|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Спелеология Татарии и Волго-Вятского края (Старый форум) / ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА / теория и практика |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
ildar |
Добавлено: 11-11-2005 12:48 | ||
|
создаю обширную тему в разделе спелестология. некоторые, предлагаемые вопросы для обсуждения: - "палео" и "нео" использование искуственных полостей; - теория и практика опроса местного населения (МН): беседы, подкуп, шантаж, угрозы физической расправы и насилие; - гипотезы происхождения (не надо пренебрегать мнением МН). и прочее. прошу. |
|||
AAGG1
|
Добавлено: 11-11-2005 13:59 | ||
|
Недавно в Заинском районе беседовал с местной женщиной. На вопрос про местные подземелья она ответила что ничего не знает. Я поинтересовался есть ли старожилы в поселке, а она встречный вопрос - "а в каком году рыли рудники?" Когда я сказал что в 18 веке, она посмотрела на меня как на идиота, засмеялась и заявила примерно следующее: "ну вы даете, молодой человек! Они же все уже умерли"..... прямо анекдот какой-то, ездим вот по местным деревням и ищем живых рудокопов 18 века... 
|
|||
alexx
|
Добавлено: 10-03-2006 14:34 | ||
|
Пьяный в дым Штирлиц лежит в луже. Вдруг мимо проходят люди в касках и с веревками. - Спелеологи. - подумал Штирлиц. - Сам ты грязная подземная свинья! - подумали альпинисты. 
|
|||
AAGG2
|
Добавлено: 10-03-2006 17:15 | ||
| Саша, не заговаривай нам зубы. Когда ты уже пригласишь нас смотреть фильм про Крубера-Воронью? | |||
|
alexx
|
Добавлено: 11-03-2006 14:52 | ||
|
Песня о белом спелеологе Ищут геологи, ищут туристы, Все спелеологи и альпинисты. Ищут давно, но не могут найти Парня какого-то лет двадцати. Среднего роста, без нижней обвязки, Ходит он в белом комбезе и каске, Тонкий репшнур на груди у него, Больше не знают о нем ничего. Кто он, откуда, и что он за птица, Парень, который пещер не боится ? В чем провинился и в чем виноват ? Вот что в народе о нем говорят: Спелеогруппа на штурм снарядилась, Быстро навесилась, лихо спустилась. Парень, который пещер не боялся, В этот момент в той дыре оказался. Он без налобника видит сквозь тьму. Лагерь подземный открылся ему. Храп богатырский колышет палатки. Белый смеется : "-Попались, ребятки !" Быстро он в лагере шухер навел, Все камеральные карты подмел, Сьел колбасу, перепутал рапель, Спрятал налобники в узкую щель. Лагерь, проснувшись, ревел и стонал. Белый в камине тихонько ворчал: "- Больно мне ваши железки нужны, Просто дежурные спать не должны" В общем-то, группа к штурму готова, С картой сверяется снова и снова. Белый тогда наступил на карниз, И без страховки спускается вниз. Первый колодец, четвертый и пятый, Вот и последний, водою обьятый. Белый на дне карабин отстегнул, Каску под мышку, и в бездну шагнул. Дна достигает первый из группы : "- Я не пойму, я больной али глупый ? Вроде я первый под землю спускался, Чей же внизу карабин оказался ?" Дальше шел узкий, извилистый ход, Группа его с топосьемкой берет. Лепят пикеты кто в глину, кто в грязь. Белый стоял за колонной, смеясь : "-Hу кто же так делает, с..ины дети ? Вам же за это придется ответить !" Быстро по ходу пикеты собрал, Тут абрисовщик вовсю заорал : "- Эй, впереди, вы там что, офигели ??? Где все пикеты ? Вы что их, поели ? Первый, десятый, и этот, и этот. Были пикеты и нету пикетов... Первый с испугу уселся на камень : "- Я же их ставил своими руками !!! Видеть не видел, и слышать не слышал ! А, может, их сьели летучие мыши ?" В общем, оставив их там разбираться, Белый решил на поверхность подняться. А заодно на обратном пути Шнур телефонный с собой унести. Шаг - остановка, другой - остановка. Без самохватов поднялся он ловко, Травку земную с любовью обнял... ...И за собой все веревки поднял ! Ясно, что группа назад не пришла, Дней через шесть КСС их нашла. Все, как один, утверждали в тот раз : "- Белый повсюду преследовал нас !" Бросьте, ребята, и в сказки не верьте, А перед штурмом еще раз проверьте Ваши веревки и ваши железки : Белый не любит неверной навески ! Будьте в пещерах всегда аккуратны, Помните все о дороге обратной, И ни за что, никогда и нигде Смелого Белый не бросит в беде. Что бы с тобой под землей ни случилось : Свет твой погас иль плита опустилась, Знай, спелеолог, что Белый, твой брат, В этом нисколечко не виноват ! |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 15-03-2006 09:52 | ||
|
Похоже нужно открывать тему творчества Кстати, Александер, указывайте источник, а то обвинят в плагиате. |
|||
|
alexx
|
Добавлено: 16-03-2006 08:47 | ||
