|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Учения, доктрины, ереси, спорные вопросы / Можно ли потерять спасение? |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28 
|
Добавлено: 20-06-2004 15:32 | |
Возник между братьями недавно крутой спор на эту тему. Мы спасаемся по вере, стало быть уже сейчас имеем уверенность в спасении, как свершившемся факте. Разумеется, если мы действительно обратились к Богу. Но если верующий впадает в грех или просто отступает от Бога на время, то... теряет ли он на это время спасение? Я очень вкратце раскрыл тему, если нужны уточнения, спрашивайте, пожалуйста 
|
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188 
|
Добавлено: 21-06-2004 17:44 | |
|
Доброе время суток! Ситуация такова, что спасение - дело будущего, когда будет Суд. Так что сейчас это подобно гаданию. Это мое ИМХО. |
||
|
ahmed ermonov Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 |
Добавлено: 05-07-2004 14:07 | |
|
Во имя Господа милостивого, милосердного! В спасение можно быть уверенным, если ты уверен в своей полной неспособности быть уверенным! Мир вам! |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 05-07-2004 19:16 | |
Доброе время суток!
if (I'm != sposobnost_imet_uverennost){ I'm uveren} Честно говоря, конструкция противоречивая, однако что-то в ней есть... |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218 
|
Добавлено: 06-07-2004 07:35 | |
| Как известно, на этот счет есть два взгляда (я имею в виду - протестантских взгляда). Первый, что спасение потерять нельзя, потому что спасение зависит только от воли Бога и предызбрания (кальвинизм), а второй - что таки можно, если очень сильно постараться. Это взгляд арминианский. Я придерживаюсь второго. В принципе Новый Завет говорит о тех людях, которые "Царства Божьего не наследуют", потом - о тех, кто познавши истину, произвольно грешит, и для таких больше не остается жертвы за грех. Я так полагаю, что сначала эти люди спасение получили, но в процессе жизни потеряли. Но, как тут сказал Челентано, окончательное спасение - действительно дело будущего, так что когда мы будем окончательно спасены, тогда уже потерять будет нельзя, а на земле - можно. | ||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 06-07-2004 07:42 | |
О, я не заметила именно этого нюанса. Тут, оказывается, подчеркнуто "на это время". Нет, я лично думаю, что "на время" потерять спасение невозможно. Пока человек живет на земле, у него есть шанс изменить все как "туда", так и "обратно", и думаю, что о потере спасения можно говорить только уже тогда, когда человек умер в нераскаянном грехе, и то - очень трудно судить. Но если предположить, что достоверно известно, что человек умер в одном из перечисленных в писании грехов, со спасением несовместимых, тогда большая вероятность, что он потерял спасение. А пока человек жив, я думаю, об этом говорить трудно. И думаю, что "на время" - вряд ли. Бог же остается с ним в завете, и это выражается в том, что Бог ведет его к покаянию, работает над ним. Есть еще, говорят, какая-то "точка невозврата", когда человек уже перешел грань, и даже хотя он еще жив, но перешел в своем грехе какую-то черту, откуда уже покаяться невозможно. Тут потеря спасения заключается в том, что он покаяться уже не может. Но это предположение, основанное не на слове, а на опыте людей и на откровениях, типа Рика Джойнера, не знаю, можем ли мы доверять им наравне с Библией? |
||
|
ahmed ermonov Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 |
Добавлено: 06-07-2004 15:49 | |
Во имя Господа милостивого, милосердного!
Это гран называется проклятией. Кого Бог проклял в этой жизни, тому уже нет возврата. Пример:сатана Он уже не может оправдаться, потому что проклят. По человечески говоря, каждому человеку дается н-ное количество шансов. Кто наплевал на всякие шансы, тот и проклят. Мир вам! |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28
|
Добавлено: 10-07-2004 16:27 | |
|
Трудность здесь, помимо нюанса потери спасения «на время», вот еще в чем… Я, например, верю, что спасен, но верю также, что должен совершать свое спасение, по Евангелию: «претерпевший же до конца спасется» и т.д. Если согрешаю – исповедуюсь, «и он, будучи верен и праведен», прощает меня. Если же я сознательно грешу и упорствую в этом грехе, и потом, вследствие этого греха внезапно погибаю без покаяния, то невзирая на то, что ранее был исполнен Божьего Духа, - пойду в ад! Господи, спаси и сохрани! Более того, я верю в то, что если всю жизнь был еле тепленьким, не нес креста, не посвящал себя Богу, а только жиденько молился и протирал скамейку в церкви, закапывал свой талант и терзался от того, что Хозяин придет и взыщет, - в гиену огненную. Если же искренне снова обращаюсь на Божий путь, Божья милость меня обязательно покроет. И вот я встречаю брата, который излагает следующую концепцию: рожденный от Бога (обращенный христианин) не может упорствовать в грехе. Если же он упорствует, то он никогда не был обращенным. Таким образом, если во мне живет Божий Дух, я обречен на спасение и просто не могу впасть духовно смертельное положение. Если же я в него впал, то я не был обращенным (следовательно, спасенным). Такая концепция, несмотря на кажущуюся правильность и последовательность, является, на мой взгляд, опасным заблуждением. Начнем с того, что она просто плоская и не отвечает, скажем так, трехмерности реальной жизни. Ведь если человек, который всегда был убежден, что в нем живет Божий Дух, вдруг согрешает, потом какое-то время упорствует в грехе (возможно, долго), а потом прозревает, то его богословие может его просто раздавить. Он придет к мысли, что Божьего Духа в нем никогда небыло, начнет стремиться к особому духовному переживанию, к такому «обращению», которое будет более явным, чем то «ложное», которое он раньше пережил. Таким образом, он может в течение нескольких лет (возможно, многих) находиться под чувством вины, которое будет его духовно парализовывать. Поэтому вопрос могу уточнить: может ли действительно обращенный к Богу человек в конечном итоге не спастись? Возможно ли вообще такое? Что Вы скажете на это? |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 11-07-2004 14:29 | |
Доброе время суток!
