Цифровые ВЧ каналы по ЛЭП

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:    

Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Цифровые ВЧ каналы по ЛЭП

ответить новая тема

Автор Сообщение

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-10-2007 08:16
В последнее время (думаю уже, лет так 10) в мире все больше эксплуатируются ЦВЧ каналы по линиям электропередачи. В связи с этим хотелось бы знать. Как обстоят дела с этим у нас в электроэнергетике?
Желательно привести примеры действующих систем связи.
Заранее спасибо.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 17-10-2007 17:03
Значит нет у нас в России цифровых высокочастотных(ЦВЧ)каналов? Или может вопрос был некорректно задан?
Или уже я надоел со своими вопросами.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 17-10-2007 17:30
у нас с этим все хорошо

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 40
Добавлено: 17-10-2007 18:29
А мы цифру в глаза не видели! Точнее видели только в других АО. Вот так .

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 17-10-2007 18:34
to Maksimus:
ага - попался!
1) для Вас есть вопрос в http://offtop.ru/telemex/v17_556573_2_.php (в самом низу)
2) вот и расскажите где и что видели...

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 40
Добавлено: 17-10-2007 18:47
Сергей яж не зверь что бы меня ловить, но всё равно приятно что меня не забыли. На Ваш вопрос отвечу обязательно! но чуть позже.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 29-10-2007 08:25
у нас с этим все хорошо


Т.е. нет ЦВЧ каналов - нет проблем, или есть ЦВЧ каналы, нет проблем?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 30-10-2007 11:14
Сам по себе первоначальный вопрос довольно абстрактен...
У тех заказчиков, которые были готовы за ЦВЧ канал заплатить он есть (ранее в основном промышленность), у других - нет...
Если вопрос касается последних руководящих документов, то, не очень погрешив против истины, можно сказать, что построить канал 9.6 кБ в полосе 4 кГц - не проблема на любых ВЛ...
Так что - в чем вопрос?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 02-11-2007 09:59
Да это даже и нельзя назвать вопросом. Если более подробно, то меня интересуют следующие вопросы:
- максимальные расстояния на которых осуществлены ЦВЧ каналы;
- какие при этом используются схемы присоединения;
- на высоковольтных линиях (ВЛ) какого класса напряжения осуществлены эти каналы;
- какие особенности проявились в период эксплуатации;
- и т.д.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 15-11-2007 16:35
оч-чень странно, что так никто и не ответил! -
ведь еще в застойные времена связисты подключали к четырехпроводке внешние офисные (кому повезло: промышленные или АнКомовские) модемчики, и получали 1200-9600 кБ/с.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 15-11-2007 16:37
а Maksimus нам так и не ответил!

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 568
Добавлено: 15-11-2007 20:28
оч-чень странно, что так никто и не ответил! -
ведь еще в застойные времена связисты подключали к четырехпроводке внешние офисные (кому повезло: промышленные или АнКомовские) модемчики, и получали 1200-9600 кБ/с.

Да, было такое.Временами даже до 14400 скорость поднималась, но за каналом надо было следить. Еще дифсистему в АДАСЭ балансировал под конкретный модем и линию, уж не знаю насколько это помогало.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 01:06
во-во! опыт ЦВЧ каналов в России есть и давнишний.
Просто тогда все это по другому называлось...
Да и современные "модемы" не так сильно отличаются от тогдашних - они ДОЛЖНЫ! быть адаптированы под ряд специфичных для ВЧ связи параметров канала и режимов работы, и должны иметь в своем составе тривиальные мультиплексоры (такие давно никто не производит из-за технологической (для связи) убогости)...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-11-2007 08:22
Что значит тривиальные мультиплексоры? Ни разу не слышал такого словосочетания. В чем же их тривиальность?
Maksimus действительно куда-то пропал. Может занят.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 08:43
тривиальность? - такие муксы по функциональности и "простоте" использовались в связи лет 20-30 назад - все это очень далеко от связного мэйнстрима
Кстати, это не значит, что это плохо


Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 16-11-2007 09:22
Да это даже и нельзя назвать вопросом. Если более подробно, то меня интересуют следующие вопросы:
- максимальные расстояния на которых осуществлены ЦВЧ каналы;
- какие при этом используются схемы присоединения;
- на высоковольтных линиях (ВЛ) какого класса напряжения осуществлены эти каналы;
- какие особенности проявились в период эксплуатации;
- и т.д.

В сентябре включили в работу АВС-ЦМ (НПФ "Модем") в цифровом режиме. Скорость цифрового канала 19200 кбит/с.Расстояние работы по ЛЭП 144 км. Pвых=80Вт. Класс напряжения 110 кВ. Схема присоединения земля-фаза. По каналу организованы 2 телефонных канала (4-х проводки, скорость по 6,4 кбит/с кодек G729D) каналы данных пока не подключены (есть два канала для ТМ и 1 межмашинный обмен). Из замеченных особенностей - задержки в телефонном канале (все таки скорость 6,4 ) При включении было эхо в канале, подстроили эхо компенсаторы, народ не жалуется.

аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 592
Добавлено: 16-11-2007 09:36

В сентябре включили в работу АВС-ЦМ (НПФ "Модем") в цифровом режиме. Скорость цифрового канала 19200 кбит/с.Расстояние работы по ЛЭП 144 км. Pвых=80Вт. Класс напряжения 110 кВ. Схема присоединения земля-фаза. По каналу организованы 2 телефонных канала (4-х проводки, скорость по 6,4 кбит/с кодек G729D) каналы данных пока не подключены (есть два канала для ТМ и 1 межмашинный обмен).

Во сколько вам обошлась эта аппаратура?


Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 16-11-2007 09:47
1025 тыс. руб. с НДС. Но брали через подрядчиков (10% им).У нас служба разделена на 2 части и хоз способа по ПС нет.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 10:19
Олег,
ВЛ треугольная? частота канала? транспозиции?какой провод?
Какая задержка?
И что это за волшебная фраза: подстроили эхо-компенсаторы? Какие, где, как?


Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 16-11-2007 11:15
рабочие частоты: 152/156, 132/136.ВЛ трехфазная, опоры частично железо, частично железобетон. Провод АС-120. Фаза используется совместно с аналоговой АВС-1 (на 400кГц) Транспозиции есть, но точное колличество сказать не могу. На цепи 5 отпаек. Заградители ВЧЗ-630. Эхокомпенсатор входит в состав оборудования и включается програмным образом + доступна регулировка - длина дополнительного эхопути. Подстраивали фактически на слух. За два месяца пока никаких сюрпризов .

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-11-2007 11:19
Господа, мы же не на базаре.
Для Oleg: Здравствуйте. Меня прежде всего интересует расстояние линии электропередачи, и соотношение с/ш на входе с обеих сторон. И действительно -длительность задержки какая?




Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 16-11-2007 11:40
ВЛ-110, L=144км. Отношение с/ш на момент включения 32дБ. На задержку сигнала в канале обратили внимание когда был отключен эхокомпенсатор,она составляла приблизительно 0,5с. Замерить было не чем. Объект удаленный. Заезд планируем в январе. После смогу сбросить информацию - С/ш при инеи на изоляторах и какая скорость останется в канале.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 11:43
На задержку сигнала в канале обратили внимание когда был отключен эхокомпенсатор,она составляла приблизительно 0,5с.

жуть!


Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 16-11-2007 12:21
не такая уж и жуть . На слух IP телефония, причем не плохого уровня. 0,5 сек - это то, что слышали свое эхо, значит в одну сторону можно делить на 2. В январе,после посешения объекта, если тема сохраниться, постараюсь сбросить дополнительную информацию, в том числе и по замеренному времени задержки, а можно и контрольный разговор.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 13:31
Время задержки по телефонному каналу в АВС-ЦМ(Р) 140 мс.
Туда-сюда, получается 280 мс.
Вокодер используется G729 (как в IP-телефонии)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-11-2007 14:03
Уже ближе к истине.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 14:11
к какой истине?
даже на слух спутать 500 и 280 мс непросто - требуется уточнение.
с каких пор "как в IP-телефонии" стало аргументом? - разновидностей G.729 штук 8-9, если не больше! - 140 мс вероятно из документации со стандартным вокодером?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 15:14
к какой истине?
даже на слух спутать 500 и 280 мс непросто - требуется уточнение.
с каких пор "как в IP-телефонии" стало аргументом? - разновидностей G.729 штук 8-9, если не больше! - 140 мс вероятно из документации со стандартным вокодером?


G.729D
140 мс - по результатам измерений цифровым осциллографом
"как в IP-телефонии" - просто констатация факта, не аргумент.
А качество действительно хорошее

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 553
Добавлено: 16-11-2007 15:23
Завидую Вам......

Нам тут буквально вчера разработчики(Минск) сами "ПАЛНУ" запустили.
ВЛ-110, расстояние 39 км, схема "фаза-ноль".
Поток 38400: 16 с "копейками" - на 1 ТЛФ, 19200 - на канал передачи данных.
Качество - ужасное: телефон шумит, хрипит, свистит.....
А канал ПД даже они и пробовать не стали.....

