|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Спелеология Татарии и Волго-Вятского края (Старый форум) / ЖУРНАЛ / Сибирский тракт |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
seregaz |
Добавлено: 14-03-2007 07:26 | ||
|
Всем известны города, по которым проходил Сиб.тракт. (Московско-Сибирская дорога). А вот как он шел по Татарстану за пределами Казани??? Попытки поискать в интернете приводят только к Сибирскому участку, который народ интенсивно исследует. Пжл-ста, киньте ссылку или укажите публикации если они есть. |
|||
AAGG2
|
Добавлено: 14-03-2007 13:14 | ||
| Знаю что один тракт проходил через Мамадыш, там на участке Тюлячи-Ишкеево-Ошма до сих пор сохранились участки с брусчаткой. Еще он известен как "старая казанская дорога". Далее он шел на Сарапул и через Каму на Урал. Поскольку Сибирский тракт определенно шел через Осу(к северу-востоку от Сарапула), то вполне может быть "Старая каз.дорога" и Сиб.тракт - одно и тоже. | |||
|
seregaz |
Добавлено: 14-03-2007 13:32 | ||
| До постройки трассы Казань-Наб.Челны (часть М7) автобусы ходили южнее - ближе к Каме. Считается что это и есть старый Сибирский тракт. Только вот насколько это соответствует действительности? | |||
ildarr
|
Добавлено: 14-03-2007 14:27 | ||
Интересно на каком участке? Например трасса от Мамадыша до Челнов и так проходит рядом с Камой и южнее там уже негде. На правом берегу Вятки мало мест где можно проложить дорогу южнее. |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 14-03-2007 17:40 | ||
Возле Елабуги, есть тоже небольшой участок старинной брусчатки, именуемый иногда екатерининской дорогой. Вспомните Сибирский тракт прокладывался во вт.пол.18в. по указу ЕкатериныII. Думаю можно обратиться к любым картам 19 века подробнее 10 верстки и все там обозреть. 
|
|||
|
seregaz |
Добавлено: 15-03-2007 07:13 | ||
Ссылочкой поделитесь? |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 15-03-2007 11:18 | ||
Поделюсь картой. Вот фрагмент карты 19века. Хорошо видны две дороги к СЗ от Мамадыша. Какая из них тот самый тракт? Вероятно верхняя поскольку изображена сплошной линией без пунктира. Далее до Елабуги и на северо-восток. Кстати упомянутые мной фрагменты брусчатки совпадают с картой. 
|
|||
|
seregaz |
Добавлено: 15-03-2007 17:21 | ||
|
Спасибо! А как же Казань? 
|
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 15-03-2007 17:50 | ||
Участок Казань-Арск  Участок Елабуга-Сарапул  |
|||
В.В.П.
|
Добавлено: 15-03-2007 18:03 | ||
A chto tam vokrug trakta? Neuzhto kladi zariti? 
|
|||
|
seregaz |
Добавлено: 15-03-2007 18:09 | ||
|
Судя по качеству - вторая половина 19 в? Может у вас есть доступ к более старым картам? Если дорога есть и там - это именно Сиб.Тракт и есть. От Казани до Арска сейчас тракт скорее всего уже под асфальтам. Остатком не замечал
|
|||
КоLян
|
Добавлено: 15-03-2007 18:52 | ||
В каком-то смысле не исключено. Оброненные невзначай монеты, оторвавшиеся пуговицы всякие прочие фигнюшки... особенно на местах ямских станций/трактиров/постоялых дворов... |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 15-03-2007 19:49 | ||
Ну это известный атлас Маркса 1902года. Делался на основе карт вт.половины 19в. В то время карты так не издавались и не обновлялись часто, как в веке 20-м.
Из конца 18 века есть лэндкарты Красильников в сканах, но там дороги не указаны. Можно конечно Шуберта поискать, но это в архивах. Сибирский тракт - был государственной дорогой и на большом расстоянии был выполнен камнем, повторить подобные трудозатраты в 19 веке в Вятской губернии по какому-то другому маршруту было почти не реально. Если вспомнить, что по нему через пересыльную казанскую тюрьму гнали декабристов в 1826 году и предположить что после этого проложили новую дорогу, то можно с долей уверенности утверждать что старая в любом случае была бы на карте А.Ф.Маркса. Мне кажется это и есть Сиб.тракт. |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 15-03-2007 20:22 | ||
|
Вот кстати как выглядит "старая казанская дорога"(сиб.тракт?) спустя 200 с лишним лет. Под грязью - брусчатка! Участок Хасаншино-Ошма:   |
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 15-03-2007 21:12 | ||
кандалы, цепи декабристов... 
