северская топонимика

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:    

Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / северская топонимика

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 18-01-2011 11:01
дорогие соотечественники!будучи на ваших интернет просторах,как
целая бочка бальзама на мою душу лились прекрасные тюркские названия:эсмань,малфа,унеча,ардонь,крым...акто вообще там у вас
жил?меня интересует период литовского княжества до люблинской унии.к сожалению,мощное влияние польши,гетьманской украины а позже и руси не лучшим образом сказались на самосознании народа.
какое счастье,что дух человека определяется кровью его предков,
а не навязанной чужой культурой или религией.как пример
писатель генрик сенкевич,актёр чарльз бронсон,бесстрашный генерал
яков юзафович,архитектор петр барановский...все эти люди,даже
утратив язык предков- литовских татар барын и джалаир,сохранили
ипередали нам их неукротимый дух,поразили мир своим изощренным
разумом.а кто мы сами по духу,да и по происхождению? кровь сейчас
определить можно сдав анализ на гаплогруппы y-хромосомы.
а дух человека показывают его поступки.это моё письмо к вам не повод начать дискуссию,пусть это будет повод задуматься,друзья мои.артур кестлер писал:венгры утверждают,что хазары построили крепость саркел для защиты от венгров,русские учёные - что от русских,а что утверждали печенеги- никто не знает из-за отсуствия учёных печенегов...но есть наука а есть дух. всем желаю добра,спасибо за внимание.
. .

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 18-01-2011 15:18
акто вообще там у вас жил?

Самый старый племенной центр народа Северо на территории Черниговской губернии РИ - Седнев. Когда Седнев в 9 (10?) веке захватили киевляне то сделали его центром Сновской тысячи, и на первое место вышел Чернигов. Наши же места, точнее Мглин - северная точка Черниговского княжества.
Продолжать созвучные названия можно долго, и в топонимике, Шептаки, Шеверды, и в фамилиях Мицуто, Шкарабо, да мало ли...
Есть в природе вот такая карта , точка севернее Стародуба - Мглин.

В одном! из источников по Запорожской сечи так же есть упоминание о том, что во времена Мамаевичей Седнев - место размещения первой сечи, на реке Снов, восточнее Чернигова, но почему то никто это упоминание всерьез не воспринимает.

