[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Фоменко и история

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Метеофорум / Научные вопросы метеорологии / Фоменко и история

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 29-05-2006 18:28
В теме про Код да Виничи Iceman объявил, мол де Фоменко решил,
что в математике куш не сорвет, и подался в историю. Меня, откровенно говоря, покоробило подобное заявление, поскольку уж очень оно неуважительно к академику. Я не сторонник перекраивания истории по Фоменко, но считаю его работы ЧРЕЗВЫЧАЙНО важными. В самом деле, он сильно поколебал позиции историков, которые до сих пор занимаются скорее описанием истории, чем ее объективным анализом. Историки вынуждены защищаться, приводить контраргументы, от чего наука только выигрывает. О том, что Фоменко оказался не по зубам для официальной науки, свидетельствует недостойное поведение его оппонентов.
Я не прочитал ни одной книги Фоменко. Я не разбираюсь в тонкостях его астрономических расчетов. Возможно, в них действителньо содержатся ошибки, о чем говорит ряд астрономов. Однако меня поразил факт, неоднократно приводимый Фоменко. Хронология правлений германских императоров Средневековья есть сдвинутая на некоторый шаг по времени хронология правлений римских императоров. И таких "сдвигов" в истории обнаруживается множество. И против этих ФАКТОВ никто не спорит.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 29-05-2006 18:29
Да, к чему я это...
Хотелось бы услышать мнение форумчан.

Пуцли
Группа: Участники
Сообщений: 906
 Добавлено: 29-05-2006 18:33
Помню, Вить, мы с тобой частенько это обсуждали и моя точка зрения по-прежнему совпадает с твоей. Фоменко действительно предлагает другую историю, против которой у "классических" историков довод только один: так не может быть, потому что не может. И все, собственно говоря.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 29-05-2006 18:51
Однако меня волнуют эти сдвиги... Неужели на них можно закрывать глаза???

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 30-05-2006 15:36
А я вот читал, некоторые вещи так называемого ученого Фоменко и рецензии на его работы МНОГИХ АКАДЕМИКОВ ПО ИСТОРИИ. Чушь собачья! Я и так еле сдерживаюсь, чтоб не написать грубее. Настоящие ученые в этой области уже давно с ним не спорят - не считают нужным. Он просто зарабатывает деньги на читателях-лохах, которые почему-то считают себя умными и что они-де сами подозревали в истории что-то не ладное. Я могу быть кем угодно, но лохом, точно нет. Его бумагомарательные вещи читал только из того, чтобы ознакомиться с другой точкой зрения.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 30-05-2006 16:04
Мне трудно признать лохами значительную часть своей семьи. Они, конечно, не "академики по истории", но я не думаю, что их стоит считать лохами, исходя исключительно из их интереса к трудам Фоменко. Так что ты, дорогой Iceman, необдуманно оскорбляешь многих людей, о которых ничего не знаешь. Не думаю, что это характеризует тебя с положительной стороны.

К тому же, я бы на твоем месте, учитывая отсутствие
1) математического образования;
2) астрономического образования;
3) исторического образования.
не стал бы делать таких категорических выводов по поднятому вопросу. Тебе было бы куда уместнее произносить свое веское слово в области свой компетенции, например, по вопросу физических (динамических) критериев выделения границ Южного Океана.

Теперь по существу. Забудем про Фоменко и его оппонентов. Представим, что их нет и не было. Так вот, как в таком случае объяснить упомянутый в моем первом постинге сдвиг хронологий правления римских и германских императоров? Это вопрос ко всем, кто знаком с этим фактом. Если кто не знаком, то лучше не отвечать.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 30-05-2006 16:22
Лох - обыватель. Так что это не оскорбление. И соотвественно я никого не оскорблял.

У меня нет этих образований, но я читал рецензии ведущих специалистов и историков, и математиков, и астрономов. Все они в один голос (каждый в своей области) официально заявляют: Фоменко врет (даже не заблуждается, а именно врет). Просто реально трясет бабло с лохов.

магистр
Группа: Модераторы
Сообщений: 779
 Добавлено: 30-05-2006 16:26
Примеры лжи плиз.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 30-05-2006 16:28
Короче, я реально займусь этим серьезно. Мне нужно время, подождите, Вы все узнаете. Просто не хочу быть голословным.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 30-05-2006 16:36
Замечательно. Народ желает знать, что к чему!

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 30-05-2006 16:37
О да, детка!

Мух форума
Группа: Участники
Сообщений: 428 		Добавлено: 30-05-2006 17:11
ну хоть у кго то хватит желания пднять материалы по этому вопросу для обоснования одной из точек зрения))))
я буду на стороне тех кто восхищенно смотрит на доску где получается какой то нонсенс гворить : "да в этом что то есть :)"

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 30-05-2006 17:41
Да еще, и у меня, как у автора темы, убедительная просьба к "докладчику": уложиться в "регламент". Мы все ценим свое время
и не хотим его тратить на чтение "безразмерных" постов. Идея должна быть выражена кратко и убедительно - и тогда я присоединюсь к восхищенному Муху.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 31-05-2006 12:56
Итак, начнем. А.Т. Фоменко написано множество книг по так называемой «новой хронологии». На каждой странице, в каждом абзаце, в каждой строке, в каждом слове – ложь. Чтобы это все опровергать, потребуется действительно безразмерный пост.
Я Вас всех уважаю и люблю, поэтому постараюсь быть кратким, хотя это невероятно сложно.

