Страницы: 1 2 3 Next>>

Автор	Сообщение
AAGG2	Добавлено: 18-03-2006 14:25
	Наверное, это одна из самых старых и устойчивых легенд о подземельях Казани. О различных причинах появления ее можно говорить довольно долго, но самой объективной из них, наверное, будет обычная трансформация народных слухов, по большей части привнесенных из других регионов. Не секрет, что классический образ «хода под речкой» характерен для многих регионов бывшего СССР. Затрудняюсь сказать, был ли он в действительности где-то реализован на просторах нашей Родины (речь идет о глубоком прошлом), во всяком случае, таких фактов мне неизвестно. Что же касается мифического хода под Казанкой, то для того, чтобы разобраться в проблеме, необходимо обратиться к науке и здравому смыслу. Из всей имеющейся информации относительно Памятника погибшим войнам (далее ПВ) мы знаем, что в его основании, находится некий подземный склеп(вопрос о его наличии - отдельный) с множественными человеческими останками. По-существу это уникальное сооружение, едва ли не единственное из подобных в России. Если мы обратимся к картам Казани изображающим местность до затопления Куйбышевским водохр., то прекрасно видно, что интересующий нас ПВ стоит на том же левом берегу Казанки что и сам Кремль на расстоянии около 1700-1750м друг от друга. Площадь между ПВ и Кремлем представляет собой пойму и террасовый комплекс Казанки сложенный в геологическом плане разновозрастным аллювием. Рассмотрим три варианта хода. Вариант№1. Пересекающий Казанку. Что бы ход таки проходил под Казанкой(т.е.пересекал ее) и достиг Кремля, строителям бы пришлось дважды(!) пересекать русло реки. При этом им бы пришлось прокладывать ход в нестабильных аллювиальных пойменных отложениях и озаботиться принудительной откачкой воды. Т.е. в связи с теми же сложными гидрогеологич. условиями (не упоминая даже ход под руслом) прокладка подземных галерей здесь была невозможна. Вариант №2. Прямолинейный. Проходил бы от ПВ прямо под руслом Казанки. Естественно такой ход в силу понятных гидрогеологических причин был невозможен. Вариант№3. По левобережью. Т.е. если предположить, что мифический ход не пересекал Казанку, а шел, скажем, береговым уступом и далее под Булак. И даже в этом случае ход бы неминуемо затопило, поскольку под протокой Булака те же аллювиальные отложения, а казалось бы настолько близкие к поверхности коренные отложения (представленные известняками) настолько закарстованы, что ход в них сложнейшая задача даже для современных инженеров (вспомните проблемы с метро). Теперь о целесообразности подобного хода вообще. Представим себя на месте строителей подземелья и вообразим, что мы сможем победить неизбежное затопление хода водой. Если бы мы хотели вывести ход из Кремля, куда бы мы его вывели? Мне кажется не совсем логично выводить его сюда. Мое мнение – такого хода никогда не было. Цитировать
Maria	Добавлено: 21-03-2006 19:31
	Возможно, что хода как такового и не было. Но что же было такое, из-за чего люди думали что он был? Может быть, просто какая-то галерея около Памятника,или все-таки ход, только НЕ к Кремлю, а просто выход через сто метров чуть далее по берегу. Цитировать
AAGG2	Добавлено: 24-03-2006 19:40
	Но что же было такое, из-за чего люди думали что он был? Может быть, просто какая-то галерея около Памятника,или все-таки ход, только НЕ к Кремлю, а просто выход через сто метров чуть далее по берегу. Это проблема нашего народа, очень уж он любит присочинить. Причина тому - наличие подвальных помещений и, возможно, оброненное архимандритом Гавриилом слово. Не вижу вообще причин в строительстве там каких-то ходов. Территория постоянно подтапливалась и подземелья тоже. Посмотрите старые гравюры там он изображался как остров среди могучих волн... Вот скажите мне, к чему здесь ходы? Цитировать
КоLян	Добавлено: 24-03-2006 19:48