моё письмо к вам не повод начать дискуссию

Ваша правда, дискутировать на эти темы можно долго - и не к чему так и не прийти.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 20-01-2011 20:01
НАРОД СЕВЕРО -ПО КОСТОМАРОВУ,КНИГА"БОГДАН ХМЕЛЬНИЦКИЙ"-ЭТО ПОСЛЕДНИЕ ПЕРЕСЕЛНЦЫ С ДУНАЯ В ВОСТОЧНУЮ ЕВРОПУ,СЛАВЯНЕ.САВИРЫ,ИЛИ САВУРЫ-ПО М.АРТАМОНОВУ"ИСТОРИЯ ХАЗАР" ГЛ.3-НАРОД ИЗ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ,ОТНОСЯЩИЙСЯ К ГУННСКОМУ ПЛЕМЕННОМУ СОЮЗУ.ПИСЬМЕННЫХ САВИРСКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.ПО ПИСЬМЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ СОСЕДЕЙ-РОДСТВЕННЫ ХАЗАРАМ И БУЛГАРАМ.ЕДИНСТВЕННЫЙ СОВРЕМЕННЫЙ ТЮРКСКИЙ НАРОД БУЛГАРСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ПОДГРУППЫ-ЭТО ЧУВАШИ,САМОНАЗВАНИЕ ХАЛАК ЧАВАШСЕН.ПИСМЕННЫЙ ЯЗЫК ХАЗАР ,ПО А.КЕСТЛЕРУ,БЛИЖЕ ВСЕГО К СОВРЕМЕННОМУ ЧУВАШСКОМУ.ХАЗАРЫ-ПЕРВОНАЧАЛЬНО ТЕНГРИАНЦЫ,ПОЗЖЕ ИУДАИСТЫ.ТЕПЕРЬ О ЛИТОВСКИХ ТАТАРАХ.ЭТО ШЕСТЬ РАЗНЫХ НАРОДОВ.БАРЫН-ИЗ КРЫМА,ОГУЗЫ.ДЖАЛАИР,УСУНЬ,НАЙМАН,КОНГАРТ-ИЗ СРЕДНЕЙ АЗИИ,КИПЧАКИ.ЕСТЬ ЕЩЁ УЛАН-ЧИНГИЗИДЫ.ЭТО ВСЕ МУСУЛЬМАНЕ.ТЮРКИ ИУДАИСТЫ-КАРАИМЫ-ИЗ КРЫМА,РОДСТВЕННЫ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ ТАТАРАМ ЯШЛОВ,СЧИТАЮТ СЕБЯ ПОТОМКАМИ ХАЗАР,ПО ЯЗЫКУ КИПЧАКИ,А НЕ БУЛГАРЫ,КАК СЛЕДОВАЛО БЫ ПРЕДПОЛОЖИТЬ.ТО ЕСТЬ ЯЗЫКИ СООТНОСЯТСЯ ГДЕ ТО КАК СОВРЕМЕННЫЕ РУССКИЙ И ЛИТОВСКИЙ.ЕСТЬ ЕЩЕ САВУР МОГИЛА ИФАМИЛИЯ САВРИКО НА УНЕЧЕ.ЗАГАДОЧНЫЙ НАРОД СЕВЕРЯНЕ!МОЖНО ЛИ ССЫЛКУ ПРО СЕДНЕВСКУЮ СЕЧЬ?СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 00:55
Тут хитрая история. В книге С. Мышецкий. История о козаках запорожских, как оные издревле зачалися, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся. — Одесса, 1852. — С. 92. Издана со списка хранящагося въ библіотекЂ князя Михаила Семеновича Воронцова, Одесскимъ Обществомъ Исторіи и Древностей.
ОДЕССА,въ городской типографіи,1852.
ПЕЧАТАТЬ ПОЗВОЛЯЕТСЯ:
съ тЂмъ, чтобы по отпечатаніи представлено было въ Ценсурный Комитетъ узаконенное число экземпляровъ. Одесса, 11-го Января 1852 г. Ценсоръ Д. Синицынъ.
из второй главы следует:
ГЛАВА II.
О ПРЕЖНЕМЪ ЖИТІИ КАЗАКОВЪ ЗАПОРОЖСКИХЪ, ГДЂ ОНЫЕ СВОИ ГЛАВНЫЯ ЖИЛИЩА, А ПО ИХЪ ЗВАНІЮ, СЂЧИ (12) ИМЂЛИ.
1-е Въ СедневкЂ ( 13), которая отстоитъ отъ Чернигова 30 верстъ.
2-е Въ Кане†(14), которое состоитъ ниже Переясловля, на правой сторонЂ ДнЂпра.
3-е Въ Переволочной (15).
4-е На ХортицЂ (16).
Оной островъ лежитъ ниже Вольныхъ пороговъ, въ 15-и верстахъ, который имЂетъ длины 12 верстъ, ширины въ 2 и 1½ версты, съ одной стороны ДнЂпромъ, а съ другой рЂчка Хортица, которая вышла устьемъ изъ ДнЂпра.
5-е Въ ТокомаковкЂ (17).
Которой состоитъ между Хортицъ и старой СЂчи.
6-е Въ МикитинЂ (18).
и далее идут уже известные Сечи, начиная с 7 - Чертомлыкской.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 01:00
Но после того, как эта сслыка была приведена к рассмотрению в одной из компаний, на этом сайте вместо нее поставили другое, почти идентичное издание Мышецкого.
История о козаках запорожских, как оные из древних лет зачалися, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся // Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете (ЧОИДР). — М., 1847. — № 6. МОСКВА, Въ Университетской Типографіи, 1847.
в которой на том же первом месте во второй главе стоит уже следующий текст:
О ПРЕЖНЕМЪ ЖИТЬЂ ЗАПОРОЖСКИХЪ КОЗАКОВЪ, ГДЂ ОНЫЕ СВОИ ГЛАВНЫЯ ЖИЛИЩА, А ПО ИХЪ ЗВАНІЮ, СЂЧИ ИМЂЛИ.
1. Въ СедневЂ, которая 40 отстоитъ отъ рЂки Черникова 50 верстъ.
2. Въ КаневЂ, которое состоитъ ниже Переясловля, на правой сторонЂ ДнЂпра.
3. Въ Переволочной.
4. На ХортицЂ.
Оной островъ лежитъ ниже волныхъ... и далее по тексту.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 01:09
К сожалению оцифрованной версии текста первоисточника я так и не нашел, в Ленинке он чисится, но оцифрованным выставлено Московское издание.НО не только отсутствие речки Черникова в Запорожье, но и последующий порядок сечей, начиная со второй наводит на мысль о том, что первоначально Сечь стояла на месте Сновской (Седневской?) тысячи и защищала север Черниговского княжества от набегов с Юга. Если посмотреть современные карты - место было выбрано очень грамотно. Далее, по мере прироста населения она перемещалась южнее и южнее и в итоге одна из следующих уже была поставлена на Днепре.
Это приводит еще к одной мысли - что Сечь - своеобразная "часть быстрого реагирования" северо, финансирование и снабжение которой изначально осуществляться могло всем народом, выставляющим бойцов и продовольствие. В случае же нападения за некоторое время поднималось "все ополчение".
Это к изначальным отношениям того, что позже было названо Сичью и Гетманщиной.

