|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Общие разговоры / человек для Церкви или Церковь для человека? |
| Страницы: 1 |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
Wax200 Гость |
Добавлено: 25-03-2004 16:04 | |||||
|
МИр вам, ищущие Господа. парадигма. Пришел Иван Иваныч в Церковь - благодать, вышел и что же? Церклвь осталось или двинулась вместе с ним в мир? Помню, в одной общине девушка плакала, говорила, вот не пришла на 3 собрания и .. меня олучили, стоит,слёзы лъёт. и понять можно, так как....(продолжим братья и сёстры во Христе) 
|
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218 
|
Добавлено: 25-03-2004 22:34 | |||||
| Поконкретнее, пожалуйста, в чем собственно парадигма? Я пока ничего не поняла. Человек ушел из церкви, - девушка не пришла в церковь - ее отлучили... немного непонятно. В чем состоит вопрос?:) | ||||||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188 
|
Добавлено: 26-03-2004 11:17 | |||||
|
Доброе время суток! Решил уточнить свое понимание слова "парадигма". В словарях нашел вот эти определения:
Насчет Ивана Иваныча (И.И.) и церкви. И.И. вышел из церкви и пошел в магазин. Часть членов церкви тоже зайдут в магазин, то бишь в мир. С другой стороны Церковь это не дом и не камень, чтобы из нее выходить... Либо ты в Церкви, либо нет причем это не зависит от процесса посещения "церковных собраний". Понятие Церкви - это еще одна тайна Христова, которая не так уж проста для понимания, чем сразу так кажется... Теперь пример, который был приведен, по-видимому для сравнения, с девушкой, которую отлучили за трехкратное отсутствие. Это чистой воды манипулирование прихожанами. Поясню свою точку зрения. Иисус учил прощать брата гораздо больше раз чем просто число 3. Другое соображение, то что человек не пришел на собрание - это не есть грех. Определенно, не грех. Просто в целях контроля за паствой, было использовано понятие "бунт", которым и пользуются для оправдания своих действий. В общем все, что не есть грех называется "бунтом" и соответсвенно - "ату их ребята!Ату!", либо "Фас, сатана!" Вот такие мысли. С Богом! |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 26-03-2004 23:59 | |||||
| Безусловно, если отвечать на вопрос темы (человек для церкви или церковь для человека) - то мой ответ будет: церковь для человека. (Это если не брать те примеры, которых я просто не поняла). Первичен человек и его отношения с Богом. Церковь - вторична, она помогает человеку в жизни и отношениях с Богом. Если она этого не делает, значит "в консерватории что-то не так". Иной раз приходится ради того, чтобы сохранить веру и отношения с Богом, уходить из общины той или иной, а некоторые сохраняют веру не "благодаря", а "вопреки" или "несмотря на церковь".Один мой знакомый шутил: "ничто не может отлучить нас от любви Божией, даже церковь "Х" (тут звучало название церкви, я обычно пользуюсь условным названием "церковь Светлый Путь":))) ) | ||||||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49 
|
Добавлено: 27-03-2004 13:37 | |||||
|
Сначала церковь для человека... потом церковь для человека... затем церковь для человека... и тогда человек для церкви. Другое дело, что в рамках служения церкви человеку происходит переориентация его на служение церкви, что через призму критического настроения многих по поводу "потребительского" отношения церкви к человеку, уже выглядит не очень. Хотя сам по себе процесс более чем нормальный. |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 27-03-2004 13:53 | |||||
|
Тут есть один нюанс. Человек - это личность. А ЧТО такое церковь? Если церковь - это идея, принцип, организация,структура, то конечно, все это - для человека. Если церковь это, как часто бывает, руководство, аппарат, - то однозначно тоже, руководство (как структура, как явление) - для человека. Но вот если церковь - это просто другие ЛЮДИ, то как мы можем сказать: человек для других людей, или другие люди для чедовека? тут не должно быть потребительского отношения ни в одну, ни в другую сторону. Итак, если мы принимаем тот взгляд, что церковь - это совокупность личностей, то тогда структура, идеи, принципы, аппарат (ен люди в аппарате, которые тоже люди, а само явление) служит этой совокупности личностей, чтоб им легче жилось, верилось, служилось и помогалось друг другу. Личности и их отношения с Богом и друг другом - первичны (и тут они равноправны), а все остальное - вспомогательно. |
||||||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 27-03-2004 14:02 | |||||
Не, это понятно, в полностью гармноничном мире все гармонично :), эту гармонию трудно разбить на составляющие - индивидуальность совершенно соединена с соборностью, дары с плодами, закон с верой. Но гармонии нет, а в руках у нас - конструктор, и наша задача - строить. И при таком строительстве придеться рассматривать отношения человека с церковью и как со структурой, и как с сообществом других людей. Все надо рассматривать, все надо притирать, гармонизировать. Хотя в идеале, конечно - человек и есть церковь.
