северская топонимика

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / северская топонимика

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 22-01-2011 13:37
Тем не менее факт: ну не могут найти ученые концов северского диалекта. Может Пан нашел?

Иронья, уважаемы Палiвач, тут ни кряду. З якой стараны ни падивись, Pan, имея права на сваю точку зренья.
Пры том у мяне ё свая. Ета то, што ни северски и ни биларуски диалекты у нашам краю ни больши ни менши, а тольки суседи. У нас свой диалект - исконно руски, ат якого и северски пайшой и биларуски.
Да и слова то ето "диалект" уж больно учёнаё. Нихто у нас яго и ни зная. У нас скарея говар.
Ета у-первых. У-вторЫх, тема то ета из другога ряду.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 22-01-2011 19:32
Ета то, што ни северски и ни биларуски диалекты у нашам краю ни больши ни менши, а тольки суседи.


Говар - гэта частка дыялекта і мовы. Так што, паважаны Радзіміч, говар не можа быць сам па сабе, ён толькі частка больш вялікага (дыялекта, мовы).
Наконт "северскага". Я не пра северска-беларускі дыялект (северскім ён названы не таму, што на ім севяране гаманілі, а таму, што ён распаўсюджаны на тэрыторыі Севершчыны). Я пра мову севяран. Вось пра мову радзімічаў, крывічоў, валынян, ільменскіх славен і т.д. ведаем, а пра севяран - не. Не могуць вучоныя знайсці рысы мовы севяран ні ў рускай мове ні ў беларускай ні ў украінскай. Дык можа севяран і не было?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 22-01-2011 20:09
Ета то, што ни северски и ни биларуски диалекты у нашам краю ни больши ни менши, а тольки суседи.


Говар - гэта частка дыялекта і мовы. Так што, паважаны Радзіміч, говар не можа быць сам па сабе, ён толькі частка больш вялікага (дыялекта, мовы).
Наконт "северскага". Я не пра северска-беларускі дыялект (северскім ён названы не таму, што на ім севяране гаманілі, а таму, што ён распаўсюджаны на тэрыторыі Севершчыны). Я пра мову севяран. Вось пра мову радзімічаў, крывічоў, валынян, ільменскіх славен і т.д. ведаем, а пра севяран - не. Не могуць вучоныя знайсці рысы мовы севяран ні ў рускай мове ні ў беларускай ні ў украінскай. Дык можа севяран і не было?

[COLOR=Maroon] Так у етой теми речъ иде ни а мови, а пра топонимику. Ти яе тожа нима и ни былО?
Тут воя нашов, што у 1859 гду у втором стани Мглинского уезду Чарниговской губерни быв таки хутар, як Парижъ . Стояв ен пры калодцы у 26-ти вярстах ат Мглину, и быв у ём 1 дворъ а 5-ти житялях:два мужики и тры бабы.
И хто названья та яму такоя дав?
[/COLOR]

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 22-01-2011 20:28
Пра тапаніміку: можа быць рэчка з такой назвай, як "Новый дом" ці "новаселле"? Я сумняваюся. Таму і напісаў, што нельга на адным падабенстве слоў будаваць тэорыі. Да каждай назвы трэба падыходзіц індывідуальна.
Большасць назваў Старадубшчыны - гэта параўнальна новыя назвы (з 17 века і пазней). Старажытных назваў меншасць (Старадуб, Унеча, Папова гара і т.д.) і шмат з іх з празрыстым славянскім паходжаннем (Старадуб, Трубчэўск, Папова Гара...).

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 22-01-2011 20:30
Тут воя нашов, што у 1859 гду у втором стани Мглинского уезду Чарниговской губерни быв таки хутар, як Парижъ . Стояв ен пры калодцы у 26-ти вярстах ат Мглину, и быв у ём 1 дворъ а 5-ти житялях:два мужики и тры бабы.
И хто названья та яму такоя дав?


Мог даць уладальнік хутара, маглі даць салдаты, якія вярнуліся з вайны 1812 г. Там маглі жыць палонныя французы і т.д. Ды ці мала?