или под железной дорогой. |
|||
|
seregaz |
Добавлено: 16-03-2007 09:14 | ||
Спасибо Алексею за прекрасный вечер, проведенный над топоосновой. 
Такой дороги нет сейчас! Если "пунктирная" дорога - это дорога р-ного значения Казань-Ленино-Кокушкино -Тюлячи-Абди -Мамадыш, существующая не любых картах вплоть до автомобильных атласов, то верхняя дорога если и существует, то только на уровне сельских дорожек м/у деревнями. Что же это за дорога такая? Интересно становится! |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 16-03-2007 12:23 | ||
Именно так! На фото выше как раз такой участок. Но ведь это сейчас там глухие деревни. В конце 18 века, например, пос.Нырты был крупным металлургическим центром - там располагался известный Мешинский(Ныртинский)меднолитейный завод с 4 печами и 23 рудниками. Вот что интересно: в оттиске из "Трудов Общества изучения Татарии" за 1930г. встретилась следующая фраза про Нырты взятая по-видимому из источника близкого по времени к основанию завода(1759г.): "На древней трактовой "Зюрейской дороге" из Казани в Мамадыш лежит с.Нырты...". Если предположить, что Зюрейская дорога на первом участке совпадала с известной "Арской дорогой", тогда сомнений в том что наша верхняя полупроселочная дорога и есть Сиб.тракт останется все меньше. Не те времна были чтобы тратить силы на "спрямление" дорог. Было бы логично использовать под тракт уже работавший участок Ну а в 20веке - уж больно она "кривая" чтобы пользоваться ее в наше время прямолинейных асфальтов.
|
|||
|
seregaz |
Добавлено: 16-03-2007 15:45 | ||
|
Может есть более подробные карты? Или некий перечень деревень по которым проходила "Зюрейская дорога" или Сибирский тракт? Иначе поиски дороги, которой давно нет очень уж проблематичны. И вот еще вопросик - что-же означает пунктир на "нижней дороге" ? |
|||
|
seregaz |
Добавлено: 16-03-2007 16:27 | ||
|
Спасибо за наводку на "зюрейскую дорогу" - материал сразу локализовался. Однако, не хватает подробной карты или перечня
|
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 16-03-2007 21:32 | ||
К сожалению с более подробными картами пока помочь не могу, возможно позднее.
Это класс дорог. По Условным знакам Атласа видно что это почтовая дорога, а вот "верхняя" классом на много выше и позиционируется не иначе как... не поверите - шоссе! Вот на 60-верстке конца 19 века обозначена только верхняя дорога. Качество плохое, потому я их(дороги) продублировал точками.  Что же касается конкретных пунктов этой дороги, то могу с уверенностью указать вам на пункты ближнего участка к Мамадышу, поскольку мы по ней ездили и ту самую брусчатку фрагментами видели. От Мамадыша на Казань: Мамадыш - Ниж.Ошма - Ст.Завод - Хасаншино - Васильево - Ишкеево - Тавели - Шемяк - Туркаш - Ятмас - Бол.Нырты. Далее на Кильдебяк - одна дорога, а там видимо по проселкам нынешним. Кстати участок Ошма-Ишкеево в атласах 2-километровках указан как асфальтовый. Какой он асфальтовый может судить из фото выше. |
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 16-03-2007 23:15 | ||
| а рожок на карте почта чтоли? Или это не рожок? | |||
|
В.В.П.
|
Добавлено: 17-03-2007 13:37 | ||
Chitaem tut: http://archeo.ulgrad.ru/Russian/19vek/casanroad.htm |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 17-03-2007 14:54 | ||
Да это рожок. Простой - почта, с палочкой посередине - почта+телеграф |
|||
|
КоLян
|
Добавлено: 17-03-2007 17:53 | ||
Я и имел в виду нечто в этом роде. ЗЫ. Странно - они не нашли ни одного кандала! |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 17-03-2007 20:56 | ||
Все становится еще интересней. Читая совсем о другом, наткнулся совершенно случайно: Полное геогр. описание нашего отечества (Под ред.В.П.Семенова-Тян-Шанского),1914.т.5 "Урал и Приуралье",Гл.10 Ceвepo-Западное Приуралье, стр.595: "...к с.-в. от Малмыжа идет большой Сибирский тракт на Пермь..." Так-то вот. Либо в 1914г. Сиб.трактом считалась уже другая дорога, либо мы ошибались изначально.  