Как сказала моя жена на это, то для нас выгодней считать, что Спасение потерять можно. Поскольку мы будем с большим усердием "спасаться". Итак, термин "действительно обращенный" подразумевает, что человек окончательно и бесповоротно обратился от греха, а значит - уже "святой". Одним словом, его пора забирать в Небесный Иерусалим... Однако такая постановка вопроса противоречит Писанию, в котором говорится, что нет ни одного праведника на земле, кроме Иисуса Христа (мое ИМХО). Это уже отрицает возможность появления "действительно обращенного" из среды мира. Поскольку появление такового аннулировало бы жертву Христа для отдельно выбранного человека. В общем, я согласен, что это опасное заблуждение
С этой позицией я уже сталкивался (был в такой общине) и уже видел и вижу результаты такой концепции. И, к сожалению, результаты негативные. С Богом! |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 13-07-2004 09:39 | |
|
Это все тот же кальвинизм, его больше на просторах СНГ, чем может выдержать неокрепший ум русского протестанта... Европеец, он ведь что... он ведь с 16 века во всем этом варится, собаку съел уже на кальвинистско-арминианском конфликте... оттого и развитие у него... уже до экзистенциализма додумался, Кьеркегор, понимаешь, с Бонхёфером уже для него пройденный этап, не токмо что дядя Кальвин...и все почему? Потому что закален в схоластике еще со средневековья. А мы неокрепшие, только недавно с христианской мыселью столкнулись... Мое мнение, если серьезно: читать, как написано, и не влезать в недосягаемое, сомнительное, непонятное. Написано - не существует больше жертвы за грех, значит не существует. Написано - теперь дети Божии, значит написано. Думаю, что спасение потерять можно, при условии перечисленных в Писании грехов к смерти и нераскаяния в них. Если есть время, советую перечитать Льюиса "Расторжение Брака", там в конце очень интересная мысль есть... про спасение во времени и в вечности. |
||
|
awkward Гость |
Добавлено: 19-07-2004 03:03 | |
а возможность покаяться можно потерять? и еще - не могли бы вы дать список лит-ры для желающих столкнуться с христианской мыселью? 
|
||
|
morgoth Гость |
Добавлено: 19-07-2004 05:01 | |
| Чего бы доброго! Нашли, с чем знакомиться... | ||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 19-07-2004 12:41 | |
Доброе время суток!
Да вот-с, Библия... |
||
|
awkward Гость |
Добавлено: 20-07-2004 20:33 | |
одним можно, другим нельзя... 