http://optics.npi.msu.su/turizm/win/spl-ksp.html 
|
|||
КоLян
|
Добавлено: 20-03-2006 14:02 | ||
| гм... теория и практика в фольклорных произведениях... улыбнуло... | |||
M_13
|
Добавлено: 22-05-2006 13:33 | ||
| Практические результаты полученные при опросах приносят гораздо большие результаты, чем архивная работа. Покрайней мере, при "экспресс" поисках. А сведения "живые". Часто хоз. деятельность искажает архивные сведения. Особенно в интенсивно застраиваемых районах. А так простой в формулировке вопрос:"...--Где здесь шахта?!" Настолько обескураживает респондента, что забыв об осторожности в поведении, зачпастую, чуть ли не заруку ведут к выработкам...так то. Я конечно утрирую. Но, считаю даный метод крайне полезным. А далее, для достижения успеха, считаю, что небходимо быть если не тонким психологом, то покрайней мере сочетать доброжелательность и открытость в отношении к МН. На практике также замечено, что упор на "Полномочия" приводит только к одному: доводит чуть ли не до конфронтации, -- в крайнем случае, а так, маузером махать -- пошлют. Он, мужик. здесь хозяин. Вобщем, эффект объясним. Обидно только, что подобные действия вредят всем. Потом рачительные хозяева плату за беспокойство взымають!..Так что надо бы, что-ли, текст опросника составить. | |||
|
AAGG2
|
Добавлено: 22-05-2006 14:05 | ||
|
Оно(коренное население)зачастую не понимает зачем эти "белые люди"( )интересуются местными копями. Посему приходится обычно представляться геологом или руководителем геологической практики студентов, размахивать космоснимками, планшетами и геологическими молотками(в хорошем смысле). Это обычно действует безотказно. Дальше дело техники. Еще немаловажный момент, это запись адреса и Ф.И.О. респондента - во-первых его всегда можно найти потом в случае чего, во-вторых вызывает у него ощущение причастности к исследованиям и как следствие еще более развязывает язык. А вот примерный перечень вопросов конечно был бы для многих полезен.
|
|||
ildarr
|
Добавлено: 22-05-2006 14:41 | ||
Вообще конечно нужны разработанные методики уже более современные чем 30-х годов. С описанием применения современных приборов(ГПС, георадары и т.п.). В т.ч. и по опросу населения. |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 22-05-2006 15:28 | ||
|
Комизм ситуации: Жители республики Албания во время Югославской компании принимали представителей американских вооруженных сил за марсиан! Антены, маски, которыми закрыты лица, чудного вида автомобили...Но это к смеху. Однозначно, пояснить цель и значение своего визита. Роль опрашиваемого. подкрепить документально. Своеобразный этикет. Примеры красноречивы. Местечко "Заветное" Керченский п-ов. Разыскали старожила. Представились. Именами, должностями. Назвали цель приезда. Старик махнул рукой за холм:"...--Как же, есть,..там шахта... Был бы помоложе...с вами сходил бы...Вот лет семь назад..." (старик, конечно, за слабость памяти те 7 лет на 30 натянул, короче карьером в 70 х те шахты спилили, те что не спилили отвалами задавили. Вообще не люблять у нас немецкие позиции) Так вот, распрощатся со стариком захотелось тут же, как узнали "где у них тут шахта". (У тракториста с 50 ти летним стажем речь тяжела как лобовой накат у танка.) Но узнали мы много и полезного. А кроме того оч. приятные впечатления оставило по себе местечко "Заветное" Много значит при опросе рабта с полевыми материалами. тока рарешения спрашивать надо. А то народ в последнее время пугливый. Ато: "...А шо й то вы мене пишете?!." А вы говорите не 30 е... |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 22-05-2006 15:53 | ||
| А не будем ли мы выглядеть подобными "Марсианами", С заковыристым опросником, космоснимками и пр. Может, оно так, по ситуации. Пока хорошо идет. Пока нет непреодолимого культурного и технологического разрыва между исследовательской группой и представителями МН. Вот в войну, немцам тоже "опросники" раздовали, "облегчающие контакт с месным населением"... | |||
|
AAGG2
|
Добавлено: 22-05-2006 16:26 | ||
| Естественно все по ситуации. И с каждым аборигеном нужно общаться на отдельном языке(в идеале даже местном). Учитывать нужно многое от потенциальных возможности отдельного респондента до особенностей местных традиций. А то вон в Кабардино-Балкарии в одном селе на рады были до опупения , в другом смотрели через щели высокого забора с желанием пустить тебя на праздничный шашлык... | |||
|
ildarr
|
Добавлено: 22-05-2006 16:42 | ||
Такое пособие необходимо начинающим изыскателям. Поскольку прямой и простой вопрос "а где тут у вас вход в штольню??" вызовет у местных недоверие и массу встречных вопросов.