|
|||
|
seregaz |
Добавлено: 17-03-2007 22:56 | ||
|
Так от Арска еще одна дорога отходит, на север. Туда же и от Мамадыша Внимание! Утеряна деревня с трактирами и постоялыми домами! Нашедшему - почет и уважение! На карте Алексея есть такой пункт БукмышЪ. Стоит на ЮВ от Шемордан на берегу Меши. Сейчас такого пункта нет. Под подозрение попали Тимершик и Кызыл Меша. Последнее весьма смахивает на новодел. Ваше мнение? |
|||
|
В.В.П.
|
Добавлено: 18-03-2007 11:30 | ||
Ну и? Два тракта чтоли? Может был Большой и Малый тракт?
По карте видно, что дорога шла к северу от Букмыша, который был на правобережье р.Меша(кстати сколько тут Меш! - Меша, Мёша, Малая Меша) примерно в полпути между развилко Меши и след. левого притока. Похоже что Тимершик. |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 18-03-2007 14:09 | ||
скорее его западная полуглухаманская часть за речкой.
Ну к масштабам того времени, нужно относиться с долей скептицизма. Многие атласы даже в начале 20в. пренебрегали координатами. И не исключено, что как раз Кызыл Меша может оказаться тем самым Букмышем, переименованным, например в честь местного красного движения(или сопротивления) в годы гражданской. Там и памятник есть к северу...
|
|||
|
КоLян
|
Добавлено: 18-03-2007 15:42 | ||
Кстати да. Примеров таких переименований пруд пруди, одна Йошкар-Ола чего стоит! |
|||
|
seregaz |
Добавлено: 18-03-2007 20:58 | ||
|
1.
По косвенным данным Арск-Малмыж-Сарапул и есть тот самы сибирский тракт, созданный по велению екатерины. тут вроде вопросов нет. В некторых источниках он называется "новый сибирский тракт". И где старый? А зачем строить вторую дорогу на мамадыш. первая с нагрузкой не справлялась? 2. Алексей, есть один вопросик. По карте есть возможность построить путь от Арска а) Б.нырты-Ятмас-Туркаш, а можно и б) Ятмас-свх.Ныртинский-Туркаш. вы проехали именно по первому варианту? 3. Нельзя ли увидеть продолжения карт в направлении а) Арск-Малмыж-Сарапул б) казань-Царевококшайск (по возможности с хорошо читаемыми названиями) |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 18-03-2007 22:09 | ||
Погодите, вот через Сарапул от Малмыжа он точно ни как идти не мог. Он шел сразу на Пермь намного севернее - см. карту. Кстати в книге известного краеведа А.Г.Дубровского указывается, что Сиб.тракт по Татарии шел параллельно Каме.  по самому северу карты на Пермь идет как раз та самая малмыжская дорога: 
Первый вариант. Совхоза Ныртинский в те времена не было как и Больших Ныртов. Нырты того времени - это Нырты-завод сейчас, насколько мне известно.