|
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 23-07-2004 17:40 | |
Уф... Мысель то, она же обширная... ща ссылки дам.... http://www.heretics.com/library/index.htm http://chrislit.narod.ru/arhiv.html еще там много.... скоро по мере сил на наш сайт выложим книжек. |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 23-07-2004 17:43 | |
Уф... Мысель то, она же обширная... ща ссылки дам.... http://www.heretics.com/library/index.htm http://chrislit.narod.ru/arhiv.html еще там много.... скоро по мере сил на наш сайт выложим книжек. |
||
|
Сергей Группа: Участники Сообщений: 2 |
Добавлено: 25-11-2004 14:13 | |
|
Тема о спасении вытекает из предопределения. Проповедуется Слово Божье к спасению, чтобы вызвать Божьих овец. Они же (временно) потерянные овцы, сами не могут обратно дорогу найти. У них (от начала) есть Бездна внутри, и чтобы она откликнулась на зов Бездны снаружи, нужен кто-то, который бы кричал Евангелие. Оно (Слово) вызывает сначала из мира, потом - из деноминаций. "В страхе и трепете совершайте свое спасение". Здесь говорится о спасении, которое дано по благодати, и которое, т.е. спасение, теперь надо совершать, т.е. делать совершенным и завершенным. Получение спасения происходит раз и навсегда, его осуществление продолжается всю жизнь. Говорят: "Век живи - век учись". И правильно говорят! Написано же, что твердая Пища свойственна совершенным, НАУЧЕННЫМ... Кем наученным? Да Учителем же - Святым Духом! Если Он взялся учить, то дело Свое доведет до конца. Имею в виду рожденного Свыше. Спасение абсолютно невозможно потерять. Человек, рожденный Свыше, является дитем Божьим, поэтому он бессмертен как Бог, и "никто не похитит его из руки Его". Прочитав Евр. 2.1 в синодальной версии, может сложиться мнение, что дети Его могут отпасть. Но это не так. Они могут ошибаться, уклоняться и падать как Давид (Семь раз упадет праведник - и встанет), но отпасть в вечное отделение они не могут ни при каких обстоятельствах - на основании того, что они дети Божьи. В них Семя Бога. Если мы видим "отпадшего", то это значит, что он никогда не был дитем Божьим и никогда не был крещен в Дух. В синодальной библии стих Евр. 2.1 неправильно переведен. Вместо фразы "чтобы не отпасть" в других библиях написано: "чтобы не уклониться в сторону", "чтобы не унесло нас течением", "чтобы не потерять верное направление". Об отпадении здесь нет речи. Мысль о бессмертии всех Божьих подтверждают и другие места Писания: "В Нем (дети Его) запечатаны обещанным Святым Духом до дня (или ко дню) искупления" (Еф. 1.13, 4.30). (В синодальной библии "в день", что тоже неправильно). Все Божьи крещены в Тело Иисуса Христа, и это Тело Бог уже отсудил. Они свободны от суда, т.к. всю вину Он взял на Себя. Когда Христос повис на кресте, Сатана всадил в Него свое жало, но он тот час же и лишился его. "Смерть, где твое жало?" - так может теперь сказать любой возрожденный, не только Павел. Теперь те, кто в Теле, Сатана бессилен увести в смерть, т.к. они находятся в Абсолютной Безопасности - "у Христа за пазухой". Спросите: "Как? Теперь я могу делать что захочу?" Абсолютно! Но (!) если человек христианин и не боится, а любит Бога, то он не захочет поступать неправильно. Он будет делать ошибки, падать, даже умышленно поступать неправильно (Рим. 7.15), но это не значит, что он погибнет. Это только значит, что он получит урок исправления - для приобретения опыта. "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю". Если же он остается без наказания, то он - "незаконные дети, а не сыны" (Откр. 3.19, Евр. 12.8). Если уроки все же не идут на пользу, то этому человеку придется поплатиться за это, возможно, и жизнью; и Бог в любви забирает его душу. Вечную Жизнь Бог обязательно сохранит, т.к. Он не может забрать обратно то, что дал. Об этом говорит притча о блудном сыне, который от начала был сыном Отца, прошел жизнь и вернулся к Отцу. Он не мог не вернуться по предопределению его судьбы. И Отец не может не принять сына, пусть даже блудного и пропахшего свиным навозом. Это мудрый Отец определил ему такую жизнь и поступки. "Все по Его воле существует и сотворено; все Им и для Него создано" (Откр. 4.11, Кол. 1.16). Спасение относится не ко всем христианах, а исключительно только к тем, кто крещен в Дух, т.е. о Своих. "Много званых (в деноминациях), но мало Избранных". Говорение на языках, исцеление, чудотворение, изгнание бесов и прочее - это далеко не крещение, а проявления Духа. Проявлять действия Духа могут и волки в овечьих шкурах, иначе говоря - плевелы, которые растут на одном христианском поле рядом с пшеницей. И от Дождя, который падает как на праведных, так и неправедных, все радуются и кричат "аллилуйя!", все от Дождя имеют Силу именем Иисуса Христа изгонять бесов, исцелять больных, говорить на иных языках... В чем же отличие одних от других? Одни имеют спасение, другие через суд пойдут в озеро огненное. Одни - от начала дети Божьи, другие - сыны Лукавого. В этом рассмотрении не затрагивались "неразумные девы", которые будут спасены через суд... Пока надо остановиться. Что скажете? |