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-11-2007 15:41
Так считаю: на ВЧ модем при рабочей полосе шириной 4 кГц затрачивается 120 мс, мультиплексор - 20 мс, вокодер ну пусть 15 мс. Итого получается 155 мс.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 16:06
140 мс при какой скорости вокодера? 6.4 или 8.0 или 16? на столе, на эквиваленте ВЛ?
в IP-телефонии не м.б. хорошего качества <=> или, с другой стороны, это признак "хорошести" с Вашей точки зрения

на ВЧ модем при рабочей полосе шириной 4 кГц затрачивается 90-120 мс, мультиплексор - 10-20 мс, вокодер ну пусть 10-30-60 мс. Итого получается 110-170-200 мс и ... Вы забыли приплюсовать задержку в ВЧ аппаратуре/тракте >20... мс => >130-190-220 мс

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 16:25
140 мс - это все (кодер+мультиплексор+модулятор+каналообразование
+избирательность+демодулятор+демультиплексор+декодер)
...кажется ничего не забыл

G729D - это 6,4 кбит/с, другой скорости в АВС-ЦМ(Р) нет
задержка от состояния тракта не зависит (кроме ГВП тракта, которое имеет задержку на порядки меньше)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 16:52
на эквиваленте ВЛ?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 17:03
на эквиваленте ВЛ?

Да, измерения проведены на искусственной линии.
Но почему Вы считаете, что будет разница?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 17:23
я ничего не считаю:
Вы объявили некую цифру - Вы обязаны объяснить условия проведения измерений!
Тем более, что здесь же были озвучены другие значения... с таким же объяснением (честно говоря, по поводу транспозиций и 5 отпаек сомневаюсь )

...и совсем необязательно играть в Зою Космодемьянскую

(кстати, считать, что разницы не будет, не очень разумно)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 17:25
to marshal>
в отношении "Палны" Вас же предупреждали
Сколько же мы будем сами на грабли наступать!
Ведь с Палной это тянется уже года четыре... и везде одно и тоже...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 17:38
to EJIK>
Вам не кажется странным: две недели все молчали, и вдруг оказалось, что всем есть, что сказать?! что-то мне это напоминает...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 17:46

...и совсем необязательно играть в Зою Космодемьянскую

(кстати, считать, что разницы не будет, не очень разумно)


я не играю

тогда можно пояснить?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 17:53
играю относилось к тому, что надо все объяснять сразу, дабы не приходилось вытаскивать информацию по-крупицам клещами... ведь сколько уточняющих вопросов пришлось задать!

пояснить что? что реальный канал и эквивалент это разные вещи? или что? что параметры всего этого "140 мс - это все (кодер+мультиплексор+модулятор+каналообразование
+избирательность+демодулятор+демультиплексор+декодер)
...кажется ничего не забыл" зависят от состояния канала?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 17:58

пояснить что? что реальный канал и эквивалент это разные вещи? или что? что параметры всего этого "140 мс - это все (кодер+мультиплексор+модулятор+каналообразование
+избирательность+демодулятор+демультиплексор+декодер)
...кажется ничего не забыл" зависят от состояния канала?


Да, поясните, пожалуйста, как время задержки зависит от состояния канала. И в чем разница между работой на ИЛ и на ВЧ-тракт (с т.з. времени задержки)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 18:12
а Вы поясните, почему при одинаковом принципе модуляции и вокодере АВС имеет задержку более 140 мс, а Арева 35-40 мс, кажется. Или почему при том же отношении сигнал-шум другие имеют более высокие скорости передачи...

Это вопросы, выходящие за рамки обсуждения в Интернете.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 16-11-2007 18:35
Спасибо понял. Так и останусь неразумным

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 18:53
...причем, я не утверждаю, что так сделать нельзя (с приблизительно постоянной задержкой)
Просто для такой вариативной среды передачи, как ВЧ тракт, это не оптимальное решение. Если АВС сделано так - это их право.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 553
Добавлено: 16-11-2007 18:53
to marshal>
в отношении "Палны" Вас же предупреждали
Сколько же мы будем сами на грабли наступать!
Ведь с Палной это тянется уже года четыре... и везде одно и тоже...


И где же предупреждали!?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-11-2007 18:55
И где же предупреждали!?


эту тему мы обсуждали еще на старом форуме

Вот и проявился основной недостаток этого движка - отсутствует поиск!

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 16-11-2007 23:13
to EJIK>
Вам не кажется странным: две недели все молчали, и вдруг оказалось, что всем есть, что сказать?! что-то мне это напоминает...


Наверное просто были заняты.

аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 592
Добавлено: 17-11-2007 16:47

эту тему мы обсуждали еще на старом форуме

Вот и проявился основной недостаток этого движка - отсутствует поиск!


Это легко решаемо. Наберите в google такую строку:
site:forumy.ru/telemex вч-связь

Получите вполне неплохой результат.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 17-11-2007 17:10
понял, спасибо

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 20
Добавлено: 11-02-2008 07:22
Время задержки в трактах ЦВЧ нормируется?
Смотрел выдержки из "требований к аппаратуре ВЧ-связи"
там указывается только групповое время задержки в полосе частот.
У производителей время задержки цифровых каналов не указано.
Есть данные по реальному применению кроме АВС-ЦВ?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-02-2008 16:01
Время задержки в трактах ЦВЧ нормируется?

Пока не нормируются. Ждем-с новых стандартов IEC-ITU в 2009 году.
Пока мне кажется надо исходить из следующих соображений:
способен ли ЦВЧ канал выполнить/удовлетворить требования, предъявляемые к абонентским окончаниям, параметры которых стандартизованы, в том числе по областям/сферам применения. Особенно жесткие стандарты в области телефонии.
К сожалению, в большинстве случаев качество речевых каналов оценивается на уровне "нравится-не нравится", причем сравнение ведется не с проводной телефонией, а с еще худшими каналами - спутниковыми или IP.
У производителей время задержки цифровых каналов не указано.
Есть данные по реальному применению кроме АВС-ЦВ?

По-моему, указано у всех ...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 11-02-2008 18:16

У производителей время задержки цифровых каналов не указано.
Есть данные по реальному применению кроме АВС-ЦВ?

По-моему, указано у всех ...


В доступных рекламных буклетах - крайне редко.
Данные по ETL600 приводились на одном из семинаров: от 700 мс (максимальная эффективность/полоса 4 кГц) до 12 мс(минимальная задержка/полоса 32 кГц)
По умолчанию/4 кГц - 184 мс.

Я надеюсь, никакой тайны не открыл? Хотя возможны и ошибки

Данные по PowerLink мне встречать не приходилось.
Данные по Dimat также

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-02-2008 20:15
рекламные буклеты не место для размещения таких "тонких" параметров. Да и не все в них правда.
Чего проще обратиться на фирму за тех.данными? Если, конечно, они вообще есть у простых "переводчиков"...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 12-02-2008 09:57
рекламные буклеты не место для размещения таких "тонких" параметров. Да и не все в них правда.
Чего проще обратиться на фирму за тех.данными? Если, конечно, они вообще есть у простых "переводчиков"...

Поэтому эти параметры никому и недоступны. Если даже простые
"переводчики" не в курсе

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 12-02-2008 10:29
Вот Вам и отличный критерий отделения спецов от продавцов (на уровне компаний)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-05-2008 13:18
Андрей, не подскажите, почему в Гугле такой поиск работает
site:forumy.ru/telemex вч-связь

а такой site:offtop.ru/telemex ДФЗ нет?

аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 592
Добавлено: 16-05-2008 14:45
Если набрать вместо ДФЗ что-нибудь другое (например "модем"), то все нормально.
Может аббревиатура "ДФЗ" просто отсутствует на этом форуме?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 16-05-2008 14:50
ОК, спасибо, такое даже в голову не пришло

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 07-12-2008 19:06
Вот, например, использование оборудования Siemens PowerLink и мультиплексоров PMX 3000 позволяет на линии 110 кВ с двумя отпайками и пятью транспозициями передавать поток в 40 кБит/с при хорошей погоде, а за счет использования FrameRelay очень хорошо утилизируется полоса. Причем голос очень читсый, почти без задержек. И даных аж три канала по 9600 бит/с. Вот думаем попробовать факс запустить, в ближайшие дни попробуем с Imily.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 07-12-2008 20:03
чего ж Вы народ стращаете: длина ВЛ, обработка, полоса, неравномерность, а при плохой, а спасибо сказать RAD за такой дивный мукс, а почти без задержек - это те же 150-180 мс... пробуйте, пробуйте - RAD факсы хорошо передает...
будьте точнее в высказываниях, а то получите: ЕТЛ на ВЛ 330 кВ со стандартной транспозицией передает 16 ТФ каналов почти без задержки и еще 224 кБ/с Ethernet со встроенной маршрутизацией... вот хотим завтра ТВ-трансляцию (НТВ+ футбол) на ту ПС организовать... или уж на крайняк - пару ДЗЛ...

PS. Кажется, я оказался оптимистом: а почти без задержек - это 250-280 мс

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 07-12-2008 21:03
чего ж Вы народ стращаете: длина ВЛ, обработка, полоса...

... двухцепная?, одноцепная?, схема присоединения? мощность передатчика? ... затухание тракта? ...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 07-12-2008 23:37
Еще интересно и полоса передачи/приема.
То что оборудование Siemens - хорошее, я думаю, ни у кого не вызывает сомнений.
Как известно построить цифровой канал не такая уж проблема, вроде все производители цифры честно пишут .
Еще и экспертизу или Акт МВК получают!

