[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Проблема инбридинга в русской верховой породе.

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
ВНИМАНИЕ! ФОРУМ ПЕРЕЕХАЛ НА WWW.FORUM.STARHORSE.RU / Общий форум / Проблема инбридинга в русской верховой породе.

Страницы: 1 2 Next>> новая тема

Автор Сообщение

Группа: Модераторы
Сообщений: 62 		Добавлено: 04-02-2005 20:49
Замыкается ли РВП на прилитии только кровей чистокровной арабской, чистокровной верховой, ахалтекинской пород? Стоит ли приливать кровь других еропейских пород (ганноверской, тракененской, вестфальской) с целью увеличения роста лошади РВП и придания ей более спокойного темперамента ??

Группа: Участники
Сообщений: 173 		Добавлено: 04-02-2005 23:16
хотел было написать, да не буду, а то опять начнется....

Группа: Администраторы
Сообщений: 286
 Добавлено: 05-02-2005 11:34
Да уж.. Мне конечно тоже есть что сказать по этому поводу, но во-первых я не считаю, что к моему мнению кто-то будет прислушиваться, все решится все равно без нашего участия, а во-вторых, я с удовольствием побеседовала бы на эту тему с конкретными специалистами по породе
А еще, по моему нескромному мнению, эти разговоры "можно-неможно" будут вестись до тех пор, пока одна из сторон (любая) не предоставит четкую программу развития породы, т.е. каких производителей конкретно предполагается использовать и скакими целями, какой объем межпородных скрещиваний может быть от общего числа, могут ли межпородные помеси записываться как рв и допускаться к разведению, как будет происходить запись помесей в ГПК - массово или только в исключительных случаях, если да, то в каких именно, какие требования нужно предъявлять к помесным лошадям и как далее; как поддерживать линейную структуру породы, если завод на настоящий момент не имеет ни одного собственного производителя линии Букета и т.д. и т.п.
А спорить в форуме я считаю бесполезно. Давайте лучше подумаем о будущем породы, о возможных вариантах ее развития, а не о склоках вокруг нее.

Группа: Участники
Сообщений: 173 		Добавлено: 24-02-2005 03:40
Ну, раз попросили, я напишу.
1. Относительно прилития крови европейских пород. Год назад была конференция, так до сих пор ничего и не решили, поскольку хозяйства просто проигнорировали проект решения.
2. Проблема инбридинга не решается прилитием крови внешних пород. И потом, что значит замыкается на прилитии арабов, теков и ЧК? Ничего ж себе, Хороший замОк, ребята, ничего не скажешь. А как у нас та же ганноверская разводится, или тракены? Хе. Ну, у нас, в смысле вообще, я не имел в виду Россию.
3. Было предложено провести эксперимент по скрещиванию с терской породой, довольно близкая по происхождению порода, но все же достаточно дивергентная, т.е. вполне может проявиться гетерозис в отошении и роста, не факт, что получатся низенькие... Так тогда ничего толком и не решили. Возможно нужен новый координатор работ, больший администратор, чем В.А., в то же время отличный зоотехник. Но где его взять, практически не реально. А договриться с В.А. никогда по монему не могли. Это уж так сложилось по жизни, ни мне судить, в чем причина и кто прав, я туда не влезаю. Мне главное вымя.
В прнципе, я считаю надо собрать дискуссию по породе, а лучше кгруглый стол и не на один день, а как минимум на 2, чтобы было время для обдумывания и принятия решений. Резонно все-таки, я считаю, говорить о создании ассоциации породы. Нужна она. Есть люди,которым нужна кровь РВ, а не рослые помеси. Место промышленному скрещиванию всегда найдется, а породу надо держать в чистоте, раз она утверждена уже. Хотя, не мало людей породу не признают. В принципе, есть над чем задуматься.

Группа: Администраторы
Сообщений: 286
 Добавлено: 26-02-2005 03:54
Ну вот, кое чего начало проясняться. Тогда позвольте высказаться и мне.