аминь... но...:) |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 27-03-2004 22:40 | |||||
Не, один человек не есть церковь, церковь - это несколько людей и их отношения. А структура призвана оптимизировать эти отношения, если она этого не делает, а наоборот мешает, то тогда надо менять структуру. Структура выполняет служебную роль, обслуживающую, и именно поэтому часто возникает вопрос - человек для церкви (структуры) или церковь (структура) для человека. Люди инстинктивно или даже уже осознанно видят, чувствуют, что что-то тут не так, структура, призванная обслуживать, сама становится монстром, требующим служения СЕБЕ, подчиняет себе жизнь человека. Так часто бывает и в мире.
Упс! Дык объясни в чем состоит это НО?:)) |
||||||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 31-03-2004 17:09 | |||||
Говоря о человеке, человека я не имел ввиду.:) Т.е. я о человеческом факторе, о человеческой личности как о цели церкви и одновременно как о средстве ее достижения. Конечно же, клетка не есть тело, но тело есть ни что иное, как множество клеток.
Это конечно. Ну так вот - человек для системы или система для человека?
Но в том, что мало понять и принять истину о церкви и структуре, нужно "вжить" все это в реальность. А в процессе вживания такое количество переходных периодов! и иногда придеться хоть на время соглашаться с тем, что лучшее - враг хоршего. И играть по правилам структуры... |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 31-03-2004 22:39 | |||||
При всех обстоятельствах - система для человека. Это должно быть принципом, за который надо, если понадобится, драться, но следовать неуклонно и сознательно. Стихийно этого не достичь.Только осознанно стремиться. Это значит, что при каждом решении, каждом тезисе смотреть: а что нами руководит здесь? Что у нас в ущерб чему? И если оказывается, что мы на грани принятия решения, где человек для системы, - то такое решение сознательно отменять. Как Горбовский у Стругацких - из всех решений выбирал всегда добрые (за что и был прозван Дедушка Горбовский). Так и мы (руководство церкви, нацеленной на этот принцип) - из всех решений всегда выбирать такие, где человек прежде системы, а система обслуживает человека.
А вот нет. Смотри выше. Что значит "приходится соглашаться". Какой безличный глагол: приходится. Если не хотим соглашаться, то и не будем, ибо все зависит от нас, а не безлично кто-то нас заставляет, как марксистский базис - надстройку. Приведи просто конкретный пример, что ли, - разберем его. |
||||||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 01-04-2004 09:29 | |||||
Но "сделать" человека служителем - это ведь цель структуры, одна из основных. А стать служителем - это зачастую стать частью структуры, разве не так? Структура - один из основных инструментов работы с коллективом. Беда только в том, что она в большинстве случаев становиться единственной.
Например?
Ну вот смотри - ты лидер, ты рулишь, тебе легче. Я - чел, который сидит на последнем ряду своей церкви. Допустим, начинаю я щаз движение внутрь. Думаешь, мой путь будет устлан цветами? Думаешь, все вот так возьмут и зааплодируют, когда будет говориться об отказе от системных принципов? |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 01-04-2004 19:22 | |||||
Давай тогда определимся - о какой вообще церкви мы говорим. Я говорю о своей конкретно церкви, где мы уже несколько лет тупо и нагло эти принципы преследуем и насаждаем. И именно исходя из опыта нашей церкви и принципов ее, буду отвечать. Итак, по этому абзацу, исходя из позиций нашей церкви, у меня сразу куча вопросов и недоумений. 1) Что есть структура? Как вебмастер я могу сказать что структура - например, фреймовая - понятие абстрактное. Если кто видел хтмл код фреймовой структуры, то там так: фрейм1, фрейм 2, фрейм 3... (не буду обременять подробностями). То есть структура показывает какие фреймы и как расположены. А сами фреймы - это совершенно самостоятельные, реально существующие файлы. Тогда "структура церкви" - это просто расположение реально существующих людей относительно друг друга. То, в каких отношениях они находятся. То есть реально структура существует только где? На словах, в идее, в головах, ну на бумаге может быть. Поэтому структуру (в этом смысле) разрабатывают сами люди так, как им сейчас удобнее. Поэтому слова "цель структуры" - слова не имеющие смысла. У структуры не может быть цели. Цель есь опять же у людей. У человека может быть цель стать служителем. У меня не может быть целью, чтобы другой человек стал служителем. Понимаешь? Далее, "стать служителем - это зачастую стать частью структуры". Каким именно служителем, уточни.
Пример будет в отдельном постинге, просто в голову ниче не идет сейчас.