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 07-12-2008 23:41
хорошее - это новая техническая характеристика?
Еще и экспертизу или Акт МВК получают!

да еще с какой скоростью

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 07-12-2008 23:49
хорошее - это новая техническая характеристика?

К сожалению информация о проблемах в оборудовании различных фирм обычно не разглашается, да и проблемы, я думаю, у всех бывают.
Даже у лучших .

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 07-12-2008 23:52
было бы интересно сравнить характеристики оборудования различных производителей

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 07-12-2008 23:53
проблемы бывают - а то как же... но не все могут их решать НЕ на территории заказчика, и уж тем более - о них говорить, а не скрывать...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 07-12-2008 23:56
было бы интересно сравнить характеристики оборудования различных производителей

единственные кто об этом знает не по буклетам:
ВНИИЭ, но разглашать это для них смерти подобно...
и эксплуатация - с таким же результатом...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 07-12-2008 23:58
проблемы бывают - а то как же... но не все могут их решать НЕ на территории заказчика, и уж тем более - о них говорить, а не скрывать...

Тогда это самое прискорбное: проблема вроде есть, а на самом деле - нет

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:00
??? проблема вроде есть, а на словах - нет ???

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:03
было бы интересно сравнить характеристики оборудования различных производителей

единственные кто об этом знает не по буклетам:
ВНИИЭ, но разглашать это для них смерти подобно...
и эксплуатация - с таким же результатом...


Тогда об этом и результатах применения должна говорить эксплуатация, хотя бы в таких форумах, если не на высоком уровне.
Хотя это тоже вряд ли

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:04
Так может приоткроете тайну? Что за проблемы? Причем насколько, я понял, достаточно серьезные

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:09
если эксплуатация сама принимала решение о выборе железок, то в случае неудачи, им говорить об этом - себя дискредитировать; наоборот - много можно найти дифирамбов, вызывающих мягко говоря сомнение...
или сейчас, когда решение принимают другие (ЦИУСы и т.д.), эксплуатация заинтересована разнести в пух и прах не приглянувшееся им решение...
К тому же не надо забывать золотое правило - проблем нет, нет и разговора - а о чем говорить то?
если б хотел его смерти, то предложил бы в качестве "судьи" falcon-а

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:10
Так может приоткроете тайну? Что за проблемы? Причем насколько, я понял, достаточно серьезные

это Вы о чем?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:16
вот сейчас, когда решение принимают другие (ЦИУСы и т.д.), эксплуатация заинтересована разнести в пух и прах не приглянувшееся им решение...

Но что-то не особенно это видно...
К тому же не надо забывать золотое правило - проблем нет, нет и разговора - а о чем говорить то?

Это вообще лучшая характеристика!

Судя по всему у нас просто пошел флейм - информации здесь нет, поэтому можно удалить.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:20
если б хотел его смерти, то предложил бы в качестве "судьи" falcon-а

Было бы неплохо услышать его мнение!

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:21
1) иногда хочется просто поговорить...
2) не видно потому, что многие считают, что это бесполезно...
3) так о какой тайне Вы спрашивали?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:28
3) так о какой тайне Вы спрашивали?
проблемы бывают - а то как же... но не все могут их решать НЕ на территории заказчика, и уж тем более - о них говорить, а не скрывать...

Т.е. кто-то не может решать проблемы человеческим образом. Так где? и какие проблемы?
Хотя что-то уже проясняется..

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:36
а Вы об этом... а Вы никогда не слышали презентаций или разговоров упомянутой Вами фирмы с заказчиком? (если - нет, услышите в феврале): проблем - нет вообще, а если - есть, значит либо у Вас что-то не так, либо Вы много хотите, либо Ваши требования завышены... в любом случае мы исправим все завтра или послезавтра...
вероятно Вы можете и другие "примеры" привести?...
а кое-кто просто не знает о существовании проблем... потому что не знает предмета...

вряд ли мы с Вами имеем право называть какие-либо фирмы кроме своих, поэтому...
у нас, например, есть проблема с одним ЦВЧ каналом (я о нем как-то упоминал) - запускали летом в горах на затухании 45-47 дБ. Сейчас затухание поднялось до 55 и выше, не считая возросших шумов. На канале явно есть дефект обработки (расчетное затухание 23-27 дБ, похоже не туда подключились. Мы ездили насколько раз, но наши возможности конечны)...

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 00:43
Стиль, конечно же, не самый лучший. Во многом отталкивающий.
Но, все-таки это не самое страшное.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 00:49
Но, все-таки это не самое страшное.

???

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 07:51
Про ЕТL говорить пока не будем, у нас в ближайшем будущем есть пара каналов, потом расскажу.
А наша линия такая:
местность горная
расстояние 75 км
затухание в полосах приема/передачи от 15 до 27 дб - неравномерная АЧХ
мощность передатчика 80 Вт
Присоединение фаза С - земля
Линия двуцепная.
Не знаю как на счет трансляции НТВ+ с футболом, но видеонаблюдение организовать можно.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 07:54
А вообще в большей мере работа ЦВЧ зависит не от оборудования, а от того как вы линию обработаете! Проверяйте заградители, фильтры.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 07:56
Но, все-таки это не самое страшное.

???

Стиль работы менеджеров и технарей отличается. Вот если технари не могут - это совсем плохо.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 10:17
murr, а не спрашивали зачем на двухцепной ВЛ 110 кВ длиной всего 75 км пять транспозиций? И "С-земля" это по концам? А в пролете?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 10:18
А вообще в большей мере работа ЦВЧ зависит не от оборудования, а от того как вы линию обработаете!

поясните, пожалуйста

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 10:23
Про ЕТL говорить пока не будем, у нас в ближайшем будущем есть пара каналов, потом расскажу.

будете запускать? Где?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 89
Добавлено: 08-12-2008 13:08
Посмотрите подпись.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 89
Добавлено: 08-12-2008 13:09
На востоке, все лучше: девушки, фрукты ... видимо и ВЧ каналы не исключение.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 14:04
Нет, так глубоко не залезали - зачем на линии 75 км 5 транспозиций. Попробую уточнить.
А обработка она ведь для любых каналов важна. Цифровой канала он очень чувствтелен к неоднородностям и отражениям. При работе в аналоговом режиме с одной несущей вся мощность приходится на эту несущую и при плохой обработке канал еще как-то может работать. А при цифре распространение происходит на нескольких несущих, соответсвенно между ними делится мощность и в этом отношении при "экстремальных условиях работы" он проигрывает аналоговому. Но в целом цифра лучше - больше возможностей однозначно.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 14:11
не проще на фаза-фаза перейти?
больше возможностей - каких? И они важны для энергетики?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 14:20
Фаза-фаза лучше для общего нормального функционирования канала. Но в условиях всеобщей экономии - это надо еще одну обработку вешать. В целом канал работает нормально и пусть работает. Не знаю что будет зимой, но частоты всего до 100 кГц, так что гололед на него не особо должен влиять.
А гибкость цифрового канала выше. На мой взгляд самое главное - умная утилизация полосы рабочей.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 08-12-2008 17:27
На мой взгляд самое главное - умная утилизация полосы рабочей.

А можно разъяснить, что значит выражение - "умная утилизация рабочей полосы"?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 20:48
Возьмем, например, аналоговый канала 8 Кгц шириной - это либо 2 голосовых канала и данные либо 1 голосовой канал и данные, в особо продвинутой аппаратуре можно 3 голосовых канала и еще канал данных 600 бод. Так вот если по какому-нибудь из каналов ничего не передается - он просто занимает место и все.
А при пакетной передаче канал один на все службы. И пока нет трафика в отдельных из них другие, работающие с повышеной нагрузкой могут использовать свободный ресурс. Опять же возможность приоритезации служб. Ухудшилась погода, остались только приоритетные службы.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 08-12-2008 21:34
Возьмем, например, аналоговый канала 8 Кгц шириной - это либо 2 голосовых канала и данные либо 1 голосовой канал и данные, в особо продвинутой аппаратуре можно 3 голосовых канала и еще канал данных 600 бод. Так вот если по какому-нибудь из каналов ничего не передается - он просто занимает место и все.
А при пакетной передаче канал один на все службы. И пока нет трафика в отдельных из них другие, работающие с повышеной нагрузкой могут использовать свободный ресурс. Опять же возможность приоритезации служб. Ухудшилась погода, остались только приоритетные службы.