1. "Относительно прилития крови европейских пород"
Дим а можно по-подробнее узнать ЧТО предлагалось
в том проекте? Если это не государственная тайна конечно.. Просто интересно.

2. Проблема инбридинга. Конечно, может быть 3-х чистокровных пород и достаточно,
чтобы решить проблему инбридинга. Это теоретически. Практически завод сейчас располагает
3-мя чистокровными жеребцами (Элькуш, Пагар и ахалт. Атом)... и все. Есть над чем задуматься (c)DL
Собственно кем крыть например?

3. Самое интересное. Про терцев. Я лично не считаю, что терцы могут что-то серьезное превнести в
рв породу. Сейчас объясню почему. Терская порода в настоящее время восстановлена после почти
полного исчезновения. Это совсем не те терцы которые были когда-то. И говорить о том, что эта
порода близкая по происхождению рв не совсем верно. По происхождению - да, а по современному
состоянию вряд ли. Стоит посмотреть на родословные современных терцев, чтобы обнаружить в их
происхождении преобладающую кровность по ч/в породе с небольшим прилитием арабской крови,
кроме того, очень распространены помеси с тракененской породой, так что настоящих терцев сейчас
остались единицы. Но это не главное. Главное то, что терцы по своим качествам не сильно превосходят,
а в большинстве случаев уступают рв лошадям. Я имею ввиду не только в среднем меньший рост,
распространенную в породе серую масть (что совсем "не в тему"), но и отсутствие какого-либо отбора
в породе по спортивной работоспособности. Конечно, терские лошади испытываются в скачках, но объем
испытываемых лошадей явно недостаточен для нормальной селекции по работоспособности.
И мы почти не видим их в спорте, как это ни грустно звучит. И вообще общий уровень ведения
терской породы сейчас достаточно низок. Терцы - прекрасная самобытная порода, которую несомненно
нужно поддерживать и развивать, я не сомневаюсь в их большом потенциале в спорте, будь
то троеборье, выездка или пробеги, но как улучшатели рв? Вряд ли.
Сейчас они скорее не дотягивают до нужного уровня. Да действительно, терцы и рв
в по типу и по цели выведения очень схожи, но опыт скрещивания между собой двух "однообразных" пород
в большинстве случаев не приносит высоких результатов и никакой гетерозис не спасает ситуацию.
Вот такой пример. Недавно на базе одного коннго завода по разведению лошадей буденновской проды
проводили эксперимент по скрещиванию буд. кобыл с тракененскими жеребцами. Результаты этого
скрещивания показали...полное отсутствие результата. Т.е. тракенеские жеребцы ни чем не улудшили и не
ухудшили буденновскую породу. Видимо по тому, что эти породы очень схожи между собой по фенотипическим признакам -
они обе крупные, смелые и способные в спорте, приблизительно одного экстерьерного типа.
Поэтому влияние их друг на друга оказалось близким к нулю. Кто даст гарантию что с терцами не случится
та же история? Может быть это время потратить на апробацию более перспективных производителей?..

Вот тут и переходим к "немцам". Мы конечно умнее всех и у нас своя дорога, но заглядем ненадолго в
замечательную книжку Марины Политовой "Спортивные породы лошадей Европы" и полистаем ее. Так, для
самообразования. Очень быстро мы придем к выводу, что практически все европейские спортивные породы,
занимающие первые места в спортивных рейтингах к настоящему моменту представляют собой mix чистокровной
верховой, арабской и того или иного количества "немецких пород" с местными исконными породами. Именно
эти лошади, порой с весьма путанным и пересекающимся родословными представляют сейчас
элиту конного спорта, т.е. тот идеал спортивной лошади, который наиболее востребован на мировом рынке.
Также, стоит отметить интересный факт, что некогда такие "монстры" как тракены, ольденбурги и др, закрывшие
свои студбуки от "нечистой крови" медленно но неуклонно идут на спад и не выдерживают конкуренции с
"дворняжками". Наивно было бы предполагать, что простое скрещивание различных верховых пород
между собой дало такие ошеломляющие результаты по всей Европе. Эти результаты дал продуманный и очень
строгий отбор производителей и маток в производящий состав. Наиважнейшим условием отбора
производителей является РАБОТОСПОСОБНОСТЬ ПОКАЗАННАЯ В СПОРТЕ. Для отбора жеребцов создана и успешно работает очень
строгая система "Лицензирования производителей". Для племенной работы активно привлекаются ведущие
производители других пород, из других стран, чему способствует широкое распространение искусственного
осеменения. В результате, к настоящему моменту в Европе сформировались вполне четкие "межпородные линии", т.е.
жеребцы-производители этих линий широко используются в работе сразу с несколькими породами. Появилось понятие
о "конкурных" и "выездковых" линиях, а лошадей различных пород отличает зачастую не разность происхождения,
а лишь "приписка" к тому или иному студбуку.