||
|
Q Свой человек на форуме Группа: Участники Сообщений: 71 
|
Добавлено: 11-02-2005 17:15 | |
|
Сергей, я вижу, ты знаток библейских текстов. Пощади, ведь много читать утомительно - это ведь там тоже написано! На уровне доктринальных рассуждений потерять можно все т.к. несовсем известно, что в действительности имеется. Пока же задача простая: родиться. Критерий: изобразится в вас Христос. Пока заметен (не обижайся) - Сергей. Так что правильной целью будет не иное как о "изображении" действие с твоей стороны. А когда изобразится Христос, тогда уже ты сам будешь знать что делать, пойдешь к людям - там такой нужнее, чем на интернет-форуме. |
||
|
Сергей Группа: Участники Сообщений: 2 |
Добавлено: 11-02-2005 18:11 | |
|
\\\\\\\"много читать утомительно\\\\\\\" А Бог Библию написал, читать не утомительно? Может, надо было выпустить брошюрочку \\\\\\\"Кто Аз Есмь Таков\\\\\\\"? Место позволяет, лимит не выработан, тем более для такой темы. Если все в Библии написано, почему нет единого мнения о спасении? Почему одни считают, что спасение можно потерять, а вторые нет? (Конечно, вторые правы). Почему это приходится доказывать, приводя Библейские тесты? Человек, рожденный в Царство, уже Царь, хотя и потециальный. Родиться свыше - задача не только не простая, а АБСОЛЮТНО невозможная, это ПОЛНОСТЬЮ зависит от Бога. \\\\\\\"...изобразится в вас Христос.\\\\\\\" В тебе изобразился? Очень хорошо. Ты пошел к людям? А зачем? Тебя Бог посылал? Если посылал и пошел - это очень хорошо. А если не посылал, ты не своем месте. Если ты сам не знаешь свое место, то как можешь сказать, где место у другого? У одного место в людях, у других - на интернет-форумах. Ты если глаз, не говори уху, что не видит. С любовью, Сергей. |
||
|
Q Свой человек на форуме Группа: Участники Сообщений: 71
|
Добавлено: 13-02-2005 22:56 | |
|
Сергей, привет! Спасибо за прямоту. Написав то, что написал не говорю я тем самым, что чего-то достиг такого особенного, что бы учить с высоты своих достижений. Просто все те вопросы, которые ставит нам жизнь, она ранее уже поставила перед множеством наших предшественников. Они дали на них наиразнообразнейшие ответы, а мы теперь можем, если захотим, черпать из их опыта. То, что я написал тебе я имею и о себе. Мир тебе, Сергей. Я ни в коем случае не выступаю против чтения библейских текстов. Много же читать действительно утомительно, так: Еккл.12 (это относится не к мудрым словам - извини. я должен быть откровенен) 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. В Библии нет непосредственно текста, который бы давал однозначный ответ на вопрос, который ты поставил в теме "Можно ли потерять спасение?". Еф. 1.13, 4.30 Рим. 7.15 Откр. 3.19, Евр. 12.8 Откр. 4.11, Кол. 1.16 Это ссылки, которые ты используешь при рассмотрении вопоса. Заметь, не один стих, даже не одна глава. Вообще есть арменианское учение, которе показывает, что спасение теряемо, и есть учение Кальвина, которое показывает, что спасение не теряемо. Оба учения изобилуют сторонниками, которые имеют множество ссылок на текст, подтекст и глубже. На мой взгляд, по аналогии с другой областью познания тайн Божиих, если две серьезных школы исследователей находят что что-то "так", то наверное и то и другое правда, но не везде, не всегда и не для каждого. Таким образом, если найти подтверждение своей доктрины в Писании на основании "текста, подтекста и глубже" можно, то найти четкое правило, которое покажет, что данные места относятся не только к Иванову, но и к Петрову - нет. Различия ведь незримы. Понимаешь, если у кого-то возникает вопрос, а у кого-то нет, то возможно эти люди находятся в разных состояниях и к ним применимы разные места Писани? Эта разница даже может быть между двумя людьми, которые покаялись, уверовали, крестились и служат в одной церкви. Возможно, как раз, наличие вопроса и есть чуть ли не единственное видимое проявление различия? А вот тут и возникает, то почему я так, а не иначе писал прошлое сообщение. Если для тебя вопрос не стоит, то ты не должен думать, что человеку для которого этот вопрос актуален недостает только усилием воли сделать его не актуальным. У каждого свой путь, хотя и в едином Господе Иисусе. Вернее наверное сказать: у каждого своя оценка того, что он видит на своем пути в Господе. Предоставь каждому видеть то, что он видит Предоставь каждому поступать по своей совести ...все равно ты с этим ничего сделать/исправить не можешь ибо человек есмь. Т.е. делай практически все то же, что и так делаешь, но не спрашивай: "Что скажете?" зная, что "Конечно, вторые правы". Такая мотивация никого, по большому счету, не позволит исправить. А второе послание к Тимофею 4:2 никуда не девается. |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Мерра / Учения, доктрины, ереси, спорные вопросы / Можно ли потерять спасение? |