А в другой аппаратуре можно 4 ТЛФ канала и до 8 каналов ПД (в полосе 8 кГц). Два канала ПД могут иметь гарантированную скорость 4800 бит/с (с тем же самым расширением при незанятых телефонах)
с ухудшением погодных условий и приоритетами сервисов (абонентских каналов).
причем в стандартной, а не только продвинутой

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 08-12-2008 21:36

имхо: а еще это способность адаптации системы передачи данных под конкретные условия передачи- например отстройка от узкополосных помех, неравномерностей канала и тп...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:21
Murr, технологии RAD достаточно давно известны в России, и используются уже не менее 10 лет... Многие из присутствующих давно прошли их и пошли дальше (ведь и RAD/FR не без недостатков)... а то мы так скоро начнем радоваться тому, что и Жигули-классика автомобиль...
Удивите чем-нибудь новым, своим...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:29
4 канала в аналоговом виде одновременно в 8 кГц? х4
Просто в цифровой аппаратуре можно 4 канала при 24 кбит/с пропустить одновременно, ну и данные попробовать.
Респект тем производителям, которые в аналоговом виде в 8 кГц одновременно 4 канала голосовых могут организовать. Я, к сожалению, с таким оборудованием не знаком.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:32
вообще-то piter написал о цифровой аппаратуре, причем Российской, умеющей все это как минимум не хуже RAD, а кое в чем и лучше...
вероятно Вы абсолютно не знакомы с рынком ВЧ связи России... Жаль - восторгов поуменьшилось бы...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:33
Расскажите про недостатки, пожалуйста, поподробнее. Я основываюсь на опыте эксплуатации этого оборудования на международном уровне. Да, для сложных каналов есть проблемы, но в общем вещь хоть и старая - но надежная.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:36
Да...я уж думал, что кто-то в аналоговом виде это делает, умом не понимаю, ну так... мало ли что в мире есть.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:37
давайте для начала уточним: что такое международный уровень, и что такое сложный канал

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:39
Вы абсолютно не знакомы с рынком ВЧ связи России... Жаль - восторгов поуменьшилось бы...


Да, это есть. Просто необходимости не было. Вы не могли бы подсказать на какое оборудование стит обратить внимание, так сказать уровень образованности поднять.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:43
Сложный канал - это линия напряжением 220 кВ и выше, длиной более 150 км с тарнспозициями, отпайками и высокими шумами. (ну так в общем). Так же я бы к этому отнес грозотросы.


аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:43
все, что есть в мире + ЕТЛ600R3.2RU + ЦВК-16 (32 есть ?) + АВС-ЦМ + ЕТ8/9 + АКСТ-Ц + АВЦ + ... да много их

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 08-12-2008 22:45
если б хотел его смерти, то предложил бы в качестве "судьи" falcon-а

Было бы неплохо услышать его мнение!

Моё мнение о чём?
... Должен сообщить присутствующим, что мои желания далеко-далеко не совпадают с моими возможностями, увы. А вообще я стараюсь базировать своё мнение на собственном опыте, который общением с разнообразными аппаратурами не отличается. Всё познается в сравненьи, а условия для такого сравненья всё-таки по хорошему должны быть равноценны. А какая уж тут равноценность, коли одно исшарил собственными руками вдоль и поперёк, другое узнал по неведомо какими путями добытой техдокументации, третье - по практически рекламной информации с сайта производителя, четвёртое - читая обсуждения на форумах .. и т.п. ...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:46
Сложный канал - это линия напряжением 220 кВ и выше, длиной более 150 км с тарнспозициями, отпайками и высокими шумами. (ну так в общем). Так же я бы к этому отнес грозотросы.

да-а - ответ в общем-то неверный... но будем считать, что на других каналах у Вас проблем нет...
ну тогда первый недостаток (и не только на "сложных" каналах) - 2-х ступенчатая адаптация скорости под состояние канала, как следствие - его низкая готовность...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 22:48
falcon, я имел ввиду, что если б уж я кому из "тестеров" от эксплуатации и доверил бы масштабное сравнение - имея ввиду объективность - так это Вам... (был еще конспиратор, но он "спекся")

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 22:55
Я не волшебник я только учусь, как-то больше проблем не знаю. Короткие линии - да! Есть проблемы при отраженке. Но в принципе при хорошей обработке можно отстроить аппаратуру для любой линии. Если это не аномальная 500ка расстоянием 15 км и затуханием в 40 дб во всей полосе частот. Бывает и такое...
Пойду еще книжечку почитаю

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 08-12-2008 23:00
falcon, я имел ввиду, что если б уж я кому из "тестеров" от эксплуатации и доверил бы масштабное сравнение - имея ввиду объективность - так это Вам... (был еще конспиратор, но он "спекся")


Да, уж, есть у меня такое нехорошее свойство:
Amicus Plato, sed magis amica veritas (Платон мне друг, но истина дороже). И с этим ничего не поделать. Единственное, что меня извиняет, так это то, что коль сам накосячил, то пощады просить тоже не стану

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:03
Murr,
что за проблемы при отраженке - имеется ввиду неравномерность или что?
А про обработку: один из первых пунктов/требований к ВЧ аппаратуре в России - работа на российской и существующей обработке... здесь такой тех.характеристики как "хорошая" - нет (надеюсь имеется ввиду хорошая для ЦВЧ каналов)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:07
falcon,
почему нехорошее? или Вы это считаете большим злом, чем зависимость мнения от денежных вливаний или личных пристрастий или мнения начальства?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 23:14
Я не могу на научном уровне описать это явление, когда канал начинает резонировать - передаем напрмер 14 дБ, а меряем на входе приемника 16 дБ... ошибки в измерениях не было - точно.
А на счет российской обработке - по моему мнению хорошая обработка, по соотношению цена качество - только китайцы конкуренты. Вопрос зачастую не в производителе, а в состоянии этой обработки. Если у вас заградитель дырявый и фильтр - то тут хоть какой будет производитель...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:18
Я не могу на научном уровне описать это явление, когда канал начинает резонировать - передаем например 14 дБ, а меряем на входе приемника 16 дБ... ошибки в измерениях не было - точно.

это с АХС так? или на генераторах/селективниках?
Если у вас заградитель дырявый и фильтр
- это неисправная обработка, а не хорошая/плохая

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 23:19
Селективный вольтметр использовался. Пилот меряли не генератор.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:20
то есть - АХС... вот Вам и второй недостаток

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 08-12-2008 23:20
AXC - в смысле перекрестные помехи при сближенных частотах? Частоты разнесенные были.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:26
Вы хотите сказать, что при разнесенных частотах АХС не работает? А что тогда работает (уж точно не 1.5 кОм приемник - вот Вам и третий недостаток) ?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 08-12-2008 23:38
falcon,
почему нехорошее? или Вы это считаете большим злом, чем зависимость мнения от денежных вливаний или личных пристрастий или мнения начальства?

С точки зрения известной с детства науки "что такое хорошо и что такое плохо" это правильно, а, вот, на практике почему-то это ненормально. А нормально как раз таки - это зависимость от "вливаний", "пристрастий" и "мнения".
Получается, что я, вроде как, ханжа. А хорошего человека ханжою не назовут. (Извините за оффтоп).

... И, это ... расшифруйте, будь ласка, специально для меня, а что же такое АХС ???

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:41
АХС - используемая вместо диффсистемы электронная система подавления перекрестных помех передатчик/примник (как в старых двухпроводных цифровых линиях связи)
Murr, правильно?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 08-12-2008 23:47
Типа того, что в приемник дополнительно загоняется сигнал в противофазе передатчику?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 08-12-2008 23:50
да, а вообще пусть Murr отвечает

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 09-12-2008 00:01
Хорошо, а всё-таки буквально аббревиатура АХС=?
(я не прикалываюсь, честно!, в самом деле не знаю)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 00:08
AXC - Automatic Crasstalk Canceller http://www.ptd.siemens.ru/files/10779.pdf (172 кБ)
новее не бывает http://www.energo-s.ru/siemens_powerlink.html (пока нет ни сертификата ни экспертизы, LT100 на втором рисунке (блок-схема) - это линейный трансформатор, а не диффсистема)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 09-12-2008 00:20
Автоматический Перекрёстнотолковый Отказчик ???
( а сейчас уже прикалываюсь, :) , простите)

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 00:21
ПРОМТ ? (ушел)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 09-12-2008 00:28
Не-а, не ПРОМТ. falcon
(Спокойной ночи!)

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 09-12-2008 07:08
Да. AXC - automatic crosstalk canceller - автоматическое подавление перекрестных помех. Как функция включается только при работе на сближенных частотах. Передаваемый сигнал вычитается из принимаемого.

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 09-12-2008 13:55
все, что есть в мире + ЕТЛ600R3.2RU + ЦВК-16 (32 есть ?) + АВС-ЦМ + ЕТ8/9 + АКСТ-Ц + АВЦ + ... да много их

ЦВК-32 - такого нет. Пока...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 09-12-2008 18:19
Сегодня передачу факсов протестировали по ВЧ в цифре. Работает. Медленно правда на скорости 9600, но уверенно. Один тест сделали напрямую мультиплексор-мультиплексор. Второй с подстанции до второй подстанции через ВЧ, потом через маршрутизатор по оптике и в диспетчерский центр - тоже работает.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 19:05
Поздравляю.
Но все-таки внемлите голосу рассудка: если все здесь начнут сообщать обо всех удачных запусках каждой функции, Админ выкинет нас с форума (ему место для более важных вещей необходимо, мы тут гости)...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 553
Добавлено: 09-12-2008 19:19


Сегодня передачу факсов протестировали по ВЧ в цифре. Работает. Медленно правда на скорости 9600, но уверенно. Один тест сделали напрямую мультиплексор-мультиплексор. Второй с подстанции до второй подстанции через ВЧ, потом через маршрутизатор по оптике и в диспетчерский центр - тоже работает.


Молодцы!!!!SUPER!!!По сравнению с одним телефоном на ПС, работа факса по ВЧ - это все-таки шаг вперед.
У нас пока только в лабораторных условиях была попытка соединить 2 ПК по ПАЛНЕ на скорости 9600, да и то неудачно.


аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 553
Добавлено: 09-12-2008 19:21


Поздравляю.
Но все-таки внемлите голосу рассудка: если все здесь начнут сообщать обо всех удачных запусках каждой функции, Админ выкинет нас с форума (ему место для более важных вещей необходимо, мы тут гости)...


А об удачных запусках каждой функции, по-моему, стоит. Может, кому-то это поможет в реализации своих задумок.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 19:30
я думаю у одного только piter, если говорить о функциях, наберется за тысячу сообщений... хотя дело ваше... для кого-то все это - открытие, для кого-то каждодневная работа...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 09-12-2008 19:36
Нет! Надо говорить об удачах и об неудачах! В случае неудачи народ может чего подскажет, а в случае удачного эксперимента - то узнаем возможности новые! Еще не каждый факс станет работать - это четвертая попытка.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 19:39
возможности новые

помилуйте - да чего ж здесь нового?
Еще не каждый факс станет работать - это четвертая попытка.

достаточно было посмотреть спецификацию Megaplex на поддерживаемый протокол, а то так пробовать до потери пульса можно...
а если протоколы у факсов и муксов совпадали, значит либо факсы, либо аппаратуру - в помойку, причем скорее второе, поскольку по обычному ТЛФ все факсы работают, да?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 09-12-2008 20:03
По обычному телефону факсы работают. Только у меня в квартире как-то ВЧ нет (даже на даче нет) и сравнивать обычый телефон и цифровой канал связи с компрессией...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 09-12-2008 20:27



У нас пока только в лабораторных условиях была попытка соединить 2 ПК по ПАЛНЕ на скорости 9600, да и то неудачно.



Мы соединяли компьютеры по COM портам через ВЧ по цифре. Там много всяких мелочей типа параметров доступа и т.д именно на компьютере. Не помню точно. Попробуйте сначала TestCom использовать для тестирования канала связи данных (не знаю может вы уже использовали) получите сразу статистику всех ошибок. Думаю должно работать.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 21:47
По обычному телефону факсы работают. Только у меня в квартире как-то ВЧ нет (даже на даче нет) и сравнивать обычый телефон и цифровой канал связи с компрессией...

откройте/почитайте теорию вокодеров, узнайте как по ним передаются сигналы факсов и не пудрите людям мозги компрессией...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 09-12-2008 22:57
наиболее вероятная причина: излишняя задержка цифрового сигнала в канале

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 10-12-2008 22:11
все, что есть в мире + ЕТЛ600R3.2RU + ЦВК-16 (32 есть ?) + АВС-ЦМ + ЕТ8/9 + АКСТ-Ц + АВЦ + ... да много их

А что обозначает аббревиатура ЕТЛ600R3.2RU (последние знаки) ?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 10-12-2008 22:33
релиз, Россия

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 10:21
to Sergei.
изсвините за возможно непраздный интерес, но если не секрет, как измеряется безопасность 10е-9...10е-12?
ведь для проведения подобных испытаний по МЭКу надо минимум 0,2*10е9...0,2*10е12 сек.
что примерно 2300 дней и 2млн дней соответственно, даже если проводить испытания на 100 аппаратах одновременно (что вряд ли), то все равно куча времени или эти цифры теоритические?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-12-2008 10:32
500-й 11 лет стоял на постоянном прогоне на ложные, 600-й уже 4 года стоит - дальше сами считайте... (алгоритмы практически одинаковые). (Когда-то давно мы передавали во ВНИИЭ/ЦДУ КЕМА сертификат на экспер.подтвержденные 10-13)...
если брать одновременную работу, то: 500-й с командами в России в эксплуатации уже 4480 лет - 1 вызванная ложная (из ВЧ канала специально модулированная селективная помеха), и известные нам 3 непрохождения через ближнее КЗ (ну непрохождений наверное больше - о них меньше сообщается)
ну и естественно расчет... (кстати Вы необходимую длительность посчитали неправильно - еще раз посмотрите МЭК)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 10:59
(кстати Вы необходимую длительность посчитали неправильно - еще раз посмотрите МЭК)

я в курсе, это я так для оценки порядка времени (хотя он будет больше).

вобщем все круто, если оно действительно так!

ЗЫ: спасибо.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-12-2008 11:29
... если оно действительно так!

я могу и обидеться

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 13:41
ай эм сорри это я про "3 непрохождения через ближнее КЗ ", даже если и про остальное- Вы же сами учили рта не разевать, на слово никому не верить))), тем более слышал БАЙКИ, якобы 500 наловила комнд ложных и еще кучу всего... слава Богу Вам стал больше верить!
и еще генератор шума физический или цифровой?
имхо: 100% не на что обижаться.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-12-2008 13:51
написано же: "известные нам" (приходили письма, были расследования) и "наверное больше"...
Вы думаете 15 лет назад были цифровые генераторы шума с достаточной спектральной чистотой? А если и были, кому-нибудь пришло бы в голову такую дорогую вещь выкидывать? (такие длительные испытания равносильны просто выкинутому оборудованию)
а насчет баек - рассказали бы - вместе посмеялись . Мне ни бояться, ни скрывать нечего...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 13:56
Выдумаете 15 лет назад были цифровые генераторы шума?

думаю, да, если говорить о самом генераторе.

байки- 1. не в форуме, 2. для себя зарекся не смеяться...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-12-2008 14:00
думаю, да, если говорить о самом генераторе

ну тогда сами посчитайте какой длины должна быть ПСП, чтобы сгенерить спектрально чистый шум в полосе 10 кГц - 10 Мгц с неповторяющейся последовательностью превышающей длительность измерений

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 14:11
известны довольно несложные алгоритмы (сам реализовывал псп 2^60) генерирования ПСП с периодом 2^60, 2^128, 2^(примерно 2000). по мне не менее сложнее усилить до приличной мощности. (если физически источник не мощный), думаю сойдемся на мнении, что лучше физ. все равно нет)))

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-12-2008 14:25
сойтись-то сойдемся, но Вы все-таки делайте поправку на время: знания и железо 15-20 лет назад были чуть другими . В 1996 году купленный за 70 тыс.баксов крутой цифровик от Роде-Шварц умел чисто это делать только до 200 кГц...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-12-2008 14:33
да... я слегка погорячилсяЖ
1. я исходил из ГШ с несколько меньшими требованиями (до 1 МГц).
2. 20 лет это серьезно, я тоггда еще в садик ходил))

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 14-12-2008 12:39
Протестировали в пятницу два канала ETL 540 в лаборатории заказчика. Хорошая аппаратура в линейнонй части. Только транс на приемнике отломать можно если криво вставить плату, надо бы корпус защитный...
Kilomux хоть и древний, а данные передавать можно. Жаль, что в нем карты голосовые E&M.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 14-12-2008 13:06
...Только транс на приемнике отломать можно если криво вставить плату...

такого не было ни разу ведь есть же направляющие... но даже, если произойдет, то ничего страшного: достаточно выдвинуть на 1.5-2 см модуль приемника из шасси - аппаратура будет продолжать работать - скажется только на каналах с очень большим затуханием... или цифровых с большой скоростью...
Kilomux хоть и древний, а данные передавать можно. Жаль, что в нем карты голосовые E&M.

карты есть и двухпроводные (в принципе)... RAD-овский E&M вокодер, если его "открыть", может передавать АДАСЭ (зависит исключительно от качества АДАСЭ, вернее его сигнальных частот - если стандартные - работать будет)

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 14-12-2008 14:01
Да нет, это наша оплошность, аппаратура высоко стояла, как-то неудочно вставили, ну в общем вставили.
По E&M конечно можно АДАСЭ передавать, но нам надо было посмотреть может аппаратура в данной комплектации 2-х проводку передавать или нет.
А зачем две кнопки для вкл/ и выкл/?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 14-12-2008 14:10
а зачем их две на автомате/пускателе?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 14-12-2008 14:14
Да на автомате пускателе. На передней панели.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-02-2009 14:03
... по моему мнению хорошая обработка, по соотношению цена качество - только китайцы конкуренты...

недавно в Казахстане запустили 500 кВ ВЛ длиной около 500 км на китайских опорах и арматуре... пару недель назад делали облет - по гирляндам шьет в 5-6 местах. ВЛ выводить в ближайший месяц нельзя. ВЛ стоит без защит. Что-то будет...

аксакал
Группа: Модераторы
Сообщений: 592
Добавлено: 11-02-2009 15:38
А китайские гирлянды стеклянные или еще какие? А что они, короткие слишком?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 11-02-2009 15:43
Андрей, точно не знаю, но, кажется, - полимеры нормальной длины. Шьет поверх них. Подробности пока неизвестны, так как их не снимали.
У нас тут есть ребята из Казахстана - может они чего скажут

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 11-02-2009 18:41
... по моему мнению хорошая обработка, по соотношению цена качество - только китайцы конкуренты...

недавно в Казахстане запустили 500 кВ ВЛ длиной около 500 км на китайских опорах и арматуре... пару недель назад делали облет - по гирляндам шьет в 5-6 местах. ВЛ выводить в ближайший месяц нельзя. ВЛ стоит без защит. Что-то будет...

грустно как то стало...
как бы для РФ в энергетике китайцы чего не поставили, ато "железка" уже использует китайское фуфло...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 89
Добавлено: 12-02-2009 09:27
Боюсь поздно, кажется в Сибири уже несколько ПС 220 кВ отдали на подряд Китаёзам, так сказать "под ключ".