При чем тут рв? А при том, что настало время принятие решений что делать дальше. Продолжать
замыкаться в себе и своих проблемах, пытаясь всеми силами сохранить тип породы и ее оригинальность,
каждый раз надеясь на чудо и на внезапный успех, оставаясь чистопородными но гордыми?
Или попробовать перенять опыт зарубежных коллег - поставить себе не абстрактную задачу выведения
"орлово-растопчинца", а качественной спортивной лошади, благо фундамент уже заложен
(к этому уже приближается рв, причем значительно уклоняясь
от заданного типа, что не удивительно, если учесть требования к кавалерийской лошади времен
Орлова и современному турнирному коню) или продолжать изобретать велосипед? Брать терцев,
кабардинцев, рысаков, и все это энергично перемешивать с рв, в надежде на чудо?
К сожалению, опыт поколений показывает, что в разведении лошадей чудес не бывает и каждому чуду
есть объяснение. Вот было чудо создания Орловым породы рысаков и породы непревзойденных верховых лошадей!
Такое уж чудо? Многолетний труд, подбор и отбор, создание идеальных условий содержания, тренинг
...вот что способствовало этому чуду, а не какой-то моментальный успех. Орлов перед началом своей
работы ОБЪЕЗДИЛ ВСЮ ЕВРОПУ И ВЫБРАЛ ЛУЧШИХ ЛОШАДЕЙ для своего завода. На тот момент лучшими были
английские, арабские, персидские, датские, неаполитанские (кто еще?) лошади...
А что бы Орлов выбрал сейчас?...

C уважением, Анастасия

Группа: Участники
Сообщений: 173 		Добавлено: 27-02-2005 03:31
и дальше что?

Группа: Администраторы
Сообщений: 286
 Добавлено: 27-02-2005 17:01
А дальше будем ждать решений вышестоящих относительно будущего развития рв породы. Я собственно выразила лишь свое мнение по этому поводу. А что?

Группа: Участники
Сообщений: 173 		Добавлено: 28-02-2005 02:11
Короче, конференция назрела серьезная, а не то, что было в тот раз. Надоо убедить в этом всех и собрать её чтоб все выступили не по ходу, а заранее подготовили свои мысли и оформили конкретно и обоснованно. А то ссылаются по-инерции на проблемы, которых нет.

Группа: Администраторы
Сообщений: 286
 Добавлено: 28-02-2005 02:53
=======================================================
!!! ВНимание! Последние сообщение от Nora перенесено в тему "Гепард, Изумитель, Заалькениг"!!!
=======================================================

Дима, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА, если ты располагаешь какой-либо информацией о сроках, месте проведения и темах, предполагающихся к рассмотрению на КОНФЕРЕНЦИИ ПО РУССКОЙ ВЕРХОВОЙ ПОРОДЕ, пожалуйста огласи все это в отдельной теме! И каков будет статус этого мероприятия (закрытое, открытое), кого предполагается пригласить, можно ли будет поприсутствовать простым смертным? Чем больше народу и чем раньше узнает о предполагаемой конференции, тем лучше смогут подготовиться к ней, так что пожалуйста поделись информацией!