Начнем с ответа по существу – про германских и римских императоров.
«Однако меня поразил факт, неоднократно приводимый Фоменко. Хронология правлений германских императоров Средневековья есть сдвинутая на некоторый шаг по времени хронология правлений римских императоров. И таких "сдвигов" в истории обнаруживается множество. И против этих ФАКТОВ никто не спорит.»

Начнем с того, что это не факт. И естественно с этой брехней не соглашаются очень многие ученые и просто здравомыслящие люди. А Виктору Михайловичу я бы посоветовал быть осторожней в высказываниях. Следовало бы написать «я не слышал о том, чтобы этот сдвиг кто-то оспаривал». Вить, тебя же читают, некоторые, может, всецело доверяют и могут поверить, что это действительно так. Не выдавай свою точку зрения за аксиому.

В своих ответах я полагаюсь на мнения следующих ученых:
1. Володихин Дмитрий Михайлович, к.и.н., препод. ист. ф-та МГУ
2. Городецкий Михаил Леонидович, к.ф.-м.н., ст.науч. сотрудник физ. ф-та МГУ
3. Елисеев Глеб Анатольевич, к.и.н., доцент ист. ф-та МГУ
4. Ефремов Юрий Николаевич д.ф.-м.н., профессор, зав.отделом Астрономического института им. П.К. Штернберга МГУ
5. Завенягин Юлий Авраамиевич, к.ф.-м.н.
6. Зализняк Андрей Анатольевич, академик РАН, доктор филологических наук, профессор, Институт славяноведения РАН
7. Кошеленко Геннадий Андреевич, д.и.н., профессор
8. Красильников Юрий Донатович, н.с.
9. Кучкин Владимир Андреевич, д.и.н., профессор
10. Милов Леонид Васильевич, академик РАН, профессор МГУ
11. Чащихин Устин Валерьевич, МИФИ
12. Янин Валентин Лаврентьевич, академик РАН, профессор МГУ

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 31-05-2006 12:59
Фоменко в своих книгах приводит т.н. «параллелизмы», т.е. когда династические струи (sorry, но я и так предельно упрощаю, чтобы Вам было понятно) различных эпох почти совпадают. Самый яркий и точный «параллелизм» по словам самого Фоменко, это когда накладываются германские и римские императоры. Его и имел в виду ВМ. Привожу его из книги Фоменко «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии.» Москва, Крафт+Леан, 1999. с. 488

Империя Карла Великого (а)...............Струя из III Римской империи (б)
1. Пипин Геристальский 681/714 (33).........Констанций II 324/361 (37)
2. Карл Маргелл 721/741 (20)................Феодосий I 379/395 (16)
3. Пипин Короткий 754/768 (14)..............Аркадий 395/408 (13)
4. Карл Великий 768/814 (46).................Феодосий II 408/450 (42)
5. Карломан 768/771 (3)......................Константин III 407/411 (4)
6. Людовик I Благочестиый 814/833 (19)........Лев I 457/474 (17)
7. Лотарь Западный 840/855 (15)...............Зенон 474/491 (17)
8. Карл Плешивый 840/875 (35).................Теодорих 493/526 (33)
9. Людовик II Германский 843/875 (32)........Анастасий 491/518 (27)
10. Людовик II Западный 855/875 (20).........Одоакр 476/493 (17)
11. Карл Толстый 880/888 (8).................Юстин I 518/527 (9)

Как мы видим цифры в скобках – число лет правления, близки друг-другу (слева-справа). Это дало возможность Фоменко утверждать, что на самом деле так совпадать не может и это подтасовка летописцев. Типа справа находятся те же самые римские императоры.
Проблема в том, что Фоменко не находил этот «параллелизм», он его старательно подтасовал сам. Просто так ошибиться невозможно, это именно мухлеж с его стороны. Потому что:

1а, 2а – маленькая тонкость: Пипин II и Карл Мартелл, хотя и имели значительную власть, были всего лишь майордомами при дворе сменявшихся королей Меровингов (т.е. вранье).

3а – Пипин Короткий стал королем франков в 751 году. Провал 741-751 относится ко времени, когда он, как и его предшественники, был могущественным майордомом при последних Меровингах (кстати Фоменко провал 741-754 в своей таблице никак не объясняет.

6а – Людовик I погиб императором в 840 году. Хотя в 830 и 833 на короткое время сыновья Лотарь и Пипин отнимали у него власть (т.е. опять врет Фоменко).