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 12-02-2009 10:44
А название линии не знаете? На сколько мне известно, на последней новой пятисотке оптику прокинули и один ВЧ канал есть, плохо, что изоляторы эти могут шуметь на других каналах.
Я же не предлагал использовать китайские изоляторы... Заградители у них вполне качественные. А вот вопрос такой, ну например, раньше новые построенные длинные линии такой вот болезнью с изоляторами не страдали, что ли? Наверняка есть и в росийских изоляторах процент брака...хотя в китайских конечно больше.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 12-02-2009 11:16
кажется, Житикара-Ульке
Дешевое не м.б. хорошим хоть Шведское, хоть Российское, хоть Китайское

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 12-02-2009 13:47
А эти подрядчики и аппаратуру ВЧ связи свою (т.е. китайскую) ставят? Я так понял экономить будут на всем.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 13-02-2009 12:38
А эти подрядчики и аппаратуру ВЧ связи свою (т.е. китайскую) ставят? Я так понял экономить будут на всем.


немного оффтоп, но раз уж о китайцах, интересно какую ап-ру РЗ, ПА, ВЧ связи они "передерут"? что-то из советского, ЕТЛ, УПКЦ, Кедр, что-там еще... и чего от нее ждать?

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 13-02-2009 12:57
Китайский ВЧ:
DT-340
ZDD-2000D4


аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 13-02-2009 13:06
вообще-то у китайцев есть 5-6 производителей ВЧ техники, и предполагать, что они будут драть что-то российское, надо иметь ну очень больное воображение, когда есть альстомы, сименсы, абб, диматы. И, если не знаете, в научном плане китайцы сейчас одни из лидеров в области ВЧ связи. Собственно им и драть-то ничего не надо...

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 13-02-2009 13:14
в научном плане китайцы сейчас одни из лидеров в области ВЧ связи.

да китайцы молодцы, не только в вч связи, а как насчет качества...

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 13-02-2009 13:19
если не искать что-то дешевле российского, то и с качеством будет нормально

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 13-02-2009 13:53

DT-340
ZDD-2000D4

не вижу а рз и па у них тоже есть?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 13-02-2009 13:55
а Вы полагаете ВЛ у них без защит стоят?
(насколько я знаю: более 1300 ЕТЛ+НСД только на РЗА без связи)

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 13-02-2009 16:45
конечно нет! я имел ввиду "экспортные" варианты своего пр-ва.

пс: слышал "байку" якобы сейчас в кнр "много" оптики и "мало" вч каналов, и еще- ВЧ связь вообще энергетику кнр зародили ссср-овские аксакалы.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 13-02-2009 16:47
а Вы полагаете ВЛ у них без защит стоят?

как известно энергосистема кнр эдиная, как и в рф, что невозможно без вч связи и рз, па.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 13-02-2009 17:05
конечно нет! я имел ввиду "экспортные" варианты своего пр-ва.

было и такое Альстом, Димат - точно
пс: слышал "байку" якобы сейчас в кнр "много" оптики и "мало" вч каналов, и еще- ВЧ связь вообще энергетику кнр зародили ссср-овские аксакалы.

так было до февраля прошлого года - до снежного бурана (мы это уже обсуждали)
не ВЧ связь, а вообще энергетику

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 13-02-2009 17:09

так было до февраля прошлого года - до снежного бурана (мы это уже обсуждали)
не ВЧ связь, а вообще энергетику

а ссылку не подскажите?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 13-02-2009 17:21
http://offtop.ru/telemex/v17_626535__.php?of25002=456892e59358b3ffe0137f64ed70d0ad где-то в середине первой страницы

ветеран
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 13-02-2009 17:36
http://offtop.ru/telemex/v17_626535__.php?of25002=456892e59358b3ffe0137f64ed70d0ad где-то в середине первой страницы

спасибо.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 326
Добавлено: 13-02-2009 21:10
Китайский ВЧ:
DT-340
ZDD-2000D4


Во второй ссылке бросилась в глаза фраза:
"Nominal impedance 50, 75W(unbalanced) or 125,140W(balanced)"
- не верю, что это просто опечатка, скорее склонен считать, что это симптом.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 302
Добавлено: 14-02-2009 19:09
ага, интересно еще вот что:
The power amplifier in DT340 Fully Digital Power Line Carrier uses CMOS (complementary MOS) tube with S-polar output and class AB operation to achieve highly efficient transition and low non-linear distortion, so its performance is far in excess of transistor-output-amplifier. However, the circuit-design and manufacture techniques are difficult. The power amplifiers in carriers produced by SIEMENS and ABB and both of them adopt this mode, while Chinese inland manufacturers mostly employ the power amplifier integrated transistors.

и еще:

5. MOS power amplifier

By using the lnsulated gate fieldeffect as power amplifier component and complementary source gate as output, the fully digital PLC system dramatically reduces the signal loss & distortion which is transmitted at 40KHz~500KHz. As a result, the system’s overall performance markedly surpasses that of the traditional PLC in which the bi-polar junction transistor power amplifier is used.. YESTUNED is the only company that can successfully use this technology.


Группа: Участники
Сообщений: 6
Добавлено: 08-04-2009 10:18
Здравствуйте,занимаюсь проектированием ВЧ каналов(только-только начинаю) и сталкнулся с проблемой, мне необходимо знать пикфактор сигнала цифрового канала аппаратуры ЦВК-16, подскажите как его можно достать или рассчитать и какие для этого нужны данные, заранее благодарю

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 08-04-2009 14:48
В руководстве по эксплуатации на ЦВК-16 вроде есть расчет уровня мощности ЦВЧК.
Вы уже спрашивали: http://offtop.ru/telemex/v17_611414_all_.php


Группа: Участники
Сообщений: 1
Добавлено: 12-12-2010 09:27
Неделю назад прошёл дождь и все провода обледенели.Отказала вся современная аппаратура(АКСТ,ET,ETL и т.д.),в работе остались только АСК,СПИ .На одной линии включены АКСТ с усилителем 100вт и АСК.АСК работает АКСТ заткнулась.Где надёждность цифры?

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 385
Добавлено: 12-12-2010 16:26
to mukha

Неделю назад прошёл дождь и все провода обледенели.Отказала вся современная аппаратура(АКСТ,ET,ETL и т.д.),в работе остались только АСК,СПИ .На одной линии включены АКСТ с усилителем 100вт и АСК.АСК работает АКСТ заткнулась.Где надёждность цифры?


Возможно ли пару уточняющих слов (пока свежо все в Вашей памяти): на той аппаратуре, которая осталась в строю, диспетчерские телефонные переговоры, технологическая связь (с набором номера), телемеханика функционировали удовлетворительно? Имели ли место ошибочные наборы номера, были ли жалобы со стороны оперативного персонала в части слышимости и др. (по этим работающим каналам естественно)?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 12-12-2010 16:58
а причем здесь цифра?
и кто обещал надежность и какую?
толщина стенки гололеда какая?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 15-03-2011 16:55
Более правильно будет задать вопрос в этой теме. Много цифрового ВЧ оборудования, которое используют вокодеры для передачи речи. Есть ли у вас опыт работы с таким оборудованием и какие ощущения по сравнению с аналоговым оборудованием?

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 15-03-2011 22:04
за последние годы благодаря Интернет очень многое изменилось... для получения информации, в частности, в лучшую сторону. Даже в такой специфичной области науки и техники как ВЧ связь можно найти много интересного и нужного. Достаточно в Гугле или другой поисковой системе задать поиск, например, "цифровые речевые ВЧ каналы", и будет счастье - надо только уметь читать и писать... почти наверняка все уже не раз обсуждалось и даже на русском...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 16-03-2011 09:24
за последние годы благодаря Интернет очень многое изменилось... для получения информации, в частности, в лучшую сторону. Даже в такой специфичной области науки и техники как ВЧ связь можно найти много интересного и нужного. Достаточно в Гугле или другой поисковой системе задать поиск, например, "цифровые речевые ВЧ каналы", и будет счастье - надо только уметь читать и писать... почти наверняка все уже не раз обсуждалось и даже на русском...

Т.е. личного опыта нет. И все основывается на мнении посторонних людей. Хороший учитель-объясняет, плохой-отсылает к литературе.

долгожитель
Группа: Участники
Сообщений: 450
Добавлено: 18-03-2011 08:45
to AnCom: Так вроде высказывались по впечатлениям. Или Вам хочется еще "послушать"?

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 18-03-2011 13:31
Опыт есть, много.

Все зависит от соотношения сигнал/шум.

Для цифры надо хотя бы 21 дБм, чтобы голос запихать для скорости 22 кбит/с (для 4 кГц). Слышал про Selta, но не знаю, говорят у них при 17 дБМ 64 кБит/с получается.

По качеству: если использовать G.729A, то не сильно отличается от аналогового для одного сегмента, если G.723 то задержка чувствительная. Если делать переприем то задержка порядка 200 мс на один ВЧ канал. Но, как показывает практика и 800 мс работает нормально.

Через НЧ окончания переприем делать нельза, после второй декомпресси речь уже будет неразборчивая.