Да вот и в список отдельный внести перечень населенных пунктов, районов, стран куда соваться лучше не стоит и где подозрительный шашлык... 
|
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 22-05-2006 17:28 | ||
А че за шахты то? ПВОшные? |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 22-05-2006 18:25 | ||
|
В "заветном"? Не. Там в войну совсем ужасть был. почитать, чтобы проникнутся: http://militera.lib.ru/memo/russian/gladkov_vf/title.html Вот немца от наших десантов берег и укрепляла. Обитали в штольнях. На лавочках. Жили бедно. Кормились -- что в коммунне цапнут. То корова пропадает, то гусей не паси. Позиции под полевую артиллерию. Что у них там крупное было, -- 105 мм. Два три орудия и НП. Вот, по берегу штук семь таких. А прикрытие с воздуха видать отддельно стояло. Но не судите. Мне, не специалисту судить трудно. Это больше наш старожил рассказал. |
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 23-05-2006 12:59 | ||
Всмысле в старых советских штольнях? Или сами нарыли? 
|
|||
|
M_13
|
Добавлено: 23-05-2006 16:09 | ||
Куда им, голодранцам... Расказують, шо с незапамятных времен с тех берегов камень брали... Действительно. Имеется городище, предположительно антика (табличка ок. раскопа утверждает об этом) также обнаружены места откуда вероятнее всего брали камень. Каменоломня представляет собой, как бы это сказать, нишу, что ли. Подрубленную в скале, причем не состороны "груди" уступа скального обнажения, а сверху. Р-ра приблизительно 3x2x1 м. Обаружено три таких "каменоломни" все ниши несут следы инструмена (кайла и клиньев). Находятся метах в 150-200 от карьера, 350-500 от городища. Метров по 20-50 друг от друга. Летом на раскопках городища работают Питерцы. Вобщем непонятно мне, зачем понадобилось вырубать такие нишки-купели. Причем обнажение на борт, --не тронуто. А нажодится гораздо ближе к городищу. Может водосборники?...Затем упоминают, что камень добывался в царевы времена (первого) татарами. Остатки штолен принадлежат одинадцатым двадцатым годам 20 века. В двадцатые на добыче заняты члены трудкомунны красное знамя (уточню, у меня записано). Так что немцы приши на все готовенькое. Но, чувстыую я , что уводят меня от темы!... Есть есколько снимков фотоотчета. Можно пообсуждать. |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 23-05-2006 16:18 | ||
|
Для целей поиска оставленных штолен за основу можно взять текст зтнографического опросника. Подходит практически идеально. Программа для деток http://tmn.fio.ru/works/72x/310_2/as1.htm А тут только упростить, сократить и подставить нужные слова: http://www.komi.com/pole/opros/semja/3.asp Участники полевых этнографических исследований сообщают опыт: Взять с собой ворох грамот, и после опроса такая грамота подмахивается, на респондента. Дескать за вклад и все такое... Старики плакали!... |
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 23-05-2006 17:18 | ||
Тоесть собственно штолен пока не найдено?