7а – Лотарь – король Баварии 814-817, Италии 818-843, Лотарингии 843-855. Император «Священной Римской империи» 817-855. В империи Каролингов с 840 года (как у Фоменко) не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора.

8а – Вообще-то 840-877 (тут ему бы надо покраснеть, что ли)

9а – Прыжок в Германию. Людовик II Немецкий, король Баварский 817-843, немецкий 843-876.

10а – Теперь в Италию. Людовик II – король Италии 843-875 и император «Священной Римской империи» 850-875. (Падлюка Фоменко у него целых 5 лет оттяпал).

11а – назад во Францию, пропускаем (почему интересно?) Людовика II Заику 877-879, Людовика III (879-882) и Карломана (879-884). (Ваще обнаглел!)

Теперь посмотрим на колонку справа.
1б – Констанций II – август с 337 г., а с 324 он только цезарь, единовластный правитель только с 353.

2б – После Констанция правили Юлиан, Иовиан, Валентиниан I, Валент, Грациан, Валентиниан II – этим и объясняется провал в 18 лет (что Фоменко опять не объясняет).

6б – пропускаем Маркиана (450-457)

7б – пропускаем Льва II (474). Зенона в 475 году свергли, в 476 восстановили.

8б – каким образом в список византийских императоров попал остготский король Теодорих?!! К тому же он стал королем 471! А 493 – это год основания остготского королевства в Италии. (Это уже клиника!)

10б – то же самое, германский правитель Италии Одоакр не был и не мог быть византийским императором.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 31-05-2006 13:05
Итак, подбор дат осуществлен Фоменко мягко говоря, некорректно, при этом автор нарушает все заявленные самим собой же принципы. А именно:
1. Перемешаны правители разных государств. «Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства, будем называть династическим потоком» (с. 426)
2. Нарушена «монотонность» и «плотнота» «подпоследовательностей, получающихся отбрасыванием тех или иных соправителей, которые назовем династическими струями. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, т.е. середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была полной, то есть чтобы она без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком. (Этого нет и в помине! Брешет, падла.)
3. В книге, где этот «параллелизм» приведен в качестве примера, утверждается, что обрабатывался 15-звенная струя, а она на самом деле она 11-звенная. (Тут у академика-математика явно проблемы с школьной арифметикой).

Пока переваривайте это, потом еще напишу.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 31-05-2006 13:59
Подожди дальше писать. И так достаточно материала для размышления.
1) Критику в свой адрес принимаю и признаю свою ошибку. Действительно, насчет "фактов" я выразился чересчур категорично.
2) Вышеизложенное выглядит достаточно убедительно. Если все это действительно правильно (что, по всей видимости, подкрепляется профессионализмом экспертов, но отнюдь не их "благородным" негодованием), то налицо, так скажем, излишне вольное обращение с историческим материалом со стороны Фоменко. Наиболее убедительная критика, на мой взгляд, касается:
а) наличия пропусков,
б) "перескакивание" из государства в государство.
Это сильные контраргументы. Однако лично меня они не убеждают в такой мере, чтобы полностью отказаться от идеи совпадения исторических циклов (частным случаем которых могут быть "династические потоки"). Мои аргументы:
а) указание на ошибки датировок в 2-3 года представляются неубедительными: не есть ли 2-3 года - погрешность датировки средневековых событий в принципе, учитывая "аберрацию дальности";
б) имел ли фактический правитель титул короля или нет, представляется формальным и несущественным признаком.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 31-05-2006 15:16
Как Фома эти циклы искал? По идее, он должен был вбить даты в комп, который бы выдал ему близкие династические струи. Проверяли Фому в середине 90-х годов, и только на обработку "найденных" им цепей ушло на "Pentium 225" 11,5 часов.
Фома же должен был обработать гораздо больше инфы и "делал он это" в 1981 г. - тогда появились его цепи в газетенках. Производительность компов в 1981 г была на 3 порядка ниже, чем в 1995 т.е. он "считал" более 11500 часов (непрерывно) - 480 дней! Во что я не верю. Т.е. он откровенно подгонял под ответ - за такое в приличном обществе морду бьют.

Fratercula arctica
Группа: Участники
Сообщений: 1199
 Добавлено: 31-05-2006 15:19
И еще. Пока обсуждайте предыдущие посты - у меня еще вагон и маленькая тележка инфы. В том числе и 2 джокера в рукаве - против них никто ничего не возразит - разве только нездоровые умом люди.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 364
 Добавлено: 31-05-2006 15:48
Последние два поста считаю совершенно неубедительными, ввиду:
1) Оскорбительного тона. Если человек хочет доказать что-либо
убежденному в обратном, то эмоции не только лишни, но и вредны;
2) Алгоритм программы может быть эффективным и неэффективным; может, Фоменко использовал более эффективный алгоритм, чем его оппоненты? Так что без знания подробностей, здесь остается только верить или не верить утверждаемому.
3) Это частности. По существу Iceman высказался выше.

Страницы: 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Метеофорум / Научные вопросы метеорологии / Фоменко и история

KXK.RU