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 22-01-2011 20:38
А у 45-ти вярстах от Мглину, што нидалека ат Почапа, пры речце Судасти а 45-ти дварах да пры 184 житялях значица у том 1859 году владечаски хутар Эрмитажъ . З хвабрыкай бумажнай.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 22-01-2011 21:45
Там відаць уладальнік хутара вясёлы быў:

"Привычное для нас слово "Эрмитаж" происходит от французского "ermitage", что значит "место уединения", "хижина отшельника"

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 23-01-2011 03:59
Поговорили?
Пра тапаніміку: можа быць рэчка з такой назвай, як "Новый дом" ці "новаселле"? Я сумняваюся. Таму і напісаў, што нельга на адным падабенстве слоў будаваць тэорыі.

А что ты можешь понимать в чужой топонимике, не зная законов построения того же адыгского языка? Новый дом и новоселье - это ОЧЕНЬ приблизительный перевод, там смысл слова унеча значительно более говорящий, и я не знаю- могла ли так быть названа река, поскольку специально человека не спрашивал.
Если открыватель темы знает тюркско-огузский и слышит в наших названиях понятные ему слова - согласен, строить теорию на этом не стоит, но уделить внимание такой информации должно и обязательно, тем более, что им же изначально дискуссия на эту тему не затевалась, сведения даны "для сведения и размышления".
Насчет языка северо (севера), если уж на пороге тысячелетий Нестор пишет их уже в числе других славянских племен русью, с языком единым, где ж ты собрался искать следы остатков языка?
И потом, меня по прежнему умиляют фразы типа "ученые не нашли", "считается что...", "слово... толкуется..." и т.п. Кем считается? Кем именно и почему так толкуется? Какие именно ученые? Когда, где? Напоминает твоего главного идеологического противника, комментирующего недавно прошедшие выборы... Со всем уважением, воздержись впредь от таких аргументов, будь ласка.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 23-01-2011 04:01
Парижи же и Эрмитажи не только в нашем, а в любом казачьем краю -любимая шутка казаков, вернувшихся с похода. Берлины и пр. тоже присутствуют.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 148
Добавлено: 17-03-2011 11:34
Очень бы интересная тема! Как по мне, ее бы не сюда, а в "краеведческий" раздел...

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 17-03-2011 12:32
Очень бы интересная тема! Как по мне, ее бы не сюда, а в "краеведческий" раздел...

Я тоже так думаю. Просто создатель ее создать создал, а сам того... покинул нас. Так и быть, Сударыня, передвиним без его ведома.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 1186
Добавлено: 30-04-2011 21:37
В книге Максидова А.А. "Фамилии адыгского происхождения на Украине" прочла: "Унеча - городок в Брянской области - являет собой кальку широко распространенного названия «Новосельцево», «Новгород» и т. п. Композит из унэ «дом» и чэ (к1э) «новый» вполне мог образовать этот топоним".
Насколько мне известно адыги к тюркам не имеют никакого отношения. Резюме: каждый исследователь притягивает бедную Унечу (и другие топонимы с неясной этимологией) к своим изысканиям, дабы доказать, что на нашей земле жили кто угодно, только не славяне.

Участники
Группа: Администраторы
Сообщений: 5211
Добавлено: 01-05-2011 05:03
В книге Максидова А.А. "Фамилии адыгского происхождения на Украине" прочла: "Унеча - городок в Брянской области - являет собой кальку широко распространенного названия «Новосельцево», «Новгород» и т. п. Композит из унэ «дом» и чэ (к1э) «новый» вполне мог образовать этот топоним".
Насколько мне известно адыги к тюркам не имеют никакого отношения. Резюме: каждый исследователь притягивает бедную Унечу (и другие топонимы с неясной этимологией) к своим изысканиям, дабы доказать, что на нашей земле жили кто угодно, только не славяне.

Верно подмечено.

Гость
Добавлено: 01-05-2011 14:03
В книге Максидова А.А. "Фамилии адыгского происхождения на Украине" прочла: "Унеча - городок в Брянской области - являет собой кальку широко распространенного названия «Новосельцево», «Новгород» и т. п. Композит из унэ «дом» и чэ (к1э) «новый» вполне мог образовать этот топоним".
Насколько мне известно адыги к тюркам не имеют никакого отношения. Резюме: каждый исследователь притягивает бедную Унечу (и другие топонимы с неясной этимологией) к своим изысканиям, дабы доказать, что на нашей земле жили кто угодно, только не славяне.


Славянская версия:

"Унеча - любопытное образование от древнерусского слова "Унетя" (Unetia) с корнем "унь" (юный, молодой)".

