаю, что единые взгляды для всех - утопия. Возможно, роль бетты - борьба  А результаты этой борьбы сами беттианцы из своего времени оценить могут не всегда 
|
|||
|
Lezard_Magique Жуков Группа: Участники Сообщений: 24 
|
Добавлено: 21-06-2006 14:30 | ||
Мне тоже близки обе концепции но я не считаю их взаимоисключающими. КАЖДЫЙ человек имеет право отстаивать свои убеждения. Один из объединящих принципов таков: "Я не согласен с вашими убеждениями, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право их высказать".
ИМХО - беттианцы СПОСОБНЫ идти на разумные компромиссы ради достижения общих целей. Ну а "дружить против" общих врагов - это наше все :))))
Ну и что в этом печального? Гармония может воплощаться в очень разных формах. В сражении тоже есть своя гармония. (Если это сражение, а не мордобой :)) А чего-то оценивать - это вообще не наша функция, ИМХО. |
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 22-06-2006 12:22 | ||
Да даже не в одной соционической тусовке. В обществе, наверное. |
|||
|
ne_vlezai Жуков Группа: Участники Сообщений: 162
|
Добавлено: 22-06-2006 12:33 | ||
Вот за это нас и не любят А вообще, если разобраться. Коллективизм нам действительно свойствен. Причем довольно стихийный, мне кажется. Много раз замечала, что при выполнении какого-то дела беттианцы любят объединяться (как-то само собой получается). Очевидно, мы понимаем, что коллективный результат больше, чем индивидуальный. Ну, что наши результаты кого-то раздражают - это скорее их психологические проблемы А вот наш коллективизм, по-моему, интересен. 1. Стихийность его говорит о том, что он нам свойственен чуть ли не генетически (т.е., действительно квадральный признак) 2. Вы замечали, что наши коалиции часто меняются? Гибкие они А это тоже против авторитарности бетты говорит, вообще-то! И я пока только в общих чертах это улавливаю. Но это есть: мы любим объединяться, но при этом а) остаемся собой б) ценим личность в других (хоть можем и подраться) Т.е., если бетта раскроет свой потенциал, то получится сообщество лидеров, объединенных общим делом. Круто! Правда, не знаю, долго ли это сообщество просуществует Цели-то меняются у нас периодически
|
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 26-06-2006 12:53 | ||
|
Но тогда что такое "минус"? Если брать нашими минусами наши ТНС - так мы за них ответственность нести не можем . Серьезно, как человек может за что-то отвечать по болевой, где многое для него непонятно, он склонен давать субъективные оценки и неадекватно реагировать? Квадральный- равно как и ТИМный «минус»- то есть, слабость- это, действительно то, за что человек не может нести ответственность. Так же, как за цвет глаз или волос. Подлиннная (а не соционическая) этика- это то, что лежит в сфере свободного выбора, то, что человек может делать или не делать. К соционическоим функциям это не относится. Поэтому, я полагаю, что сами по себе функции- морально- нейтральны, любую из них можно применить как во благо, так и во зло. Другое дело, что базовая у человека всегда ассоциируется с «добром»- чем- то таким, чего он не боится, что несет гармонию, а ТНС- со «злом»- тем, что обычно привносит в жизнь боль и хаос. Собственно именно такие ТИМные предпочтения очень часто принимаются за этику (при том ей не являясь) и, в качестве таковой, навязываются окружающим. Однако, на мой взгляд, это (как и вытекающие разговоры о «моральности» или «аморальности» тех или иных ТИМов)- суть проявление соционического расизма. Думаю, что на вербальном уровне для разных квадр этика действительно формулируется по- разному- поскольку у них разные сильные и слабые стороны, разная ответственность и разные искушения. Я полагаю, так же, что попытка следовать этике другого ТИМа отнюдь не ведет к самореализации- скорее, наоборот. Самым ярким из