	Мне тоже кажется, что существование подземного хода под Казанкой - красивая легенда. Я не большой знаток геологии, но интересуюсь историей. Примеров подобного мифотворчества - пруд пруди! Взать хотя-бы легенду о том, как царица Сююм Бике бросилась с башни, или клад в озере Кабан. Цитировать
AAGG2	Добавлено: 24-03-2006 20:20
	хотя-бы легенду о том, как царица Сююм Бике бросилась с башни причем с башни, которая построена только в 17 веке... Цитировать
КоLян	Добавлено: 24-03-2006 21:02
	причем с башни, которая построена только в 17 веке... Именно. Хотя достаточно почитать летописи из которых следует, что она отбыла в Москву с Казанской делегацией задолго ДО взятия города. И в Казань уже не возвращалась (были бы упоминания). Только ведь кто эти летописи читает??? В общем - яркий пример легендотворчества. На этом фоне появление легенды о подземном ходе выглядит вполне нормально. Цитировать
Maria	Добавлено: 24-03-2006 21:08
	Эх,нет в вас романтики, ребята...! Если нет клада, броска Сююмбике с башни, подземного зхода, Зиланта, то ... от красивой легенды остается один пшик... И вас окружает поганая реальность Цитировать
AAGG2	Добавлено: 24-03-2006 21:11
	Думаю по данному вопросу слухи может частично развеять данная статья: Артемьев А. Памятник в честь воинов, падших при взятии Казани //Казан. губ. ведомости. - 1843. - # 40. - С. 230 – 235 которая есть в библиотеках Казани. Генеральный план находится в Центральном респ.архиве и с ним вполне можно ознакомиться. Кстати, Мария, вроде бы кто-то из ваших там лазил недавно? Цитировать
AAGG2	Добавлено: 24-03-2006 21:16
	Эх,нет в вас романтики, ребята...! Если нет клада, броска Сююмбике с башни, подземного зхода, Зиланта, то ... от красивой легенды остается один пшик... И вас окружает поганая реальность Мы как-то делали расчет, как нужно было разбежаться принцессе, чтобы с башни Судакской крепости(Крым) сигануть в море(согласно легенде), так вышло, что ей нужно было пушечным ядром лететь... Романтика-романтикой, но уж хотя бы было по реалистичней.... Кстати что там про Зилант? Цитировать
КоLян	Добавлено: 24-03-2006 21:22
	Эх,нет в вас романтики, ребята...! ... Романтика-то может быть и есть... Только искать заведомый миф... и хотя Шлиман именно так нашел Трою, это всё-так исключение .... Цитировать
Maria	Добавлено: 24-03-2006 21:39
	Ленар там был. Только не могу сказать когда. Цитировать
Maria	Добавлено: 24-03-2006 21:43
	Цитирую: "Если верить легенде, Зилант жил рядом с Казанкой в пещере. По словам Арцыбашева («Вестник Европы», №21, 1822 г.) «если спросить у казанских простолюдинов, где жил некогда большой змей? То они укажут на пещеру... Она ныне осыпалась, а была к северу, за оградою монастыря, в горе». Учитывая, что это уже был 19 век, а сведения о Зиланте еще не стерлись из памяти народа, можно предположить, что данный факт все-таки имел место в истории Казани." Цитировать
AAGG2	Добавлено: 24-03-2006 22:35
	Ленар там был. Только не могу сказать когда. и? Учитывая, что это уже был 19 век, а сведения о Зиланте еще не стерлись из памяти народа, можно предположить, что данный факт все-таки имел место в истории Казани." Все может быть. Это могла быть небольшая рукотворная келья - пещерка. Интересна и легенда про змея(недаром ведь гора Змеиная...). Но есть ощущение, что в легенде о змее Казань собственно и не причем. По летописям выходит он вроде как на Каме "обитал" (предположительно в районе Чертового городища в Елабуге) Кстати Зилантов монастырь вполне заслуживает отдельной темы. Цитировать
Maria	Добавлено: 25-03-2006 20:49