А вообще вещь отличная для 110 кВ. Для 220 там уже только для коротких линий (опять же все зависит от ОСШ). По любому выше 2400 в аналоге не получить. Мы часто используем вариант 1 голос аналоговый + 4 кГц ЦП (22 кбит/с) 2 x 9,6 кбит/с в асинхронном режиме.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 18-03-2011 14:30
Murr, "Для цифры надо хотя бы 21 дБм, чтобы голос запихать для скорости 22 кбит/с (для 4 кГц). Слышал про Selta, но не знаю, говорят у них при 17 дБМ 64 кБит/с получается.
" - скорость передачи упрощенно есть функция полосы модуляции и ОСШ, поэтому первая часть Вашего выражения корректна, вторая - нет. В большинстве случаев и систем коэффициент модуляции m = V/BW лежит в диапазоне 2 ... 10, и зависит как от ОСШ, так и свойств модулятора. Имхо, для энергетики стандартом можно считать m = 4 ... 5 (6). Однако может быть и так: ОСШ=17 дБ, m=2, BW=32 кГц - V=64 кБит/с. Хотя гораздо лучше ОСШ=37 дБ, m=8, BW=8 кГц - V=64 кБит/с, не говоря уже о m=10...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 18-03-2011 16:03
to AnCom: Так вроде высказывались по впечатлениям. Или Вам хочется еще "послушать"?

Эта тема началась три года тому назад. Я ее прочел, но хочется услышать мнения на сегодняшний день. Там где было установлено давно- есть опыт эксплуатации со своими + и - а где недавно-первые ощущения.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 18-03-2011 16:07
эта тема началась 34 года назад, и, если бы Вы воспользовались советом, к этому моменту времени вопросов у Вас уже не осталось
да ладно... (хотя уважения к фирме это не прибавляет)
http://romanovsergei.ro.funpic.org/Pub/From_Site/CVH2.pdf
http://romanovsergei.ro.funpic.org/Pub/From_Site/CVH4.pdf
(кто в теме, наверное, согласится, что за 10 лет почти ничего не изменилось ? :-)) )

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 18-03-2011 16:15
эта тема началась 34 года назад, и, если бы Вы воспользовались советом, к этому моменту времени вопросов у Вас уже не осталось
да ладно... (хотя уважения к фирме это не прибавляет)
http://romanovsergei.ro.funpic.org/Pub/From_Site/CVH2.pdf
http://romanovsergei.ro.funpic.org/Pub/From_Site/CVH4.pdf
(кто в теме, наверное, согласится, что за 10 лет почти ничего не изменилось ? :-)) )


Sergei это теория. А как известно теория имеет свойство расходится с практикой. Вот меня и интересует практическое применение

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 18-03-2011 16:21
это не теория, это написал человек к тому моменту времени уже лет пять-шесть занимающийся проблемами цифровых ВЧ трактов (с передачей речи), а до этого еще лет пять, занимавшийся одно-трех битовыми вокодерами, и прослушавший такое колличество всякой дряни, что сейчас об этом и вспоминать не хочется...

... а практика у Вас каждый день в ушах - сотовый ТФ с гигантской, по сравнению с ВЧ, скоростью модуляции/передачи

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 18-03-2011 21:43
Sergei , спасибо за ответ, практики много, а с теорией пока еще не очень.

AnCom, а что Вас конкретно интересует? ИМХО Frame Relay рулит, для такого рода приложений. Лучшего, пока еще ничего не видел, во всяком случае с маршрутизацией. Сейчас занимаюсь вопросом применения аппаратуры с поддержкой передачи IP трафика. Но сомнения большие по поводу практической реализации этого, нужна большая полоса, чтобы более менее нормальное что-то сделать.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 19-03-2011 22:20
... а практика у Вас каждый день в ушах - сотовый ТФ с гигантской, по сравнению с ВЧ, скоростью модуляции/передачи

Sergei. Среда передачи разная. Природа шумов разная. Не смог найти какое соотношение С/Ш допустимо в канале GSM-связи. Спасибо за ссылки, где теория пересекается с практикой.
Murr, меня интересую личные ощущения при использовании цифровых речевых каналов ВЧ-связи. Вы протокол Frame Relay применяете в ВЧ-связи? Имхо боле логично применять протокол X.25. Цитата из википедии:
Frame Relay был создан в начале 1990-х в качестве замены протоколу X.25 для быстрых надёжных каналов связи, технология FR архитектурно основывалась на X.25 и во многом сходна с этим протоколом, однако в отличие от X.25, рассчитанного на линии с достаточно высокой частотой ошибок, FR изначально ориентировался на физические линии с низкой частотой ошибок, и поэтому большая часть механизмов коррекции ошибок X.25 в состав стандарта FR не вошла.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 19-03-2011 23:07
"Среда передачи разная. Природа шумов разная"
в ссылках
1. приведены оценки качества работы собственно вокодеров, применяемых во всех каналах и на всех средах передачи
2. приведены методы оценки качества речевых каналов с учетом специфических особенностей каналов/сред передачи и
3. влияние деструктивных воздействий (и специфики шумов) на работу вокодеров/речевых каналов

"Не смог найти какое соотношение С/Ш допустимо в канале GSM-связи"
1. не имеет прямого отношения к качеству речи (для вокодера важны вероятности ошибки и выпадения пакетов - свойства цифрового канала)
2. влияет на свойства того цифрового канала, по которому работают вокодеры
3. этот цифровой канал по крайней мере по этой характеристике (ОСШ) ничем не отличается от других (в смысле, если для аналогичного проводного канала надо ОСШ = 20 дБ, то и для этого - тоже)

в основном в GSM используется ETSI GSM RPE-LTP 13 (хотя у каждого производителя есть свои улучшенные алгоритмы, применяемые в не бюджетных трубках)
если еще раз посмотрите ссылки, увидите, что GSM вокодеры изначально хуже, применяемых в ВЧ связи
и субъективно, имхо, качество грамотно сделанной ВЧ цифровой телефонии лучше GSM...

что касается первоначального вопроса о сравнении ЦВЧ речи с аналоговыми каналами, то он не совсем корректен, поскольку необходимо прописать условия сравнения (например, каналы точка-точка или с транзитами, какие ВЛ, кто проектировал и т.д.), да и не совсем понятно, что подразумевается под "аналоговыми" каналами: Вы, видимо, еще молодой и знать не можете, что такое истинно аналоговый речевой канал - может и погорячусь - любой современный канал лучше истинно аналогового

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 20-03-2011 11:13
Я думаю, что вы Sergei сможете четко сформулировать определение цифрового канала. Я думаю это будет полезно не только мне, но и читающим эту ветку.
Про сравнение..... в лоб-убрали старый комплект выпуска 70-80 гг. и поставили новый-современный (организующий цифровой канал в котором передают речь с использованием вокодера). Среда передачи и топология не изменилась

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 20-03-2011 22:06
"определение цифрового канала" - сомневаюсь, что мне это под силу.
Вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Электросвязь есть формулировки:
"Аналоговая связь — это передача непрерывных сообщений (например, звука или речи). Цифровая связь — это передача информации в дискретной форме (цифровом виде). Однако, дискретные сообщения могут передаваться аналоговыми каналами и наоборот" и
"Следует иметь в виду, что цифровой сигнал по своей физической природе является «аналоговым». Этот аналоговый сигнал (импульсный и дискретный) наделяется свойствами числа. В результате для его обработки становится возможным использование численных методов."
из которых, имхо, следует:
цифровым является канал, по которому передаются численные представления аналоговых величин или чего-либо другого...
или еще короче:
цифровым является канал, по которому передаются числа...
вот и все

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 20-03-2011 22:18
про сравнение:
современные и аналоговый с цифровой обработкой и цифровой ВЧ каналы, имхо, будут лучше построенного в 70-80-е. Весь вопрос в том, какой из них Вам следует применять

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 21-03-2011 17:27
"....цифровым является канал, по которому передаются числа...
вот и все
Следует иметь в виду, что цифровой сигнал по своей физической природе является «аналоговым»


Таким путем появилось доказательство, что цифра это аналог и тогда применив индуктивный метод получаем, что аналоговый сигнал = цифровой сигнал :)))))) Таким образом мы пополняем библиотеку софизмов:))))))

Sergei у меня к вам вопрос по рекомендованным вами статьям. В них используется показатель шкала качества речи MOS. Каким образом были получены значения MOS? Была фокус-группа людей или использовалась измерительная техника?


аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 21-03-2011 17:48
софистика... вот потому и написал "цифровым является канал, по которому передаются числа", потому что все остальное - фигня... в общепринятом смысле и аналоговый канал бывает дискретным (те же АИМ), и цифровой - аналоговым (это вообще - аксиома в каналах с ограничением спектра)...