известных примеров в этом плане можно назвать Родиона Раскольникова из «Преступления и наказания»- по психотипу Достоевский, он пытается следовать Жуковской этике- причем, не такой, как она есть, а такой, какой ее видят Достоевские. Однако, в результате убийства старушки- процентщицы, ЧС у него не образовалась и БЛ не прорезалась… В конце романа он проходит через покаяние и возвращается к ценностям своего ТИМа. И дело тут не в том, что Достоевский «моральный» а Жуков «аморальный», а в том, что это ценности КОНФЛИКТЕРА. Жуков, пытающийся следовать этическим ценностям, предназначенным для Достоевского, тоже не обретет (и не принесет окружающим) ничего хорошего. |
|||
|
beda Жуков Группа: Администраторы Сообщений: 128
|
Добавлено: 26-06-2006 12:54 | ||
|
Так что, с этой точки зрения, миф о какой- то особой «авторитарности» бетта говорит, главным образом, о преобладании определенных ТИМов в нынешней соционической тусовке- и об их неспособности преодолеть ТИМную предубежденность. Да даже не в одной соционической тусовке. В обществе, наверное. Процессы, происходящие в соционике, во многом являются отражением процессов, происходящих в обществе. Сейчас в качестве безусловных моральных ценностей внушаются именно квадральные предпочтения Дельта- квадры, а ее ТНС, и, соответственно, базовые функции Бетта (насилие-ЧС, порядок, иерархия- БЛ, вера- БИ, самоотверженность- ЧЭ)- рассматриваются, как «зло», и существует определенный «соцзаказ» в области массовой культуры на демонизацию их носителей. В соционике этот «соцзаказ» выполняет, прежде всего, В. Гуленко, с его «гуманитарной соционикой», он отчетливо идеализирует «рассудительных» и демонизирует решительных. Причем, в 80- 90, когда в обществе отчетливо доминировала Гамма, он предсказывал, что придет Дельта- и все будет зашибись. Дельта пришла- но все отнюдь не зашибись, и Гуленко начал экстренно пересматривать теорию- вывел, что «рассудительные» никогда не приходят к власти, потому, что их оттирают локтями плохие «решительные», и экстренно перетипирует всех политиков в Бетта и Гамма (истинный соционик может перетипировать кого угодно куда угодно). В смысле, не строит теорию на фактах, а факты подгоняет под теорию- соцзаказ для него приоритетнее… Из этой же серии, на мой взгляд, перетипирование В.В. Путина в Максимы- пока его любила либеральная интеллигенция и демократическая общественность, его типировали то в Штирлицы, то в Дон Кихоты, а как он разонравился, так его, по принципу «все хорошее- наше, все плохое- ваше» перетипировали в Максимы. Ну какой он Максим? Не смешите мои тапочки, ну где там ЧС в сильных функциях? Штирлиц он, которого политтехнологи упорно «раскручивают» под сенсорика бетта- квадры. И вся история России 21 века может быть описана, как конфликт Штирлиц- Есенин. Из этой же оперы- СССР. Долгое время он был основным пунктом обвинения против нас: «Вот вы, плохие, какое ужасное государство построили!». И тогда все было просто- виновата бетта и только бетта. А когда туман немножко порассеялся и стало выясняться, что не такое уж плохое, и как бы то ни было- а лучше ни у кого не получалось- так сразу: «Ну, там было все сложно!». Опять «все плохое- ваше, все хорошее- наше». Да, Брежнев и К- это, конечно Дельта. Но, как пишет тот же Гуленко, это «дельта в бетте», Дельта, управляющая государственной машиной, которую создала бетта, и которая «работает» по- беттиански. Причем, управляющая на уровне чайника- какие кнопочки надо нажимать- еще понимаем, а вот что там внутри- это уже ой, тут требуется БЛ. Ну, когда машине понадобился ремонт и апгрейд (любой машине время от времени нужен ремонт и апгрейд, не так ли?) все и сказалось… |
| Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> |
|
| Бетта-квадра / Наши ценности. / Наши плюсы и минусы. Сравнение с дельтой |