Выложи фото - интересно. |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 23-05-2006 17:46 | ||
|
Нет, штольни нашли...Точнее все, что от них осталось. Судя по всему, ряд самых продолжителтных участков, по 20, 17 и 13 м. в т.ч. и тот, где сидел расчет, когда то, до победы, -- и были каменолмни. В настоящий момент шахтное поле представляет поле воронок, засыпанное отвалами карьера. Разрабтка на карьере не велась. Были проведены только вскрышные рабты. Вскрыша там небольшая, всего то до трех метров. Вот и обвалилось. А их еще тракторами. К тому же, есть ряд закопушек, на той же площади, так там пилили, пока хватало солнечного света. Как темно становилось, закладывали от борта следующий штрек. (нет обычных мест под лампы или свечи. Обычная практика -- или угол подпилить, или жестянной язычек воткнуть. Под лампу или свечу). Там мощность пласта, едва метра два будет, да падение, градусов 15. Вот такое "Заветное" |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 23-05-2006 17:49 | ||
| Да, а использовали месные жители эти штоленки, для ловли летучих мышей. Только неизвестно, в коммерческих целях, или для личного использоавния. Находки: мертвый зайчик, мертвый ежик. (нефиксировались) | |||
|
AAGG2
|
Добавлено: 23-05-2006 18:14 | ||
Есть фото этих "вырубок-купелей"?
Воронки от взрывов или провальные?
Любопытная практика. Послущал-пуслушал старика, а потом ему хрясь медаль на грудь, тут любой от радости расплачется...
Такими штоленками у нас тоже промышляли в некоторых местах. Глубина заложения - редко была больше 10м. |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 23-05-2006 18:55 | ||
|
фотки, Да, завтра подгоню. Воронки точно провальные. А в некоторых местах провальные бульдозером. (там, где отвал двигали, -- не жалко же было. Ни бульдозера, ни штольню...) Воронки от взрывов ближе к позициям. (позиции по фронту и в глубь на пол километра от карьера. Это немцы, как на работу, -- утречком встал, умылся-потянулся и на батарею. Хотя может их вахтенный автобус развозил). А стариков и так жалко. Хотя слушать интересно. К стати, те, что при солнечном свете били, и до 5 м. не дотягивали. Но откапывал их как настоящие. Ну, мне Ёжик награда... |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 25-05-2006 13:57 | ||
|
юго-восточная оконечность Керченского полуострова. Крым. Местечко "Заветное" Постановка задачи: Разведка. (Дескать, мы проезжали автомобилем, что то там виднелось... А вы сходите посмотрите, есть ли там, у них, шахты...) Период: с 31 апреля по первое мая 2005 года. Состав 2 человека. От автовокзала Керчи автобусом (несколько раз в день ходит, спрашивать на автостанции надо. (началась практика, до того -- теория...)) В Заветном -- в магазин, дождик накрапывает. Спросили старожилов. Рабтник охотно ответил, любопытства не скрывал, -- поинтересовался, мол, на что старики то. Рассказали, чего скрывать. Село маленькое. Приветливое. (несмотря на низко бегущие тучи). Друг дружку знают. Привечают. От магазина по расспросам нашли усадьбу. Крикнули хозяев. На всречу старик шаркает. Сглотнул робость -- представился, пораспросил. А старик не робел. Рыба, Аркадий Дмитриевич. 1929 г.р. 1944(!)-47 -красноармеец. Живенько так историйку свою рассказал, а на прощание еще раз махнул рукой в ту сторону, где карьер... Далеко и надежно легла по сопкам стариковская рука. Ток мы крюка дали. За селом позиция на позиции, да позицией погоняет.  Вот, на Джурга -Оба остатки суррогатного арт капонира  Вход на самый протяженный участок. (27 м.) ширина 3,5 м. Вот, вдоль южного борта эти закопушки и тянутся. Растроились конечно...Шош это такое... Породили окрест, да вот, споткнулись: ..."Купели"  рядом лежат  Таких подрубок, толко еще чуть поменьше,- три. В ряд, через двадцать метров с запада на восток, вдоль борта обрыва. 
|
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 25-05-2006 15:16 | ||
|
Интересно... Может немчура себе готовила типа окопов, только в камушках? Любопытно, а как они умудрились такие блоки отсечь и вынуть и при этом стенки сильно не раскурочить??
|
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 25-05-2006 15:37 | ||
Гм, это("купель") оччень похоже на пробное шурфирование геологоразведочной партией. Во-первых блоки не вывезены, во-вторых, как я понял идут линейно и через определенное расстояние. Если бы это было у нас, я бы даже не сомневался, что это продукт работы партии по разведке нерудных ПИ. Но там все может быть по иному, хотя методики везде схожие. Насколько они далеки от борта обрыва, и обнажаются ли породы в обрыве? Карта не совсем разборчивая, по-крупнее кусок можно выложить?