	Сегодня набрела в инете на классный сайт, посвященый архитект. истории Кремля, его археологии. Очень советую www.kermen.ru Там есть и фото и схемы. Прошу обратить внимание на одно фотов в разделе "Фотогаллерея Кремля" - старинные фото. Там есть снимок чего-то похожего на ход на склоне, но скорее всего это типа слива что-ли. Так же привожу отрывок: "Наблюдения 1926 г. состоялись в период весеннего разлива Казанки. Сбор материалов производился Н.Ф.Калининым и К.А.Губайдуллиным по северной подошве Кремлевского холма [6]. Им удалось собрать интересную коллекцию красноглиняной керамики в болгарских традициях, среди которой встречались лощеные, напоминающие болгарскую домонгольскую керамику. Тогда же у северо — западной подошвы Кремлевского холма, юго — западнее Тайницкой башни, В.В.Егерев и П.С.Борисов зафиксировали большую пустоту, куда при половодье ушло много воды [13]. По предположению Н.Ф.Калинина, это могли быть остатки хода к тайнику питьевой воды и галереи подкопа 1552 г." И еще момент: "Уникальным объектом раскопов 1953 и 1954 гг., располагавшихся с западной стороны Тайницкой башни, являются остатки деревянной постройки первой половины XVI в. Не менее интересными оказались исследования 1954 г. внутри легендарной Тайницкой башни. В ходе исследований удалось установить, что засыпанный проход, отмеченный еще Каницом, являлся спуском к нижним прорезям бойниц, построенных во второй половине XVI в. Таким образом, выяснилось отсутствие подземного хода в этой части Тайницкой башни, хотя вопрос его поиска в других местах до сегодняшнего дня остается еще актуальным. В результате раскопок у южной стены башни удалось стратиграфически увязать ее строительство с раннерусским временем". Так что советую все почитать-изучить. Есть схемы. Цитировать
AAGG2	Добавлено: 25-03-2006 21:50
	Да, сайт хороший. Особенно интересны строки про знаменитую "пещерку" под Благовещенским собором: В 1841 г. при строительстве правого придела была обнаружена под землей келья Святителя Гурия, в которой он уединенно молился - небольшая комнатка с каменными стенами и каменным образом Спаса. Келья стала объектом паломничества. Она сохранилась. Вход в нее - через деревянные сени, и сейчас стоящие рядом с крыльцом правого придела... В подвале под главным алтарем, вход в который находится снаружи у главной апсиды, похоронены митрополиты: Тихон I (1575-1576), Лаврентий II (1653-1672), Маркелл (1690-1698), архиепископы Афанасий (Соколов) (1856-1866), Владимир (Петров) (1892-1897), Дмитрий (Самбикин) (1905-1908), Никанор (Каменский) (1909-1910). В 1897г. в подвале был освящен придельный храм во имя Всех Святых. Захоронения в подвале собора разорены в советское время, не сохранились... Не совсем понятно о каких "связях" говорится здесь: ...На ней надстроена кирпичная русская стена 16-17 вв. с бойницами, использующаяся как западная стена Консистории. В этой части здания прослеживаются металлические связи древнего подвального помещения, вероятно, 17-18 вв. Цитировать
ленар	Добавлено: 25-03-2006 23:30
	Привет всем!Я был там примерно 3 года назад,как только сделали насыпную дамбу.Раньше когда с собаками занимался нас выставляли на охрану этого памятника,но все ходы были заделаны кирпичной кладкой.И вот прошло много лет и я снова там оказался.Но как зашел туда все изменилось.Сейчас там проходят не знаю что,но попа со свитой видел там не один раз!Я часто рыбачить туда хожу.Благо недалеко от дома.Ка заходишь попадаешь в просторный зал.Справа и слева ниши.В одной из них разобрана кладка так,что туда можно пролезть.Вот мы и решили с товарищем слазить туда.Спера идет довольно высокий проход,который ведет плавно вниз.Лестницы я не ощущал.На довольно глубокой глубине попадаешь в просторный зал усыпанный чел.костями.Мелкими.Ни черепов,ни вообще крупных скелетов там нет.подземный зал в точности повторяет контуры верхнего зала.Никаких намеков на какой либо ход мы не видели.Правда одна ниша тоже была разобрана,и отдуда доносился кокойто гул наверное поезд проходил.Пролезть в нее не смогли,а если честно,не захотели.да и находилась она совсем не в стороне кремля а в сторону речного техникума.Когда полезли с фонарями,в другой раз,то разглядели эту дырку получше.Это была заделанная кирпичом ниша в которой тоже были кости.Больше там ничего интересного нет.Да и народу там побывала тьма.На стенах все написано.Кто и когда там был. Цитировать