"В 1672 г. возник хутор Унеча на р. Унеча. Гидроним от древнерусского корня унъ, современное юный, т.е. "молодая река" (в отличие от староречья, старичка, старица, старуха)".

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 641
Добавлено: 03-05-2011 15:17
Если речь идет о г. Унеча Брянской обл., то его название, насколько мне известно, происходит от названия ж/д станции Унеча. А станция в свою очередь получила название от реки Унеча. Впоследствии на базе пристанционного поселка появился быстро растущий населенный пункт Унеча, который впоследствии и получил статус города. Столь интенсивное развитие поселок получил за счет организации в нем железнодорожного депо, а впоследствии и железнодорожного узла.
Я думаю, что есть прямая аналогия со станцией/поселком Сновск, который сформировался аналогично Унече (точнее наоборот) и получил свое название по реке.
Вероятно, относительно названия г. Унечи есть некоторая путаница с пос. Унеча, который расположен на р. Унеча, но, кажется, ныне в Новозыбковском районе. Кстати из-за этого возникала некоторая путаница и в военных документах.

Гость
Добавлено: 03-05-2011 22:00

Вероятно, относительно названия г. Унечи есть некоторая путаница с пос. Унеча, который расположен на р. Унеча, но, кажется, ныне в Новозыбковском районе.


"В «Каталогах по генерально-специальному межеванию дач Черниговской губернии» Московского архива 1834, 1858, 1864, 1869 годов упоминается деревня Унеча. Во всех этих случаях речь шла о деревне Унеча Тулуковской волости, которая находилась во владении Варвары Голицыной. Сейчас это деревня Унеча Клинцовского района.

До сих пор не выяснено расположение двух хуторов Унеча. Один упоминается в «Ревизской сказке декабря 1811 года». Он принадлежал коллежскому регистратору Борису Околову Кулеш и относился к Суражскому повету Черниговской губернии. Второй хутор Унеча находился в Павловской волости Мглинского уезда. Сейчас проводится поисковая работа по определению места расположения хуторов".

Унечский сайт

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 641
Добавлено: 04-05-2011 15:39
Я предполагаю, что первычным для наименования поселений "Унеча" все-таки явилось наименование речки. Надо искать откуда произошло наменование реки. Я вполне согласен с одним известным злынковским исследователем, что исходные наименования местностей, как правило, носили навигационный характер. Т.е. указывали характерные признаки местности на языке их освоения, чтобы последующие переселенцы, владеющие этим языком, могли ориентироваться по этим навигационным признакам. Кстати, это очень популярно в приключенческой литературе позапрошлых веков и весьма удачно экранизировано в приключенческих фильмах (напр. "Золото Маккены" и др.). Таким образом надо найти язык, на котором слово "унеча" означает некоторый навигационный признак и тогда можно предположить, кто дал название этой реке.

Гость
Добавлено: 04-05-2011 22:56
Приводимое ниже объяснение гидронима "Унеча" вполне подходит к Вашей гипотезе. "Унеча" - "юное", т. е. "новое" русло реки. "Старица", старое русло реки когда-то перестало быть судоходным, обмелело, и навигация стала осуществляться по новому руслу, "унече". От старого русла, по идее, должен остаться глубокий овраг, сохранившийся до наших дней.

Точно так же Трубчевск произошёл от "трубы" - нового русла Десны, который "коленом" ответвился от старого русла, создав таким образом природный защитный рубеж между старым и новым руслами реки, где и возник город-крепость, центр Трубчевского княжества.

"Унеча" в смысле "юный", "молодой" имеет параллели и в современных украинском и белорусском языках. В украинском есть слово "малеча" - "малыш", а в Стародубе есть улица Малеча, там где находится Екатерининский острог ( в данном случае Малеча - это фамилия). В белорусском языке, судя по всему, тоже есть слово "юнеча" - правда в интернете я на него наткнулся только один раз (наверное редкоупотребляемое слово): "Няхай ідзецьму вольна, - сказаў юнеча , а Скроўба на тое сквасіўся, болей на пасмешку". Сакрат Яновіч. Скроўба

Так что славянская версия происхождения гидронима "Унеча" имеет достаточно солидную базу, как на мой взгляд.

Гость
Добавлено: 04-05-2011 23:03


"Ул. Малеча, 5" - надпись на здании Екатерининского острога в Стародубе.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 641
Добавлено: 04-05-2011 23:10
Очень интересно. Это надо пожевать.

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / северская топонимика

KXK.RU