Группа: Участники
Сообщений: 173 		Добавлено: 28-02-2005 18:07
Да какой информацией, инициатива должна быть от хозяйств!!!! ОТ людей, болеющих за породу. ПВА вряд ли станет инициатором, я такой компетенции не имею, поэтому надо, даже не знаю, что надо, но надо определяться со статусом конференциисейчас и чтоб это юыло ни просто, как в тот раз, а под эгидой, я не знаю, ну МСХ наверное.
А пока нет и в проекте никакой конференции.

Группа: Администраторы
Сообщений: 286
 Добавлено: 01-03-2005 21:39
а жаль :(

Добавлено: 15-03-2005 14:53
по поводу терцев: джентльмены может и предпочитают блондинок, но к чему тут серые терцы? Хотите как у першеронов: черное и белое?
На самом деле, чтобы рост увеличить, нужно кормить лошадей, желательно с детства.
По поводу использования полукровных производителей других пород:
во-первых, нужно честно ответить себе на вопрос, является ли РВ породой в полном смысле этого слова. На Западе государство требует не меньше 3000 плем.кобыл, чтобы ПК вести, может, конечно, "у российских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока"
во-вторых, если залезть в мою замечательную книгу (спасибо за комплимент), то мы убедимся а) что к примеру, ольденбурги, не закрыли племенную книгу, а просто решили быть разборчивей в коктейлях, чем, к примеру, баварцы. б) что причина-то их прогресса не в миксе как таковом!!! Если это так можно понять из моей книги, нужно ее выбрасывать. ПРИЧИНА-То в том, что ведется СЕЛЕКЦИЯ! Что не абы какой "чужой" жеребец (кстати, а что, одного чкв, одного ахалт. и одного араба мало??? Какой инбридинг, если порода еще не консолидирована толком?).
в) я принципиальна не согласна с определением "дворняжка". ТАМ ЕСТЬ ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ СТРОГИЕ ПРАВИЛА. Это не просто смесь портвейна с водкой + абсент. Это ВЫВЕРЕННЫЙ КОКТЕЙЛЬ (так объяснять нагляднее). Дворняжка это если бы кто попало с кем попало на собачьей свадьбе без участия людей.
г) вопрос "приливать-не приливать" ставится не перед учеными, а перед зоотехниками хозяйств. И если они видят в этом выход из кризиса - флаг им в руки. Просто это все равно бессистемные метания. Все почему-то видят в создании "правил игры" (таковым было бы например решение конференции, кого можно, а кого нельзя брать в случку) лишь борьбу за власть.
Я бы вообще не по породам смотрела, а по конкретным производителям, как будто мало чистопородных РВ, которые никуда не годны...


Одним словом, для меня "проблема иН бридинга в русской верховой" не существует. (Как вероятно и самой породы скоро не станет). Порода м.б. результатом осмысленной работы, а не метаний, кем бы нам сегодня улучшить, чтобы не дай бог не получился инбридинг 2-4 на кого-нибудь.

Обидно только, что "страшно далеки мы от народа". И ближайшие лет 10 ничего не изменится. Конференции ничего не дают, пока одни как в АТК думают, что монополия это власть, а другие (как в РВ) просто не видят в создании той же Ассоциации потребности...

А пока новый Закон о племживотноводстве принят и главное - претворен в жизнь не будет - и потребности такой они не ощутят

Словом, "Печально я гляжу на наше поколенье, его грядущее иль пусто, иль темно"... Потомки разберутся


М.П.

Группа: Модераторы
Сообщений: 62 		Добавлено: 16-03-2005 14:10
Да... ошибочка вышла с иНбридингом. Прошу прощения.

Группа: Участники
Сообщений: 19 		Добавлено: 23-03-2005 17:11
Когда порода имеет очень узкий ареал, инбридинг неизбежен. И это с одной стороны, хорошо, поскольку это закрепляет тип и необходимые спортивные качества. Но о каких спортивных качествах можно говорить, если вся РВП замыкается на одной линии Букета? А был ли Букет спортивной лошадью ? Где-нибудь, кто-нибудь слышал о его спортивных успехах ? НЕТ! Это была просто красивая лошадь, весьма близкая по типу к орлово-ростопчинцам. Сейчас мы разводим спортивную породу, отличающуюся типом движений для высшей школы верховой езды и частью для других видов конного спорта. Раньше этот стиль движений для высшей школы верховой езды, в РВ породе не селекционировался. . Не селекционировался и стиль прыжка. То что накоплено было при первоначальном создании породы ныне не отвечает требованиям конного спорта. Не буду объяснять почему.

Далее о росте. К сожалению, рынок продажи лошадей диктует нам : нужна крупная, за 165-170 см. лошадь, которая идет не только для классических видов конного спорта, но и для любителей, ведь в каждой ставке (65-70 голов), не все рождаются способными. Куда же девать остальных ? Маленьких, несносных по характеру и , в связи с этим, невостребованных ?
Кстати, о характере.
Это давно селекционированный признак. Любая порода разводится под людей и для людей. Она должна быть добронравна, спокойна, в меру энергична и «хорошо терпеть людей» К сожалению, в начале работы нам не приходилось выбирать. Лошади маточного гнезда Грусти , маточного гнезда Дельты не отличались особенно добрым характером. Они способные, но справиться с ними могут только профессионалы. Нам же надо ориентироваться на широкий круг покупателей.

Относительно прилития чистокровной верховой крови, арабской крови. Эти породы нужны. Но! Они не селекционированы на спортивные качества. И выбрав их для племенной работы трудно попасть в десятку, поскольку в России практически не осталось лошадей (из вышеперечисленных пород) хорошо зарекомендовавших себя в конном спорте, особенно в последнее время. Это в чистокровной породе лошади линии Фервора через Хрусталя и Дарк Рональда через Раубольда. У нас имется чистокровный верховой Пагар линии Дарк Рональда через Смарагда, Гарнира, Раубольда. И мы будем его использовать.

Почему необходимо прилитие крови других европейских пород?
Мы отстаем в конном спорте. Это факт. Не выигрываем крупных международных турниров, практически не участвуем в последних Олимпиадах. А в Германии и др. европейских странах уже созданы спортивные линии , относящиеся как к выездке, так и к конкуру. Мы безнадежно отстали. Так зачем же хорохориться ? Надо постараться взять лучшее оттуда . Конечно же, нельзя как говорят «выплеснуть с водой ребенка», т е потерять тип и нашу изюминку. И это не метания. Это поиск. Конечно , надо выбирать лучшее. А , к сожалению, приходится использовать и экспериментировать тем что есть. А сейчас есть Романтикер, сын лошади столетия в Германии – Рубинштайна. Если Бог даст, то может быть что-то и получится.

Флаг конечно в руках у нас и его нести тяжело. Рассуждать легко, а вот нести тяжело. Всем любителям породы предлагаю бесплатно по месяцу поработать в конном заводе и тогда может что-то и можно будет понять.

О созданииАссоциации РВ.
Конечно же, она необходима. Вопрос в том, кто согласиться быть учредителями, которые могли бы содержать ее и и серъезно распространять, рекламировать и материально поддерживать эту породу. Найдутся ли такие альтруисты ?
Я думаю, что неплохо было бы всем , кто болеет за эту породу собраться. Наверное лучше летом, когда закончится случка, выжеребка и другие самые важные в коннозаводстве дела.

P/S В настоящее время из 97 кобыл - 35 голов линии Беспечного, а у оставшихся еще 25 голов, матери линии Беспечного.

Группа: Участники
Сообщений: 19 		Добавлено: 23-03-2005 17:15
Кстати о тракенах. По последнему рейтингу среди европейских пород она занимает одно из последних мест. Породе более 200 лет. Кровь других европейских пород к ней не приливаются. По количеству маточного поголовья примерно в сто раз больше, чем РВ. Вот вам ответ на вопрос стоит приливать или нет.

Страницы: 1 2 Next>> новая тема
Раздел: 
ВНИМАНИЕ! ФОРУМ ПЕРЕЕХАЛ НА WWW.FORUM.STARHORSE.RU / Общий форум / Проблема инбридинга в русской верховой породе.

KXK.RU