ленар	Добавлено: 25-03-2006 23:50
	Про Зилантов монастырь могу сказать следующее.Один из местных сказал,что когда откапывали старые фундаменты разрушенных зданий монастыря,Произошел обвал.в этом обвале было много булыжника.Они его собирали для бань.Потом этот обвал бысро засыпали,и всех местных переселили по новым квартирам.Я думаю и под самим монастырем,и вообще это довольно большой холм,подземелья имеются.Только вот как их найти....Раньше пацанами мы все там излазили.Была там и тюрьма малолеток,вернее пересылка,потом стали склады.Вот мы и со сторожем знакомились,и пускал он нас посмотреть старые рисунки на потолках оставшиеся еще с давних времен.но про подвалы как то наверное не задумывались.Хотя наверняка подземелья там имеются.Этот холм полностью песчаный!Ну на 3 метра мы яму копали.сплошной песок.Мы там золото искали беззаботное детство Цитировать
AAGG2	Добавлено: 26-03-2006 11:56
	Прошу обратить внимание на одно фотов в разделе "Фотогаллерея Кремля" - старинные фото. Там есть снимок чего-то похожего на ход на склоне, но скорее всего это типа слива что-ли. Вот это что ли? Не ясно то ли это склон, то ли что... Но вскрытое помещение было заложено поперечной кладкой. Жаль что подписей нет под фото. Цитировать
AAGG2	Добавлено: 26-03-2006 12:51
	Да и народу там побывала тьма.На стенах все написано.Кто и когда там был. Сейчас туда такой же свободный доступ? Или после передачи объекта монастырю все под замком? Этот холм полностью песчаный!Ну на 3 метра мы яму копали.сплошной песок Это вы только верхний слой копнули. В основании там должны быть более твердые породы. Цитировать
Maria	Добавлено: 26-03-2006 13:52
	Да, я имела в виду это фото. Даже если это не подзем. ход, а просто нечто вроде древних коммуникаций, все равно классно! Может быть, написать создателям сайта? Спросить? Не укусят надеюсь . По поводу Памятника могу сказать еще вот что: в "Восточном экспрессе" есть статья, объясняющая. почему Ленар напарывался на священника со свитой. От №10 2006 г. от 9 марта -"Подводная церковь". Оказывается, это не только памятник, но и храм. Там есть верхний храм,и еще нижний. Его затапливает сразу, как весна наступает. "Нижняя церковь, усыпальня, была открыта в конце прошлого года. Это сводчатое пространство- метров шесть в длину и пять в ширину. Уму непостижимо, алтарная часть сделана из ткани беж с двумя пришитыми крестами. В центре - аналой с иконой Илии Муромца". "Проход туда узкий, витиеватый.Он квадратный, выводит к южным и северным воротам храма". Кроме этого, у меня есть возможность раздобыть фото внутреннего интерьера Памятника. Постараюсь на этой неделе. Цитировать
AAGG2	Добавлено: 26-03-2006 16:38
	Оказывается, это не только памятник, но и храм. Так он изначально был храмом и памятником в одном лице. После революции советская власть объявила его памятником «дружбы народов». В 2001г. снова отдан церкви. Ныне здесь приход Нерукотворенного Образа Спасителя, возглавляет который иерей о. Феодор (Ситкин). Даже если это не подзем. ход, а просто нечто вроде древних коммуникаций Смотря что подразумевать под "ходом" и под "коммуникацией" Цитировать
Maria	Добавлено: 26-03-2006 21:15
	В ходе проползти можно, а в подземной коммуникации - не всегда. Это мое чисто дилетантское мнение Цитировать
AAGG2	Добавлено: 26-03-2006 21:25
	В ходе проползти можно, а в подземной коммуникации - не всегда Вот на этом фото на заднем плане видна крыша. Кому нибудь знакомо подобное место в Кремле? Цитировать
КоLян	Добавлено: 26-03-2006 22:05