Одесское издание было ближе к первоисточнику (териториально), и хотя уже там есть некий скептицизм в примечаниях, а именно: (13) Урочище Седнево есть и въ Херсон. губ. въ Бобринецкомъ уЂздЂ, владЂнія помЂщика Ахте; по этому урочищу и мЂстечко названо Седневкой, на рЂкЂ большомъ ИнгулЂ. Тутъ и «Гардовый шляхъ» проходитъ — Н. В.

Но тем не менее Сечи перечислены по воспоминаниям сичевого казака, вряд ли он, или инженер-топограф, записавший эти сведения, могли ошибиться настолько, чтобы спутать Чернигов с неизвестной доселе рекой Черников.

Первоисточник, собственно, упомянутые в тексте книги рукописные записки Мышецкого, но до них я понимаю мне не добраться. Хотя они ж где то есть?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 01:17
Кроме того, на этом же месте первой сечи со временем свою усадьбу, церковь и усыпальницу построили Лизогубы, (там и сейчас расположен музей "Усадьба Лизогубов"). Получается свято место из века в век не бывает пусто.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 21-01-2011 01:17
спасибо за ответ.артамонова я качал с шах -даг
.ру раздел библиотека,я бы скинул только незнаю как в компах я профан

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 03:13
целая бочка бальзама на мою душу лились прекрасные тюркские названия:эсмань,малфа,унеча,ардонь,крым...

Интересен был бы подстрочный перевод. С адыгского перевод в принципе есть, в частности Унеча - Новый дом, или Новоселье.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 17:11
Страница 9 (19 в редакторе) Одесского издания в Российской Государственной библиотеке. С тем чтобы оценить достоверность информации, интересно предисловие к изданию.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 17:26
Поиск в РГБ дает три издания, но в электроном ресурсе доступно только первое. Почему так подробно - это ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание о Седневской сечи, как о первой. Интересно было бы взглянуть на оригинал московского издания.

РГБ. Электронный каталог
Найдены 3 записи.

№ Автор Заглавие Данные Действия
1. Мышецкий, Семен Иванович История о казаках запорожских, как оные издревле зачалися, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся, сочиненная от инженерной команды : Изд. со списка, хранящегося в б-ке кн. Михаила Семеновича Воронцова, Одес. о-вом истории и древностей / [Инж.-подпоручик кн. Семен Иванович Мышецкий] F 26/254
Одесса : Гор. тип., 1851
Электронный ресурс

2. История о казаках запорожских, как оные из древних лет зачалися, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся / [С предисл. О. Бодянского]
Приплет к U 35/897
Приплет к A 168/428
Москва : Имп. О-во истории и древностей рос., 1847

3. Мышецкий, Семен Иванович История о казаках запорожских, как оные издревле зачалися, и откуда свое происхождение имеют, и в каком состоянии ныне находятся, сочиненная от инженерной команды : Изд. со списка, хранящегося в Б-ке кн. Михаила Семеновича Воронцова, Одес. о-вом истории и древностей
Δ 429/16
Ф 1-74/12153
Одесса : Гор. тип., 1852 (обл. 1851)

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 5
Добавлено: 21-01-2011 22:14



перевод:malva -свой.oneci-десятый.аradan-редкий.birinci-первый.
kirim -поле(боя) .yasamak -жить.мне на смоленщине так не везёт-
в соседнем районе есть бохот-счастье,команы-пески и татарск,в котором давно нету татар.я знаю литовских татар в смоленске.языка не знает никто.я учил сначала турецкий по книгаи,
потом азери-живьём,работали долго вместе.в гродненской области
есть барановичи,которые принадлежали клану барын.пётр барановский
,архитектор.по моему ихней породы,особенно если судить по его
нетипичной для славян биографии.в англии есть кент-город,во франции кале-крепость...неплохо отметился гуннский племенной союз!но для европейской северщины слишком велико число тюркских названий.адыги-сравнительно немногочисленная группа.савиры проявили себя более значительно.отсылаю вас к тому же артамонову.
ну а если серьёзно,то вам нужна информация по булгарам,то есть
кто то более сведущий,чем я.спасибо за общение по моей любимой теме,дорогой представитель народа северо!савлук яшалар-здоровья
на годы!

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 21-01-2011 22:51



я знаю литовских татар в смоленске.языка не знает никто.


Естественно. Литовские (белорусские) и польские татары уже лет 500 говорят по-белорусски и польски. Даже их китабы и те написаны по-белорусски и польски.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 21-01-2011 23:06
адыги-сравнительно немногочисленная группа.савиры проявили себя более значительно.