1) Я лидер, я рулю, мне легче. Чего это? Это для примера, типа? Вопрос, чем я рулю и в чем мне легче? Конкретно? Легче сделать что? Это вопрос, жду ответа. 2)"Допустим, начинаю я щаз движение внутрь. Думаешь, мой путь будет устлан цветами? Думаешь, все вот так возьмут и зааплодируют, когда будет говориться об отказе от системных принципов?" Если ты у нас в церкви начинаешь любое движение, все именно зааплодируют. Церковь ориентирвана на радостную встречу любой инициативы. Если ты говоришь не о нашей церкви, то я ничего тут не могу сказать, - скорее всего не зааплодируют:))) Жду продолжения диалога. |
||||||
|
Жандос Частый гость Группа: Участники Сообщений: 49
|
Добавлено: 02-04-2004 08:43 | |||||
Ну, наверна, чё тут продолжать - мы о разных церквях, и все тут. Джу, да согласен я со всем, я ВИЖУ в себе то, о чем ты говоришь, есть такое видение. Тока ты уже в этом находишься, а мне до этого жить и дожить ли?:) такие дела, понимаешь... в принципе, мое понимание структуры, точнее то, о чем я говорю - можно обозначить древними терминами "клир" и "миряне". Мы, протестанты, а точнее, постпротестанты, как бы яростно отказываемся от этого, но все равно выходит так. И понятно, что твоя церковь, да и по моему мнению Божья церковь, строится по другим принципам. Аминь, не спорю...
Ты о том, к чему стремимся, а я о том, как бывает и как среди всего этого устремиться...:)))) |
||||||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 02-04-2004 08:51 | |||||
Дожить, дожить!:)) |
||||||
|
Кальман Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 
|
Добавлено: 13-04-2004 11:18 | |||||
Да, тут часто все происходит по принципу фокусника: - В правой руке куриное яйцо. - Левой рукой отвлекаем внимание. - В правой руке теннисный шарик. - Правой рукой размахиваемся и запускаем теннисный шарик в зрителей. - Все пугаются. Всем весело... Так и тут: Определенно человек для церкви в той же мере в какой она для него. То есть я по идее призван служить братьям и сестрам также как и они - служить мне. Церковь - это мои братья и сестры, мои горизонтальные связи, люди с которыми я нахожусь в родстве по Христу. Теперь берем эту церковь в правую руку. А левой начинаем громко апплодировать, прославлять Бога, радоваться и танцевать. Пока все смотрят на эту левую руку, никто (может и сама левая рука - строго по заповеди ;))) не знает, что делает правая. А правая в это время меняет куриное яйцо на теннисный шарик. Церковь на систему. Жизнь на схему. И "ву а си" - подписывался что человек для церкви? Будь добр - работай на систему, потому что ты же видишь, система и церковь - тождественны... Так что повторю еще раз: Определенно. И церковь для человека и человек для церкви. Только есть церковь и церковь. И эти два слова - омонимы... Они пишутся одинаково, но обозначают совершенно разные вещи. 
|
||||||
|
ahmed ermonov Начинающий Группа: Участники Сообщений: 19 |
Добавлено: 05-07-2004 13:30 | |||||
Во имя Господа милостивого, милосердного!
Да, поистине, сегодня каждое слово требет определение (истинное, неистинное)! Я вообще считаю церковь собранием верующих. Где каждый участник получает или отдает. Но, конечно получает больше! Потому что человек получает больше, чем отдает. Чтобы было по милости, а не по делам! Мир вам! |
||||||
|
Ирина С. Группа: Участники Сообщений: 7 
|
Добавлено: 06-08-2004 12:41 | |||||
|
Уважаемые участники, приветствую вас! Я хочу добавить, что церковь - это не просто собрание людей, объединённых общими интересами (путь даже духовными). Церковь ("эклессия") - это прежде всего "вызванные из мира". Вызванные для чего? Чтобы явить Божию славу. В этом предназначение Церкви, ибо ни один человек сам по себе славы Божией явить не может. Но Церковь достигает этой цели только тогда, когда в ней есть реальный духовный рост, который в свою очередь происходит от питания чистым Словом Божьим и служения своим даром, через свободу Духу Святому. Для этого в церкви должно быть чистое Слово (истина) и свобода Духу (благодати). И тогда Церковь становится живым организмом, средой, находясь в которой, человек может возрастать и приходить в подобие Бога. Но сегодня мы видим, что Слово в церквях подменено человеческими учениями (отсюда разделения!), а свободы Духу нет вовсе, вместо этого - жёсткий регламент, программа и т.п. И из-за этого церковь превращается в мёртвую организацию, которая по сути своей не отличается от подобных мирских социальных сообществ, разве что оперирует именем Божьим и духовными терминами. А внутри - дух мира сего. Поэтому если мы говорим об истинной Церкви, то здесь происходит взаимное обогащение и служение: церковь-человек. Но если мы рассматриваем церковную организацию в её теперешнем виде, то может быть только две системы: либо диктатура, либо демократия. И то и другое пагубно. Но, как правило, получается так, что демократия со временем перерастает в диктатуру... |
||||||
|
iranika Частый гость Группа: Модераторы Сообщений: 36 
|
Добавлено: 03-11-2004 23:24 | |||||
|
если церковь - как система, то церковь для человека... а если церковь - новая сущность... вот как семья... семья - это же не структура... семья для человека или человек для семьи? |
| Страницы: 1 |
|
| Мерра / Общие разговоры / человек для Церкви или Церковь для человека? |