	Ну, если там погулять, думаю, можно найти это место. Там не такой уж и богатый выбор... На память, конечно, не скажу... Цитировать
Maria	Добавлено: 27-03-2006 10:35
	Мне это почему-то напоминает стену Кремля изнутри. Цитировать
КоLян	Добавлено: 27-03-2006 12:07
	Мне это почему-то напоминает стену Кремля изнутри. Так оно и есть. Вопрос: с какой стороны? Цитировать
AAGG2	Добавлено: 27-03-2006 12:30
	что-то не припомню места, где бы грунт лежал так высоко и вплотную к стене. По логике это вскрытое помещение сообщается с тем что на заднем плане и наверняка не является каким то супер открытием. Цитировать
hob	Добавлено: 27-03-2006 18:12
	Есть нездоровая идея найти кабельный, тепловой или ещё-какой другой коллектор вблизи кремля, через который пробраться под кремль. Скорее всего, коллектор сообщается с более старыми полостями, а может и сам коллектор под кремлём проложен в ранее существующей искусственной полости. Идея бредовая, но какие ещё есть способы увидеть подземный кремль? Цитировать
AAGG2	Добавлено: 27-03-2006 18:48
	но какие ещё есть способы увидеть подземный кремль? Может попробовать для начала добиться официального разрешения? Во всяком случае, то что там легко доступно - давно уже и не раз изучено. Если только просто поглазеть для интереса. А вот вести вскрышные работы в Кремле никто не даст. Это памятник архитектуры и культуры, а для такой территории нужен "открытый лист". Если в Свияжске еще, предположим, можно договориться без "листа", то в Кремле - дохлый номер. Цитировать
Maria	Добавлено: 27-03-2006 19:48
	Всем привет! Вижу Миша проснулся! У нас есть новый товарищ, Дмитрий зовут. Он мне помог в инете найти статью про ЧП во свремя стройки метро. Привожу текст: ЧП НА СТРОИТЕЛЬСТВЕ КАЗАНСКОГО МЕТРОПОЛИТЕНА [03.06.2002] http://www.e-vid.ru/article.jsp?id=21 3 июня прекращены работы по строительству Казанского метрополитена на станции "Площадь Тукая", где в субботу произошел обвал грунта. На месте происшествия и в выходные, и в понедельник работали представители МЧС РТ и "Казметростроя". Как сообщает Intertat, в минувшую субботу в 21:00 на строительную площадку станции Казанского метрополитена "Площадь Тукая" хлынула вода. По оценкам специалистов, интенсивность потока составила 300-350 куб.м в минуту. Под водой оказалась часть техники. Колесный трактор, который был в то время на строительной площадке, затопило до водительской кабины (на снимке). К счастью, человеческих жертв удалось избежать. Пока специалисты затрудняются назвать источник затопления, твердо заявляя только, что городских водных коммуникаций поблизости нет, так что затопление в результате их прорыва исключено. Согласно одной из версий, вода могла появиться из водонасыщенного слоя, который находится на глубине около 30 метров, по второй - вода попала на строительную площадку из древнего деревянного тоннеля, который проложен на глубине 5-6 метров от места строительства и уходит в сторону озера Кабан. Озеро расположено на расстоянии примерно в 1 км от места прорыва. В результате прорыва воды произошел обвал грунта в непосредственной близости от строительной площадки. Размер образовавшегося котлована - 20 метров в ширину и 50 метров в длину. В опасной близости от провала (25 метров) расположено здание Министерства по делам детей и молодежи РТ. Его сотрудники эвакуированы, а вот высотная гостиница "Татарстан" и универмаг "Детский мир" продолжали работать в обычном режиме, хотя расположены от зоны затопления немногим дальше, чем министерство - в 300 метрах. Вчера воды на месте затопления строительной площадки почти не было: основной ее объем удалось откачать, но, как говорят специалисты в неофициальных беседах, сохраняется опасность повторного прорыва вод. Цитировать
hob	Добавлено: 27-03-2006 21:51