 Может нам в форум краеведов переименоваться?  |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 18-03-2007 22:36 | ||
|
А вот лит.описание путешествия по той самой "Сибтрактовой" дороге в ссылку: А. Н. Радищев "Записки путешествия в Сибирь" 1790г. ...11 ноября [1790 г.] В Казани, поднявшись на гору, ехали полями, лощинами, перелесками до Бирюли, село господское, где пьяных всех наехало для праздника Михайлы Архангела. Нескоро лошадей дали. Барыня 1 была у попа в гостях [за] 30 верст. 12-е В Арск приехали в 3 часа пополуночи. Стоит на Казанке, на высокой горе. Еще есть старинные деревянные башни, одна церковь деревянная. Жители пашут и извозничают. 26 верст Арбаш, Татарское – 29 вер., Янгулова – 19 вер. Меду купили 6 р. пуд, вощина – 10 р., воск чистый – 20 р. По рекам много деревень татарских. Юрук за пять верст, на горе Высокая 19 верст. 13-е Ехали лесом. Сосняку мало, ель, дуб, береза, осина и пр. Здесь вышла дорога из Оренбурга, Вятская отделилась от Пермской. Татары ездят в Ирбит, Оренбург, Семипалатинскую и Устькаменогорскую крепость за лошадьми. От Юруку до реки Вятки 9 верст, до озера от Вятки 3 версты, где купцы из Тобольска потонули. В Янгулове продавали одеяла, [за] двойное теплое из степных лисьих хвостов 6 р. просили. Татары, черемисы, чуваши селятся по увалам и долам, русские на горе. У чуваш и черемис избы черные, но воздух здоровее, нежели у русских в избах, ибо прямо с надворья. Они холод любят. Тараканов нет, но много блох. У татар избы белые, впереди камелек. По лесам татары бьют медведей, волков, лисиц, зайцев, векшу и мало куниц. На перевозе Вятки стоит село русское г. Юшкова, мужики бедные, избы худые. Река Вятка, лес по обе стороны, ельник по большей части и всякий черный лес, а где разливается, то один черный лес. Река шириною с Неву, сажен 80 или 100. За рекою местами и сосны высокие, но редко.Мелеты, 19 в., черемиская, два двора русских, отпущенные прежде сего на волю Юшковым. У сих черемис избы выше, нежели по ту сторону Волги. Они не столь богаты, больше на русских похожи, к пашне довольно ленивы, далеки, может быть, от хлебных базаров. Не столько мущины щеголеваты, как по ту сторону Волги. Глаза у многих болят: прукса [?], или зыб всегдашний, или венерическая. Порек, 15, черемисы, один двор русский. Кильмес Большой, 20 вер., черемисы, двор маркитантов русских, которые держат постой; то же было и на той стороне Волги: на пустых там местах были базары, где стояли русские постоялые дворы. 14-е Какси, тож Мука-Какси, 26 вер. Не доезжая оной деревни 5 верст, реку Вале переезжали. Летом на ней паром, шириною сажен 25. Иным годом разливается на дорогу. По реке лес черный, а немного далее ель и пр. 2 версты от реки – вотские деревни. Они овинов не имеют, хлеб молотят сырой, а когда молоть, то сушат в печах. Народ боязливый и добрый. В Какси один овин. Живет отставной сержант с семьею, держит постоялый двор. Сюмси, 20 верст. Впрягают проворно, может быть, по той же причине, как татары, чтоб с рук сбыть. NB Юбари, 14 верст. Ночевали. Нашли праздник, состоит в том, что все девки, бабы и мужики ходят из двора во двор и пьют пиво; ходили до утра и перепились допьяна. На бабах высокие кички с бахромою, с шитьем и кончиками серебряными. Примечается охота и в диких наряжаться; сходство в сем нравов женщин в больших городах. Отменно, что наряды переменяют часто. В Юруке ночевали у татарского начальника, который выбирается ежегодно во всякой деревне для разбору дел ниже 20-ти р., даже кражи, но свыше идут в суд. Уголовные надлежало бы отсылать в суд, но отсылают смертоубивствы только. Судят по корану. 15-е Сельта или Кожиль-Селты, 29 вер. Зятцы, 38. Игры, 37. Ночевали. Места почти ровные, гор мало, болоты, местами лес: сосняк строевой, ели, березы. Селения, опричь сих... |
|||
|
o |
Добавлено: 18-06-2007 20:11 | ||
| Возможно вы будете удивлены, но тракта в действительности существовало два. Один через Малмыж, другой через Елабугу и по обоим гоняли заключенных. | |||
|
Кушталь |
Добавлено: 06-10-2008 09:46 | ||
|
Привет всем.Я из Новосибирска,как известно обсуждаемый тракт проходит и через нашу область.Спасибо вам за интересные ссылки и факты. Очень понравились ваши карты,к сожалению они только по вашему региону. Не могли бы вы выслать мне фрагмент тракта,проходящий от Омска(Тары)до Томска через Колывань? Буду очень благодарен,и если смогу чем вас порадовать-обязательно помогу.Иногда попадается информация по вашему краю. Есть карта Томской губернии,но прерывается в районе Казахстана. С уважением Александр.Новосибирск. |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 17-10-2008 13:05 | ||
| Алексадр, пишите на новый форум: http://speleo.ucoz.ru/forum/ Этот форум закрыт. |
| Страницы: 1 |
|
| Спелеология Татарии и Волго-Вятского края (Старый форум) / ЖУРНАЛ / Сибирский тракт |