Вообще-то, судя по снимку, они раскурочены и немало... |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 25-05-2006 19:36 | ||
Фашисты?!..--Врядли. Да и чем это? Колышки от палаток, хоть и фрезерованные и из легированной стали, Такие следы не оставляют. Как отсекали? Тут вроде технология такая: По периметру подрубали (на ширину ладони выруб) Далее с одной из сторон скальный массив разбивали и вычищали. Чтото вроде наката. По нему и вынимали. К стати, следы от инструмента оч. напоминают засечки в сармановских рудниках. Не думаю, что это антика, иначе чего бы камушкам просто так лежать себе на поверхности, а не покоится на метре, или, скажем двум. Хотя стоп! Какие Два! Вот же скальное основание! Прямо под ногами. Это весь нанос, все осадочные породы ветром сдувает!... Вот они себе приспокойно и лежат! Еще одно. Никогда невидел, чтобы на известняк шурфовали. Всегда по обнажению оценивали. Да и чего бы это геологам себя так насиловать? Реконструкторы что ли? Вот, чтобы малость подробней приглядется 
|
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 25-05-2006 21:55 | ||
Это нормальная практика. При планировании открытой разработки, скажем на щебень или даже бут при условии что вскрыша ничтожная, а площадь месторождения довольно большая, то оценивают не только обнажение(поэтому я кстати о нем и спросил), но и шурфят и сквозят(в смысле бурят) по периметру или по сетке. Это делается в целях определения площадной разнородности породы. Шурфы закладываются обычно на глубину от 0,7 до 2,5-3м. Блоки(если раздолбать не удается) при этом вынемают тросом цепляемым за вкрученные мощные анкера. Насколько понятно по схеме "купели" на довольно большом расстоянии от обнажения, а рядом находится современный карьер разведку которого вполне могли вести подобным образом. Я еще раз подчеркиваю, рассуждаю применительно к нашим условиям. Крым - история очень и очень отдельная. Тем более судя по следам-засекам тут пользовались несколько архаичным для современности приемом. Более того, засечки идущие по стене могут говорить о: 1.готовили(обрабатывали)очередной будущий блок для выемки(хотя зачем так было напрягаться, это можно было сделать уже на вынутом куске). 3.породу кромсали на мелкие куски, щебень. 2.намеренно придавали "купели" прямоугольную "ровностенную" форму с намерением ее как-то использовать. Отсюдова вопрос - что на дне? А что это за 2-3метровые курганчики разбросаны по полям?
как бывший студент, а затем и руководитель комплексной практики студентов могу с ответственностью сказать - это далеко не самое хреновое что приходится на себе испытать геологу или геоморфолгу...
|
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 26-05-2006 00:03 | ||
Насчет фашистов я конечно пошутил. Думаю, что даже при оборудовании долговременной позиции они бы так не мучались с монолитом.
Хочешь сказать они там еще с антики?? Действительно, а что внутри на дне ям? И у тебя на карте одна только показана - остальные не выражаются в масштабе как отдельные? |
|||
|
M_13
|
Добавлено: 26-05-2006 18:57 | ||
Действительно, на километровке, при дистанции в 75 м. три обозначения как то несерьезно. Да и карандаш после батарей затупился. Если сопроводить описанием, что вот, мол, почти с запада на восток, через 20 - 30 м. и ткнуть откуда искать, то думаю достаточно. Хочу заметить, что никто из ребят, даже тех, кто эти места посещал, с подобными "купелями" не сталкивался. Понять к чему предпринимались подобные действия тоже довольно сложно. Я останавливаюсь на первом, еще полевом впечатлении. Считаю, по какой то неоходимости, кто там у нас, Греки - Римляне ломали таким способом блоки. Может не на стройку. На стеллу. Там требовался не бросовый. Вроде именно ломанный камень. Другая версия: В более позддний период, но до появлени "волжскиж" пил. Т.е. до второй половины XIII нач. XIX вв. месные жители доступным скльхоз инвентарем "возделывали" камень. Иначе как объяснить кайло? |
|||
|
ildarr
|
Добавлено: 26-05-2006 21:03 | ||
Эдак им кран пришлось бы таскать... Так эти камни везде рядом с купелями лежат или где-то их вывезли? |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 26-05-2006 23:31 | ||
Ну у геологичской партии чего только нет...
Я пока остановлюсь на своей версии изложенной на три поста выше. Поговорю с народом, может кто-что припомнит. Если это не георазведка то тогда я такое вижу впервые. Из подобного - только тарпаны из среднегорного Крыма, но несмотря на некоторое сходство(вертикальный выруб), огромная масса различий. |
|||
|
AAGG2
|
Добавлено: 29-05-2006 19:46 | ||
Какой масштаб? |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Спелеология Татарии и Волго-Вятского края (Старый форум) / ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА / теория и практика |