в речи любые качественные оценки выполняются группой товарищей - the best: не менее 50-100 специально обученных человек слепым методом и не один раз (как в статьях), но можно и отделом собраться - устроить междусобойчик

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 21-03-2011 20:08
Причем мужчины и женщины слышат по разному на одном и том же канале и вокодере. Я имею ввиду разборчивость. Мы это выяснили, когда тестировали свой анализатор передачи качества речи http://www.analytic.ru/products/21/info/

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 21-03-2011 21:08
ну и как корреляция измерений с MOS ? (и где вы взяли MOS для русского языка?)
FYI
http://www.scribd.com/doc/30447034/AQuA-Competitive-Alternative-for-PESQ-P-862 или POLQA (P.863) - не поточнее будет? (не хотел бы оказаться на Вашем месте и рядом с собой, когда эта штука выносила бы оценку моему каналу/железке :-)) )
http://www.broadcom.com/support/broadvoice/codec_comparison.php

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 21-03-2011 22:43
ну и как корреляция измерений с MOS ? (и где вы взяли MOS для русского языка?)
FYI
http://www.scribd.com/doc/30447034/AQuA-Competitive-Alternative-for-PESQ-P-862 или POLQA (P.863) - не поточнее будет? (не хотел бы оказаться на Вашем месте и рядом с собой, когда эта штука выносила бы оценку моему каналу/железке :-)) )
http://www.broadcom.com/support/broadvoice/codec_comparison.php

Вы возьмите прибор в опытную эксплуатацию, а я отойду:)))
Про корреляцию я не смогу ответить, это к метрологу. Имхо, чтобы получить корреляцию нужны идеальный MOS-канал, MOS-рот, MOS-ухо.
А понятие идеальный (эталонный) очень "скользкое". За ссылки спасибо я их метрологу и в разработку передам. Голосовую последовательность можно взять любую. Русская есть, как формировалась не отвечу. Вот выходит, чтобы вы получили ответы на все ваши вопросы, вам прибор в руках подержать надо.:)))

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 21-03-2011 22:48
Голосовую последовательность можно взять любую

психоакустика/психофизика у каждого языка своя, MOS английской речи сильно отличается от русской (обилие шипящих и мягких звуков, вот почему для нее больше подходит MP-MLQR, имхо) или китайской, например, не говоря о вьетнамской или корейской (для них лучше подходит 729-й)
в связи с этим и был вопрос: если ваш прибор выносит "оценку", что является "мерилом" ее "правильности"? (ведь всякое измерение имеет свой "эталон"), в противном случае это обычно называется "показометр"

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 21-03-2011 23:16
Голосовую последовательность можно взять любую

психоакустика/психофизика у каждого языка своя, MOS английской речи сильно отличается от русской (обилие шипящих и мягких звуков, вот почему для нее больше подходит MP-MLQR, имхо) или китайской, например, не говоря о вьетнамской или корейской (для них лучше подходит 729-й)
в связи с этим и был вопрос: если ваш прибор выносит "оценку", что является "мерилом" ее "правильности"? (ведь всякое измерение имеет свой "эталон")

Совершенно верно, что психоакустика/психофизика у каждого языка своя. Грубо идея MOS - подать последовательность и измерить ее искажение. Следовательно надо подать русского говорящую последовательность со свойственными русскому языку звуками (причем для каждого региона, по-хорошему, нужна своя последовательность. О-кующие, А-кующие.... растянутые или скомканные). Мы предлагаем такую последовательность. Вы вправе ее принять или записать свою.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 21-03-2011 23:20
ну хорошо, допустим: в Вологде прибор показал 3.87, в Харькове - 4.03, в Анадыре - 3.64 - что это значит ??? что каналы разные, или там - о-кают, там - гы-кают, а там э-кают??? какие искажения для какого языка существенны, а какими можно пренебречь? - хотите сказать Барк/Цвиккер это учитывает?
(например, русская речь довольно сносно передается через компаратор с нуль-пересечениями, и даже узнаваемость сохраняется, и кое-где это используется - а что же прибор покажет?)

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 21-03-2011 23:43
ну хорошо, допустим: в Вологде прибор показал 3.87, в Харькове - 4.03, в Анадыре - 3.64 - что это значит ??? что каналы разные, или там - о-кают, там - гы-кают, а там э-кают??? какие искажения для какого языка существенны, а какими можно пренебречь? - хотите сказать Барк/Цвиккер это учитывает?
(например, русская речь довольно сносно передается через компаратор с нуль-пересечениями, и даже узнаваемость сохраняется, и кое-где это используется - а что же прибор покажет?)

Sergei нет здесь однозначного ответа, вы сами это не хуже меня понимаете. Если прибор показал неудовлетворительное значение-совокупность канала и последовательности. И методом исключения надо выбирать эти факторы. Последовательность наговаривать свойственною местности, потом разбираться с каналом. Имхо это проблема больших стран (в Китае тоже много разных этнических зон и штатах тоже). "Эталонные" ITU-шные последовательности, скорее всего пригодны для страны с Московскую область. Попробовать подвести все под одну гребенку-усреднить....... Где нибудь выстрелит мимо. Все индивидуально. Иначе вернемся в Союз=все параллельно и перпендикулярно в коричнево-черных цветах.:)))
А вот адаптивно-интеллектуальный кодек, это было бы интересно.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 21-03-2011 23:59
ОК,
однако не вяжется с:
"ITU&#8209;T P.862. Воспринимаемая оценка качества речи (PESQ): объективный метод оценки качества передачи речи в телефонных сетях с ограниченной полосой передачи и речевых кодеках"
"Анализатор AnCom TDA-9 обеспечивает паспортизацию телефонной сети."
"Приказами Минкомсвязи РФ №№15,44,472008 и №№1,10,122009 введены требования к качеству передачи речи через узлы связи, использующие технологию с коммутацией пакетов.
Для всех узлов установлено единое требование – качество передачи по 5-балльной шкале MOS должно быть не хуже 3,5 баллов."
"4. Возможно проведение простых измерений персоналом с низкой квалификацией." - померили, получили 3.4 - в приемке отказать! и отмазывайтесь ребята как хотите... придумали - получили 4.1 - заказчик согласился - выставили вам финансовую претензию за ... да за много чего...

... лучше сразу пишите, что это является оценкой, зависящей не только от качества канала, не является измерением, в паспорт не входит...

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 22-03-2011 00:19
Вопрос формулировки, который граничит в полемикой:)) Название P.862
Perceptual evaluation of speech quality (PESQ), an OBJECTIVE method for end-to-end speech quality assessment of narrow band telephone networks and speech codecs [COLOR=Red]

Паспортизация телефонной сети включает в себя: Приказ 54, определение кпв, оценку качества передачи речи, и т.д.
Там где измерения (приказ 54)- у нас точные метрологические измерения, где оценка - там оценка:)))))
с сайта:
анализатор AnCom TDA-9 обеспечивает новые возможности:

* анализ качества передачи речи;
* измерение параметров эхо в зависимости от задержки;
* контроль достоверности и искажений передачи DTMF-символов;

все честно:)))

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 22-03-2011 00:23
ладно, думаю, мы друг друга поняли...
и лучше бы нам не встречаться...

ЗЫ.
из жизни:
однажды в некоей аппаратуре УПАСК получили ложное срабатывание
производитель утверждал (пересказ с чужих слов - могут быть неточности) - это из-за ТФ разговора по рядом стоящей (на соседних частотах) аппаратуре связи
заказчик поверил... и уперся: прогнали через ТФ канал записи более 500 голосов, и - о, чудо! - наконец опять получили ложное... странно только, что ни на один из голосов местных работников УПАСК так и не среагировал

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 22-03-2011 00:48
ладно, думаю, мы друг друга поняли...
и лучше бы нам не встречаться...

ЗЫ.
из жизни:
однажды в некоей аппаратуре УПАСК получили ложное срабатывание
производитель утверждал (пересказ с чужих слов - могут быть неточности) - это из-за ТФ разговора по рядом стоящей (на соседних частотах) аппаратуре связи
заказчик поверил... и уперся: прогнали через ТФ канал записи более 500 голосов, и - о, чудо! - наконец опять получили ложное... странно только, что ни на один из голосов местных работников УПАСК так и не среагировал




Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути:)))

История зачотная, улыбнуло, спасибо:)))


Группа: Участники
Сообщений: 6
Добавлено: 14-05-2011 10:17
у меня проблемы по ВЧ связи, на двухтрансформаторную подстанцию сколько ВЧ-связи ставиться ПС-110/6кВ мощность 40 000МВа

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 79
Добавлено: 24-05-2011 07:43
Не единичный случай :) У нас рассказывают, что была на подстанции в городе дежурным тетка, так вот голос у нее был страшно писклявым и в тоже время громким, ну так вот, когда она разговаривала по телефону, вся телемеханика затыкалась, причем на разных терминалах ВЧ. Технических подробностей не помню.

аксакал
Группа: Участники
Сообщений: 718
Добавлено: 24-05-2011 11:09
вероятно, это было на старой аппаратуре. Для современной такое недопустимо

бывалый
Группа: Участники
Сообщений: 42
Добавлено: 29-05-2011 16:25
Дела с цифровыми ВЧ системами связи хорошие. На днях включили Siemens, работает очень хорошо. Есть интересные модемы для среднего напряжения, но это друга тема.

постоянный участник
Группа: Участники
Сообщений: 64
Добавлено: 29-05-2011 23:26
Дела с цифровыми ВЧ системами связи хорошие. На днях включили Siemens, работает очень хорошо. Есть интересные модемы для среднего напряжения, но это друга тема.

Создайте такую тему в разделе "Модемы и протоколы ТМ". Интересно будет многим.

ответить новая тема
Раздел: 
Телемеханика и связь в энергетике / Высокочастотная связь по ЛЭП / Цифровые ВЧ каналы по ЛЭП

KXK.RU