Подразумеваются адыги, переселенные на "север Черниговского княжества" еще Мстиславом, победившим в единоборстве их предводителя. Расселенные среди северо они могли дать здесь свою топонимику до того, как ассимилировались, во всяком случае не стоит отбрасывать никакую возможность, пока не известна истина.
Спасибо за теплые слова. И Вам пусть Бог пошлет здоровья и долголетия, и добра в Вашей жизни - не жалея, полной чашей.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 21-01-2011 23:14

перевод:.аradan-редкий.


Народная этимология - штука конечно интресная, но название каждого нас.пункта нужно изучать отдельно и желательно по документам. Вот что пишут про Ардонь:

Слово «ардён», от которого произошло название селения, толкуется как «мокрое место среди поля». Знаток русского языка В.И. Даль слово «орда» определяет зыбучее место, трясину. Б.М. Петров пишет: «Клинцы и Ардонь имели общего предшественника – слободенку Арденск… Ее поселенцы расчистили от сырого кореня леса на грунте, получившем название Ардонский».

В старину рассекался на две части небольшой, но полноводной речкой Ерденкой. Ныне от Ерденки осталсялишь ручей. На левобережной(южной)стороне селились православные христиане и старообрядцы. Их слобода называлась Богородицкой. Правобережнюю часть обживали люди из Украины и Белоруссии, бежавшие от польских панов, но они вынуждены платить дань монахам Киево-Печорской лавры. Оразовавшее селение называли Чернецкой слободою.Позже селения слились, название селения вначале Ерденка, Орден, позже Ардонь
http://klintsy-portal.ru/index.php?id_catalog=37

Так что Ардонь названа скорее всего от речки Ерденки. Ну и сомнительно, чтобы кто-то речку или поселение назвал "редкой".

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 21-01-2011 23:17
Расселенные среди северо


Вот только следов этих мифических северян в языке жителей Северщины ученые до сих пор найти не могут. Нет ничего от северского языка. Может и не было никаких северян?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 21-01-2011 23:25
С адыгского перевод в принципе есть, в частности Унеча - Новый дом, или Новоселье.


Вообще-то город получил (как это обычно бывает) название от речки. С трудом представляю речку с названием "Новый дом":

"О происхождении названия Унеча существует несколько мнений. Предполагают, что город получил название по реке Унеча, на берегу которой он и располагается. Много столетий протекает эта речушка по территории Брянского края. Протяженность ее составляет свыше 102 километров. Почему ее так назвали, сказать сложно, но известно, что более тысячи лет тому назад на территории края обитали балтийские и славянские племена. Существование этих племен и определило происхождение слова Унеча. В книге В.Н.Топорова и О.Н.Трубачева «Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья» (М.1962) изложены две точки зрения относительно происхождения названия Унеча: 1. Внеча (первоначальной формой является чешское слово «внетя»), что означает «вторичный». 2. Унеча – любопытное образование от древнерусского слова «Унетя» с корнем «унь» (юный, молодой). А слявяновед В.Георгиев считал, что корень «ун» сопоставим с балтославянским словом «уна», имеющим значение «отверстие в земле, расселина»

http://www.ufmgutu.ru/index.php

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 22-01-2011 05:29
Вот только следов этих мифических северян в языке жителей Северщины ученые до сих пор найти не могут. Нет ничего от северского языка. Может и не было никаких северян?

Конечно же не было, были одни беларусы, но очень древние

дух человека показывают его поступки.это моё письмо к вам не повод начать дискуссию, пусть это будет повод задуматься,друзья мои.артур кестлер писал:венгры утверждают,что хазары построили крепость саркел для защиты от венгров,русские учёные - что от русских,а что утверждали печенеги- никто не знает из-за отсуствия учёных печенегов...но есть наука а есть дух. всем желаю добра,спасибо за внимание.

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 841
Добавлено: 22-01-2011 11:42
Тем не менее факт: ну не могут найти ученые концов северского диалекта. Может Пан нашел?

Участники
Группа: Участники
Сообщений: 2081
Добавлено: 22-01-2011 13:26
Тем не менее факт: ну не могут найти ученые концов северского диалекта. Может Пан нашел?

Ежели ты имеешь ввиду народ Северо (по разному он в летописях называется) позволь отослать тебя к Нестору
Ежели же ты имеешь ввиду гипотезу о том, что летописные Северо - суть Савиры или Савуры - то это опять не ко мне.
Еще раз обрати внимание на цитату из поста, открывающего эту тему.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Земля наших предков (Полесье в междуречье Десны и Сожа) / Земля наших предков. Часть I. Стародубщина / северская топонимика

KXK.RU