	Офицальное разрешение получать - гемор. Я от имени РОСИ может и возможно, да и то не факт. Даже если дадут разрешение, ты, Алексей, сразу пойдёшь с лопатой в Кремль? Я сомневаюсь. Для начала поглазеть хочется на то, что уже есть. Я предполагаю, что могут быть старые ходы, использованные под коммуникации и потому забытые. Журналисты под землю не лазили, значит и публикаций про эти ходы не было. В общем, если найти пару попутчиков и удобный колодец, то я готов поползать под кремлём. Вдруг чего найдем? Цитировать
AAGG2	Добавлено: 27-03-2006 22:59
	Даже если дадут разрешение, ты, Алексей, сразу пойдёшь с лопатой в Кремль? Я сомневаюсь. Для начала поглазеть хочется на то, что уже есть. Дык проблема в том, что с лопатой туда меня никто и не пустит. Да я собственно и не знаю где там копать . Как я уже отметил все более менее интересные места там копаны-перекопаны. Для того чтобы что-то реально найти необходимы продолжительные исследования именно в этом направлении. Долгое время собираю информацию по этой крепости, фотографии, планы, инф. по результатам раскопок и до сих пор немогу понять где и что(и есть ли это "что" там вообще, а если оно есть, то в каком виде и стоит ли его искать/тратить время, деньги/гробить оборудование, снаряжение...). Речь даже не идет о конкретной работе, а о понимании того что ищем. Если с каменоломнями в окрестностях все ясно, то здесь не ясно ничего. Всё смешано - слухи, выдумки, факты. И что самое главное, до нас это пыталась изучать масса народу. Люди с учеными степенями, профессора, краеведы - ничего толком не нашли. Поэтому питать иллюзии что найдем мы - не стоит. Конечно в наших руках новейшие методы, моделирование, какой-то опыт изысканий(именно подземных), а это тоже не мало. Однако не представляя до конца искомого объекта в спелестологии очень сложно работать. Журналисты под землю не лазили, значит и публикаций про эти ходы не было Журналисты - люди собирающие слухи и сенсации. До академических дисциплин им очень далеко. Большинство исследований(и слава Богу!) проходит мимо них. Операться только на публикации журналистов совершенно нельзя. Я предполагаю, что могут быть старые ходы, использованные под коммуникации и потому забытые Миша, ценю твой оптимизм. Безусловно такое может быть, но как ты представляешь, скажем прокладку труб канализации в старинной галерее, без ее почти полного разрушения? О таких фактах мне ничего не известно. Если ты что нибудь выяснишь, сообщи. Цитировать
hob	Добавлено: 28-03-2006 02:05
	Алексей! Вот тебе пример: 2-я разведка "Смоленские подземелья" ИССЛЕДОВАНИЯ ТОННЕЛЯ 17-го ВЕКА http://kosmopoisk.ru/news.php?10 Цитировать
AAGG2	Добавлено: 28-03-2006 11:29
	2-я разведка "Смоленские подземелья" ИССЛЕДОВАНИЯ ТОННЕЛЯ 17-го ВЕКА Ну во первых ты сравниваешь небо и землю. В Смоленске нет как таковой цитадели, а куски старых стен и башен разбросаны по центру города. Комуникации, находящиеся там - городские. У нас же - Кремль. Он ограничен в территории и является памятником. Коммуникации его можно пересчитать по пальцам и они все у соответствующих служб на учете. Во вторых, каким нужно быть специалистом, что бы на глаз по внешнему виду бутовой кладки определять возраст объекта...?(это к вопросу о датировке 17в.) Михаил, о разновозрастности коммуникаций я спорить не стану, такое есть во многих городах начиная с Парижа, заканчивая Ростовом. Таких примеров как ты, я могу привести тебе десятки. Но мы говорим о прокладке коммуникаций в старых тоннелях без их частичного уничтожения. И о том есть ли таковые под Кремлем. Цитировать
ildar	Добавлено: 04-04-2006 19:31
	Есть нездоровая идея найти кабельный, тепловой или ещё-какой другой коллектор вблизи кремля, через который пробраться под кремль Да ты че? Там у бабая охрана все пасет однозначно. Если бы так легко можно было под Кремль попасть, то для чего тогда вся компания антитеррора? Цитировать

Страницы: 1 2 3 Next>>

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи