|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Дух власти (Ваала) и место пастырей. |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188 
|
Добавлено: 01-06-2004 10:57 | |
| Немудрено попасть в сети духа Ваала, сидя на месте, которое становится "кормушкой". Как же разорвать эти цепи, как сделать так, чтобы люди, несущие пасторское служение, не становились чистой воды администраторами...? | ||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 03-06-2004 16:51 | |
|
chelentano! А я бы наоборот вопрос поставила: где бы найти таких пасторов с опытом и дарами в управлении и администрировании?... Ну, или где найти таких замечательных администраторов, которые освободили бы пасторов от зачастую совершенно чуждых для них обязанностей по администрированию?... А еще, как бы платить достойную зарплату тем пасторам, которые вкалывают круглые сутки, живут в режиме, совершенно ненормальном для здоровья, заботясь о прихожанах своих церквей?... Ну а дух Ваала - это отдельная тема, насколько я понимаю, она Вас прежде всего и интересует. Только смысл обсуждения в чем? Вы хотите посплетничать или разработать систему защиты пасторов от ентого "духа", а может у Вас уже есть конкретные предложения? |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 03-06-2004 18:25 | |
О каких пастырях? Каким образом "они вкалывают круглые сутки"? Они что и крышу отремонтируют и штаны залатают? Я таких не встречал :( Спросите их самих о их режиме дня и недели...
Простите, а понимаете ли вы что такое "сплетня"? Система защиты же кроется в подчинении себя воле Господа. Цель моего вопроса состоит в том, чтобы обратить внимание на "защиту тылов". Что же касается совмещения пасторского служения и администрирования, то Писание нам дает ответ: есть пресвитеры, а есть дияконы (которые по существу и являются администраторами). Фактически, диякон - является директором общины (церкви, в ее связи с государственными и коммерческими структурами). Пастырь же не должен быть распорядителем финансовых и материальных ресурсов. Это мое мнение, но я хотел бы знать и мнения других братьев и сестер по вере. Простите, TEOREMA, а не делаете ли вы своего пастора (человека) идолом? Если же нет |
||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218 
|
Добавлено: 03-06-2004 23:20 | |
| Похоже, вы говорите об одной и той же проблеме. Должны быть алминистратор(ы) и люди с пасторским даром. Тот образ пастора, который здесь выводит Челентано - это привычный для пасторской системы образ пастора как начальника (директора, хозяина) церкви. При этом у данного человека может вовсе быть не пасторский дар, а дар учителя, апостола, того же администратора (дар управления или служения), евангелиста - но все равно, если он попал в такие пасторы, он будет вынужден и пасти, и церковью управлять, и администрировать. Это имхо неправильно. В церкви должны быть представлены все дары служения, и - как совершенно верно сказала Теорема - дары управления (=администраторы) и диаконы (не совсем одно и то же, но одного плана), а также даятели и благотворители (это я все по Рим. 12, если что) действительно призваны высвободить тех служителей, который пасут и учат (пастырей и учителей, или иначе пресвитеров, служащих в слове). Управлять церковью в экономическом, организационном плане, а также распределять ресурсы денежные должны именно они (диаконы и администраторы). Не поняла, в чем вы видите несогласие между вами? | ||
|
yamaha Свой в доску Группа: Администраторы Сообщений: 218
|
Добавлено: 03-06-2004 23:21 | |
| Похоже, вы говорите об одной и той же проблеме. Должны быть алминистратор(ы) и люди с пасторским даром. Тот образ пастора, который здесь выводит Челентано - это привычный для пасторской системы образ пастора как начальника (директора, хозяина) церкви. При этом у данного человека может вовсе быть не пасторский дар, а дар учителя, апостола, того же администратора (дар управления или служения), евангелиста - но все равно, если он попал в такие пасторы, он будет вынужден и пасти, и церковью управлять, и администрировать. Это имхо неправильно. В церкви должны быть представлены все дары служения, и - как совершенно верно сказала Теорема - дары управления (=администраторы) и диаконы (не совсем одно и то же, но одного плана), а также даятели и благотворители (это я все по Рим. 12, если что) действительно призваны высвободить тех служителей, который пасут и учат (пастырей и учителей, или иначе пресвитеров, служащих в слове). Управлять церковью в экономическом, организационном плане, а также распределять ресурсы денежные должны именно они (диаконы и администраторы). Не поняла, в чем вы видите несогласие между вами? | ||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 04-06-2004 22:33 | |
|
chelentano! Много лет я работала в различных серьезных госдурственных организациях и привыкла к тому, что начальству оказывается определенное уважение (это отнюдь не означает, что из руководителя делается идол). Я думаю, что это соотвествует христианской этике. Сейчас по роду своей деятельности я очень тесно связана с церковью и вижу многие ее проблемы изнутри. Именно поэтому мне не надо спрашивать про распорядок дня и недели служителей в нашей церкви - я вижу их труд и понимаю, что я бы так просто не выжила... (в настоящее время борюсь за то, чтобы у них хотя бы один выходной на неделе был и отпуск не меньше двух недель в год). Не исключаю, что возможно где-то совсем не так... Механизм "защиты" давно уже выработан и зачастую он прописан в уставе самой церкви. Обычно на Общем приходском Собрании Церкви (может быть и другое название) избирается орган, который может решать основную массу финансовых и др. вопросов. У нас это Церковный Совет. Церковный Совет принимает смету и отчет об исполнении сметы за год, составляет штатное расписание, утверждает систему оплаты труда работников и должностные инструкции, принимает решения об оказании материальной и благотворительной помощи и т.п. Но реально в жизни зачастую все упирается в кадры...Много ли найдется профессионалов высокого уровня, которые за небольшую плату готовы проделать огромную работу? Вот и приходиться пастору заниматься решением административных вопросов. Да-да, крышу по ночам строить:) Штаны, действительно не видела, чтобы кому латал, но памперсы менять приходится :) Считаю, что если видишь проблему, угрожающую "безопасности" пастора, нужно ее решать без наездов, а предлагая прежде всего свою помощь в ее решении. Я так делаю. Если пастор не отступник там какой, думаю, он сам в первую очередь заинтересован в этом... Я в какой-то степени понимаю Вашу заботу и саму меня интересуют эти самые способы "защиты", мне только про дух Ваала не понравилось, как Вы сказали... И меня действиетльно интересует вопрос: Вы как считаете, какая зарплата должна быть у пастора? |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28 
|
Добавлено: 05-06-2004 00:51 | |
Позвольте ничтожнейшему из Вас  ответить на последний вопрос: Какая зарплата должна быть у пасторов? Следуя еврейской традиции, отвечу вопросом на вопрос: А почему люди вообще идут в пастора? Вопрос интересный. Я понимаю это так: человек получает призвание от Бога, получает слово (возможно, не раз), подтверждающее это призвание. О чем он думает в этот момент? Правильно! Он думает о бремени, думает о трудностях...неизбежно! А еще думает: как долго это будет продолжаться, наступит ли облегчение когда-нибудь? Должен сказать, что чем больше сердце посвящено Богу, тем меньше этот вопрос человека волнует. Но природа человека слаба, мы слишком привязаны к земле. У всякого человека в зрелом возрасте (наиболее подходящем для служения) уже есть семья, дети, он заботится о них, хочет, чтобы дети хорошо питались, одевались, получили хорошее образование, хочет поставить их на ноги… Откуда брать ресурсы? Есть два пути: 1. Доить церковь. Под этим я подразумеваю не просто быть на обеспечении церкви, но и иметь большие (ударение на «о») финансовые возможности, чем у многих членов церкви, которые на это обеспечение жертвуют. И хотя это можно объяснить (скорее, оправдать) большими нагрузками и неустанной заботой о всех (что должно вознаграждаться по справедливости!), все равно этот путь с запашком, далеким об благоухания Христова. 2. Идти и работать! Разумеется, на церковь можно будет отдавать лишь свободное время, и церковь будет недополучать. При размышлении над этими путями возникают два следствия: 1. Хорошо бы иметь нескольких пастырей в церкви. И не только пастырей, но и всякого дара по паре Считаете невозможным? Напрасно!2. Если хочешь угодить Богу, будь готов к внутреннему конфликту. Если действительно хочешь угодить Богу в служении, при этом не зависеть от паствы (или минимально зависеть), будь готов к тому, что твои собственные дети получат не все, что ты так хочешь им дать. Что твой быт и твоя жизнь будут чрезвычайно скромными. В конце концов, пусть паства сама решает, сколько платить своему пастору, но истинно пасторское сердце всегда колеблется, перед тем как взять деньги за свой труд. Ведь пастырь – не социальный работник, как мы уже привыкли думать, а Божий пастух. Так что мы можем сколь угодно говорить о зарплате, соизмерять ее с потребительской корзинкой, уровнем инфляции и курсом стабильной валюты, но истинно преданный Богу человек будет скорее скрывать от паствы свои трудности и проблемы, чем наталкивать ее на такие размышления. В этом я убежден! Недавно мы в своей маленькой общинке получили сильное для нас откровение. Удивительно: столько раз читали место из Евангелия: «кто не берет своего креста и НЕ следует за мной, тот не достоин Меня». И вдруг оказывается, что неправильно читали! Кто-то показал (не помню даже кто), что на самом деле там написано: «кто не берет своего креста и СЛЕДУЕТ за мной, тот не достоин Меня». Нет там никакой частицы «не»! Так что если мы вздумали идти за Господом, прежде не взяв креста, мы недостойны Его. Зря идем за Ним! А что значит взять крест? Это значит: отвергнуть себя! В чем выражается это отвержение? Может, я чего-то не понимаю, но, похоже, не в том, чтобы бороться за достойную оплату своей работы Божьего пастуха. И если кто-то будет сильно радеть об увеличении мне оплаты до достойного меня уровня (вопреки тому, что большая часть паствы этого уровня не имеет), то этим он окажет мне медвежью услугу. Если же человек еще не готов отвергнуться, так может, еще не пришло время для такого серьезного служения? Может, пусть пока служит в свободное от работы время? Вы спросите: а кто церковью заниматься будет? А это уже отдельная тема форума, которую можно назвать, скажем: «Может ли церковь остаться без головы?» Нужна такая тема? Спасибо! |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 05-06-2004 04:04 | |
|
Тема,конечно очень интересная! Но, если посмотреть объективно на суть проблемы, то возникает вопрос :" А о чем,собственно говоря идет речь?" Если собравшиеся на этом форуме действительно хотят прийти к какому-то единому мнению, то (по приложении надлежащих усилий) они к нему таки прийдут! Но если участники просто разделятся на два лагеря (оппозиция и партия власти) - то просто произойдет разговор, и не более того... Итак, есть защитники существующей системы (пасторской, в ее традиционном вИдении), и есть увидевшие этой системы несостоятельность. лично я принадлежу ко второй категории,но просто критикой этой системы ограничиваться не хочу. Итак, что же мы имеем на данный момент? Разговор шел о человеческом факторе в его негативном смысле. Т.е. - человек, получающий власть над другими людьми в данной устоявшейся системе, как правило меняется в определенную сторону, часто далеко не в лучшую! не пора ли задуматься, почему это происходит, и происходит так часто? Может быть система не подлежит реставрации? Может быть нужно все коренным образом поменять, начиная с самого низкого из доступных нашему восприятию уровней? Может у нас у всех, как говаривал Володя Шарапов "глаз замылился" ? Или перемен боимся? |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 05-06-2004 14:13 | |
|
По поводу первого постинага Челентано, пришла мысль: а что, если Администратор будет во главе церкви, он меньше будет подвержен духу Ваала??? Насчет ответа наискромнейшего Сапфира на мой вопрос о зарплатах. Ну давайте реально рассуждать. Вот собралась община и решила, что просто необходимо ей, чтобы пастор (а может и не одни пастор, а несколько)полное время был посвящен служению. И встает у этой общины (не у пастора)прагматичный такой вопрос: какую з/п предложить этому служителю. Я считаю, достаточно правомерный вопрос.Меня удивляет, что Вы назвали только два варианта, а третий, который сам собой напрашивается из ваших же слов не обозначили (между "доить" и "работать на стороне" есть вариант "не доить и работать в церкви". Для того, чтобы понять, получая какое довольство, пастора можно считать попавшим в сети "этого самого Ваала", сначала надо определиться ну а какая норма-то? На что ориентироваться? На финансовые возможности этой самой общины (если они невелики, то тогда ответом на этот вопрос все рассуждения и заканчиваются... Ну а если финансовые ресурсы позволяют себе...?)Ориентироваться на средний уровень прихожан Церкви? На прожиточный минимум? Ну скажите, как вы на месте этой общины поступите? |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28
|
Добавлено: 05-06-2004 23:16 | |
Ув. ТЕОРЕМА! Ну как же Вы еще не поняли: не имеет значения, как будет называться тот, кто во главе церкви. Скажу так, что я сам лично обратился к Господу в церкви, в которой пастор лишь назывался пастором. Это администратор чистой воды. Его козырная тема – взаимоотношения. Он мог бы запросто вести бизнес-тренинги на эту тему, учитывая еще и то, что он блестящий оратор. Но дар пастыря, хоть и имеет место, но выражен не слишком ярко, даже по его собственному признанию. Таким образом, дело не в названии должности и не в функциях (точнее, в функциях лишь отчасти). Дело в том, ограниченная ли эта власть или нет!! Утверждаю, что единоличная власть в церкви – это не по-библейски. Вообще библейская власть это власть АВТОРИТЕТА, а НЕ ПОЛОЖЕНИЯ. В том-то и отличие церкви Христовой как тела от любой другой организации, что если есть власть авторитета, то положения не нужно вовсе, а если есть положение без авторитета, то… это извращение просто. Важно понимать что администратор (старейшина) в новозаветном смысле – не менеджер. Несмотря на свою наискромнейшесть я знаю, о чем говорю, потому имею высшее образование в сфере управления и опыт административной работы. Я глубоко убежден, что церковь по своей организации не имеет и не может иметь аналогов в мире, потому что ее глава – Христос. И это не просто слова, вернее, люди настолько извратили эту истину, что совершенно утратили ее практический смысл. И мы говорим о каком-то человеке во главе церкви, пасторе или администраторе. Это серьезное искажение, мы должны понять это и вникнуть в Писание.С другой стороны, судя по тому, что Вы пишете о церковном совете, который имеет реальные полномочия, то все это может быть не настолько актуально для Вас. Видите ли, большинство из нас, пишущих в этом форуме, прошли через харизматические церкви, где власть пастора была неограниченной, где говорили, что если ты спрашиваешь, куда распределяются церковные деньги (заметьте, лишь спрашиваешь!), то тогда какой же ты верующий. Понимаете? И теперь, увидев из Писания, как должно быть на самом деле, мы уже не согласимся на что-либо меньшее. Впрочем, я знаю, по меньшей мере, одного пастора, которому я бы не стал глаза открывать. Это удивительно бескорыстный и жертвенный человек, пользующийся огромным авторитетом, и готовый уступить место за кафедрой любому члену церкви. |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28
|
Добавлено: 05-06-2004 23:21 | |
А вот именно на то, чем ограничена его власть в церкви. Если пастор говорит, что церковь не обязательно должна знать все, он попался! Если он склонен скрывать от церкви свои доходы, полученные от церкви или околоцерковные, он попался! Если же церковь сама решает, сколько платить ему, то какие проблемы? Реальная власть принадлежит тому, кто распределяет деньги. Это, думаю, известно всем.
На месте этой общины я бы отнесся к этому вопросу, как к вопросу аренды. Община может арендовать то помещение, которое оно может себе позволить. Она знает, сколько. И пастору (администратору) платить столько, сколько может и, руководствуясь здравым смыслом, конечно. Здесь можно договариваться. Если человеку мало, он просто говорит, что не может на таких условиях нести полное служение. Они останавливаются на точке пересечения возможностей: община столько может, и служитель, хотя и знает, что мог бы на мирской работе зарабатывать больше, все же согласен. Честная, открытая ситуация. Обе стороны могут в любой момент пересмотреть свои условия. Главное, чтобы к обсуждению мог быть допущен любой член церкви. Когда я выше рассматривал этот вопрос, я ориентировался на неправильную, запущенную ситуацию (приношу извинения за однобокое его раскрытие). Потому и не рассмотрел случай, когда служитель «не доит и работает в церкви». Моей целью скорее было раскрыть свое понимание пасторского сердца, нежели рассмотреть те или иные практические примеры. |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 06-06-2004 03:40 | |
|
Мне бы хотелось задать несколько вопросов участникам этого форума. Teorema, Вы это серьезно говорили насчет пасторов, цитирую : \\\"как бы платить достойную зарплату тем пасторам, которые вкалывают круглые сутки, живут в режиме, совершенно ненормальном для здоровья, заботясь о прихожанах своих церквей\\\"? Неужели такое бывает? В смысле, что вкалывающих круглые сутки пасторов я видел; но , в большинстве случаев, их энтузиазм обусловлен их личной заинтересованностью, как ни крути! это – ИХ дело, business it’s business! А в Писании есть четкое определение такому явлению – наемник! И о прихожанах они заботятся потому, что от количества и качества овец зависит их ( пасторов) материальное положение. А режим ненормальный для здоровья часто потому, что крутиться нужно в наше нелегкое время между двумя жерновами, переживаний много случается! А насчет заботы ( бескорыстной ) о ближнем своем, так это тогда, когда все проблемы МОИ улажены, тогда можно и другому уделить внимание. Когда-то очень давно Евгений Евтушенко написал хорошее стихотворение, посвященное Александру Меню. К сожалению, я его не помню, но в памяти осталась одна интересная мысль – пастырь не имеет права жить лучше своих прихожан! Евтушенко УВИДЕЛ это в Мене, в его жизни, в его отношении к простым людям – прихожанам его церкви. И как поэт, то бишь, репродуктор, отразил это в стихотворении, сделав для себя какие-то выводы. Дело-то не в том, что НЕЛЬЗЯ там чего-то пасторам, или МОЖНО им чего-то! Дело гораздо серьезнее – в Писании есть страшное слово СОБЛАЗН! Подающий брату своему соблазн в чем-то – рискует попасть не туда, куда хочет… Горе сеющим соблазн! Именно «сеющим», направо и налево! Не такое уж и легкое это бремя власти духовной. Ради преимущества в области духовной нужно от чего-то отказаться в области временной, земной! И не от простого самоистязания и самовольного смиренномудрия, а от осознания того факта, что на тебя постоянно обращены взоры твоих овец. И ты не имеешь права на ошибку! Ведь эти овцы постоянно сопоставляют твои слова с твоими делами. И дело тут совсем не в зарплате, а в том, чтобы не потерять ни одной из душ, которые тебе поручены Господом. Ну а если делать как привыкли – то пожалуйста! Можно продолжать и дальше в том же духе! Только мне кажется, нужно серьезно разобраться в МОТИВАХ, побуждающих людей «администировать» в общине. Позволю себе порассуждать еще над одной цитатой Теоремы: \\\" Для того, чтобы понять, получая какое довольство, пастора можно считать попавшим в сети \\\"этого самого Ваала\\\", сначала надо определиться ну а какая норма-то?\\\" Вы, наверное, неправильно поняли мысль Челентано насчет духа Ваала. Вы серьезно считаете, что в духовном мире есть четкий числовой предел для конкретной общины, за которым начинается грех ( финансового злоупотребления), а до этой числовой линии находится поле праведности? Дак нет этой нормы-то! она – в состоянии сердца этого самого пастора! и не отразить этой нормы ни в каком строгом документе бухгалтерской отчетности самого совершенно организованного Церковного Совета! У духа заблуждения, в данном случае у духа Ваала, дебет с кредетом подбиты так, что ни один ревизор из страшного и справедливого ОБХСС ничего не заметит! |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 06-06-2004 21:45 | |
|
Многоув. Supfir! Если Челентано имел в виду в первом постинге то, что Вы имели в виду в своем, то я с Вами согласна :)) (имею в виду ограниченность власти пастора и считаю что "ограничивать", а лучше бы сказать "иметь", реальную власть должен коллегиальный управляющий орган). Кроме того действительно важно понимать, что церковь не принадлежит ни одному из пасторов, а принадлежит Христу. Понимаю и принимаю то, что Вы говорили по поводу пасторского сердца... В чем же тогда проблема? Почему ловлю себя на мысли, что встаю в оппозицию к,хмм.., извините, вашей позиции и к позиции многих участников этого форума? Можно вопрос? Как Вы собираетесь помогать тем самым "пострадавшим" вроде вас? Пригласите в церковь, модель которой вы считаете правильной, к тому самому единственному пастору, которому вы не хотите открывать глаза? Или скажете что суть в т.наз. "индивидуальном христианстве", под которым при всех умных и правильных рассуждениях большинство понимает все-таки то, что, извините еще раз, "в церковь ходить не обязательно"? Или будете открывать людям глаза, обсуждая темы типа этой? А что дальше? (простите, если эти вопросы смотрятся, как наезд, я ничуть не сомневаюсь в ваших искренних благих намерениях, просто хочу разобраться во всем, раз уж сюда попала).После того, как что-то разрушишь, логично начать что-то строить.. ЧТО вы строите??? |
||
|
chelentano Свой в доску Группа: Участники Сообщений: 188
|
Добавлено: 07-06-2004 11:54 | |
|
Доброе всем время суток! TEOREMA, если быть более корректным в определениях, то Вы не в оппозиции (конечно же с позиции христианства), а в положении собеседника (как собственно и я) имеющего иное мнение и, как говорил Павел, для познания истины. Что подразумевал я, когда говорил о духе Ваала и его действии на место власти, то Сапфир достаточно точно выразил мою мысль по этому поводу. Идеалист тоже добавил интересные мысли по этому поводу. Вспомните историю про Иисуса, когда практически все были уверены, что уже провозглашают Его царем здесь, на земле. Но Царство Божие не от мира сего и принципы его не такие, как в государствах бывших и нынешних. Дело в том, что изучая Писания, я (и наше собрание) пришли к выводу, что Павел, когда наставлял по поводу избрания пресвитеров, упоминал о том, что они показали себя хорошими хозяйственниками ("хорошо управляющие домом своим"). Пресвитерами (в том числе пасторами) становились люди, которые могли уже не заботиться о том, что им или их детям необходимо стать на ноги. Вопрос стает другого плана (как сказала TEOREMA, проблема кадров), где взять таких людей? Как правило, люди, ставшие на ноги, почему-то избегают такие "новые" церкви. Вот и приходится использовать термины, что их окутал сатана, что .... Те же пастора, которые работают в церкви, получая зарплату, по существу являются наемниками (тут можно было бы вспомнить соответствующую притчу Иисуса). Здесь возникает масса соблазнов. И одно из направлений атаки сатаны - это "превышение" властных полномочий и использование положения в корыстных целях (не только финансовых). Эта область соблазнов относится к действию духа Ваала. Поэтому я и поднял этот вопрос. Я рад за вас, TEOREMA, что у вас есть возможность свободно выражать свою позицию в своей общине. По поводу "разрушения". Вот вам часть моей истории. Помощник пастора (женщина) согрешила против моей жены. Когда же моя жена стала обличать ее в этом, то эта помощник пастора перекрутила все таким образом, что стали обвинять мою жену и меня в бунте против лидеров. В результате - срыв беременности у моей жены... Это действительно стало разрушением моих представлений об пасторах, лидерах и т.п., навеяных в этой общине. Однако вера в Бога не пострадала ни на йоту. Поскольку проблема сугубо из области человеческих взаимоотношений. Что-то надо отстраивать в данном случае? Не думаю. Писание помогает лучше разобраться в замыслах Господа. Если же необходимо понять, что мы строим (если использовать этот термин), то я бы сказал, что мы строим свою веру и упование на Господа Иисуса Христа. |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 08-06-2004 03:10 | |
|
Являясь одним из участников данного форума ( и сайта ), осмелюсь ответить на заданный здесь вопрос относительно целей \"строительства\" ( хотя спрашивали не меня :) ) Вопрос, поставленный Теоремой очень конкретен, и требует конкретного ответа. ( который уже давно имеется ) Ну, во-первых : никто не говорит, что в церковь ходить необязательно. Общение является основой христианского вероучения. Другое дело, когда возникает ситуация, что человеку очень тяжело посещать собрание, в котором ( по невежеству и младенческому духовному состоянию ) на человека оказывается духовное и психологическое давление. Такой человек тяготится своей оторванностью от общения, ищет себе пристанище, некое духовное убежище, и часто не находит. В результате он остается один, и разрабатывает свое собственное понимание христианства. Это - защитная реакция человеческой души! Таково наше время! Такие люди мало заметны на общем фоне тяготеющего к экстравертности харизматического движения. И если их мало замечают, когда они регулярно посещают общину, то после их ухода из этой общины про них сразу же забывают. Такие люди чаще всего обладают тонкой душевной организацией, ранимы, впечатлительны, склонны к анализу и рефлексии, могут быть застенчивымы, робкими, ну и т.д. Это - только один из типов, который мне довелось наблюдать в харизматической общине. Они, как правило, не могут влиться в единодушный круговорот, захватывающий \"младенческую\" общину. В общем, их выбрасывает центробежной силой. Происходит, так сказать, естественный отбор :) И, что самое интересное, на это практически никто не обращает внимания! В той общине, где был я, пастор периодически повторял проповеди на тему :\" они вышли от нас, т.к. не были наши...\" Т.е. , он просто умывал руки перед всеми, чтобы не задавали лишних вопросов по поводу ОГРОМНОЙ текучести кадров в общине. Вообще-то, в чем-то Вы правы - критикой, и \"открыванием глаз\", людям, выброшенным из общины ( вытесненным, выжитым, изгнанным, отлученным, высмеянным, непонятым и ......) наверно помочь нельзя. Да сайт и создавался не для критики, это просто форум у нас такой бесцензурный, всяк говорит чего хочет! :)) Непорядок какой-то!:) Но ведь первый шаг к решению любой проблемы состоит, в общем случае, в систематическом анализе причин возникновения этой проблемы, второй шаг - поиск решений, третий - выработка стратегии, четвертый - отработка оперативно-тактических приемов :) Итак : причины Все мы сейчас живем в очень интересное время, и в очень интересной стране (СНГ ). Какое-то время Великого Перелома! Очень многие люди дезориентированы социально, политически, духовно. А что любому человеку нужно ? Я, думаю, каждый человек нуждается в уютном домашнем очаге, в постоянном пребывании в состоянии мира и гармонии с самим собой, с природой, с ближними. Как люди верущие, мы понимаем, что все это может дать только Бог. Т.е. основанием душевного мира и покоя является состояние мира с Богом. В принципе, люди и идут в общину как в духовное убежище. Чаще всего - это бегство от одиночества. Они слышат слова Иисуса, проповедуемые с кафедры, и это привлекает их. Они верят в эти слова, и ожидают получить в общине обещанное в Новом Завете! Люди, в большинстве своем, приходят в общину с духовными и душевными проблемами. Зачастую с очень серьезными. С чем же они сталкиваются? Если честно и откровенно?... Я думаю, просто руководители очень многих харизматических общин сейчас подхвачены какой-то волной прагматизма. И все это оправдывается тем, что \"нужно трудиться!... как можно больше должно услышать!... хватит лениться!....\" и т.п. и таким руководителям просто НЕКОГДА заниматься \"пустяками\". Таким образом очень мало анализируются слабые стороны деятельности общины, причины этого ослабления. А зря! Вышеперечисленной категории \"неудачников\" ставится своего рода ультиматум \"или с нами, или против нас! \" Конечно, это может быть очень мягко и культурно обставлено, но суть остается той же! Какой же выход на данный момент имеется? Первое - глубокий ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ происходящего. Второе - попробовать помочь людям научиться жить с этим. После перенесенной душевной травмы, полученной от единоверцев ( не будем говорить о причинах - страждущий человек достоин сострадания, и всё!...) человек должен обрести стойкость в духовном и душевном плане. Его духовным кредо должно стать :\" Я знаю, во что я верю!\" Во всяком случае, это лучше, чем травить душу постоянным разочарованием во всем и во всех ( мое ЛИЧНОЕ мнение ) Но это - как временное средство, до полного прояснения ситуации. Так что в общем виде одно решение есть, хотя и временное :) Теперь - о стратегии (опять мое ЛИЧНОЕ мнение ) Как известно, человек существо общественное. Он зависит от общества себе подобных! И мыслительный процесс, строго говоря, не является достоянием только одной личности. В обществе постоянно происходит движение идей, обмен мыслями. И участие в этом движении обогащает мировоззрение этой отдельной личности. Что-то ей открывает, в чем-то помогает ей измениться, в общем - налагает какой-то отпечаток на ее душу. Так что, в любом случае, \"труд наш не тщетен пред Господом!\" Поднимая на этом сайте вопросы, на которые зачастую несправедливо наложено вето духовных лидеров, мы сами учимся нестандартному мировосприятию, и в чем-то помогаем другим, высказывая свои мысли. |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 16-06-2004 16:03 | |
|
Спасибо, Idealist, чуть-чуть понятнее стало. Собственно говоря, на какой стадии решения проблем, ради которых создан сайт Мерра, находитесь, меня и интересовало, Вы верно подметили. Только вот то, что Вы называете решением, по-моему, не решение вовсе, а только поиск... И стратегия, стало быть, поиска... ИМХО, все эти проблемы, о которых Вы говорите, надо решать внутри церкви. Если, например, я, член Церкви, трудящийся в ней, вижу что-то, в чем кроется потенциальная опасность, то это моя ответственность попытаться найти решение этого вопроса, или хотя бы поставить вопрос на обсуждение, рассмотрение людей, которые могут найти выход. Согласитесь, совсем другая картина, если человек со стороны, пусть даже очень умный-разумный, теоретически знающий все возможные проблемы и выходы из них, но никогда не несший служения, начинает обвинять пастора, ну, например, в подверженности духу Ваала, превышении власти и т.д. P.S. Единственно верный выход для людей, которые были ранены другими христианами - простить. |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28
|
Добавлено: 17-06-2004 09:24 | |
|
Вы знаете, года полтора назад я бы, может, с Вами и согласился. Но сейчас – не думаю… И это потому, что прошел определенный опыт. Вот моя история. Я был одним из лидеров в церкви, не слишком большого калибра, но заметный. И был я одним из первых, кто вошел в новое видение пастора о домашних церквях. Но все очень скоро пошло не так, как я ожидал. Предполагалось строить общину, а на практике получался стройбат. С виду казалось, что мы переживаем подъем, но реально жизнь стала резиновой. Это была система. Только тот, кто прошел через систему знает, как это уродует. В сердце стала накапливаться острая жажда по настоящей общине. Прорвало меня, когда я прочел в инете некоторые материалы (статьи), некоторые из которых, кстати, есть и на нашем сайте. Я пришел к пастору через время и сказал, что выхожу из видения домашних церквей. Он был в шоке, потому я первым захотел выйти по убеждениям (до этого несколько человек были исключены за грех). Это был большой удар, так как он всегда настаивал на богодухновенности видения. Пытался меня переубедить. Но, увидев, что не может ответить на мои вопросы (ответы были, но очень обтекаемые и не по существу), спросил, что я собираюсь делать. Я сказал, что не знаю еще. Просто ходить на собрания. Он спросил, буду ли я говорить с кем-нибудь о своих убеждениях. Я сказал, что только если меня спросят. Он двусмысленно дал мне понять, что не в восторге от такого сценария. Интерес к моему выходу ожидался очень большой, потому что это была бомба на тот момент. Это сейчас уже некоторые вышли. А тогда все иначе было. Если я буду рассказывать, у людей могут зародится сомнения, что нарушит единство церкви (в его понимании, конечно). На самом деле он боялся, что во всеуслышание подымут вопрос о его «царственном кресле» и зависимом от церкви финансовом положении. Мне и неприятно было это понять…и жаль его одновременно. Я не собирался раскалывать церковь, но и скрывать убеждения не собирался. Он это понимал, так как у меня небыло личной обиды, мне ничто не мешало, и меня нельзя было обвинить в предвзятости. Меня ни в чем не ограничивали, наоборот, масса перспектив. До тех высот, с которых пастор повергал самых успешных и амбициозных, я еще не дорос. Конечно, я пошел тогда у него на поводу, не выдержал внутреннего давления: впервые выступал против мнения большинства, хотя считал, что прав. Слава Господу, спустя год я не одинок, у меня есть община единомышленников. И еще виртуальная община, за которую тоже слава Господу. Но тогда я чувствовал себя очень плохо. Я просто исчез из церкви, в надежде, что мои друзья и соработники меня найдут и спросят, почему. Почти никто не пришел. Человека 3-4 от силы. Со всеми ли так было? Да, со всеми. Я осознал, что несогласные всегда просто уходили из церкви и никто их не искал. Так всегда было, просто я слишком понадеялся на свой счет. Есть такой роман хрестоматийный Джорджа Оруэлла – «1984». Там четко описывается, почему так происходит во всех обществах такого рода. Пастор просто объявил, что я с одним братом решил открыть новую церковь, что так бывает, и мы хорошо расстались. Разумеется о том, что я никуда уходить не хотел, он промолчал. Скажите, пожалуйста, перед кем я мог тогда поставить вопрос? Кто, кроме пастора, в такой церкви может что-либо решать и искать выход? Простил ли я его? Да я и не обижался, мне он вреда не сделал (во всяком случае, сейчас уже не больно, грустно немного), да я и сам знал, на что шел. Мы несколько раз после того разговаривали и поддерживаем несколько формальные отношения. Но я считаю всю систему неправильной и исключительно вредной для духовного здоровья верующих. Сентиментальная жалость к пастору прошла, пришло осмысленное понимание того, что нужно кому-то радеть об истинной модели христианской общины, где не может быть злоупотреблений. Пусть это буду я. И такие, как я... |
||
|
TEOREMA Начинающий Группа: Участники Сообщений: 15 |
Добавлено: 17-06-2004 19:43 | |
|
Supfir! Успехов Вам в деле создания общины, в которой не может быть злоупотреблений!!! |
||
|
Supfir Начинающий Группа: Участники Сообщений: 28
|
Добавлено: 17-06-2004 21:23 | |
|
Речь идет о векторе, стремлении... Я прекрасно понимаю, что абсолют на земле недостижим. Но, извините, как можно миритья с такими уродливыми явлениями, о которых идет речь. Это порочит имя Божье. Я знаю это точно, потому что разговаривал с умными, интеллигентными людьми, которые не хотят идти в церковь, потому что видят все это. Нельзя все списывать не необходимость терпимости. ИМХО, мы проявляем ее не там, где надо. Мы нетерпимы к братьям из других деноминаций, но зато очень терпимы к человеческим слабостям. |
||
|
Idealist Начинающий Группа: Участники Сообщений: 21 |
Добавлено: 18-06-2004 22:17 | |
|
Ув. Теорема! Спасибо за то, что уделили мне немного внимания, и за то, что правильно меня поняли:) Но Вы немного поспешили с выводами, и, наверное, не обратили внимания на то, что я несколько раз написал большими буквами, что высказываю свое ЛИЧНОЕ мнение насчет стратегии и направленности деятельности сайта. Вам , наверное, непривычно видеть в одной команде возможность разномыслия? Может его по данному вопросу и нет, но я просто предпочел "не расписываться" за всех. Это действительно нейсвойственно для харизматической общины, где существует жесткая дисциплина, и где "все говорят одно" :) Насчет "стратегии поиска" - так это и есть главное духовное условие выживания общины! Такая стратегия не дает возможности успокоиться на достигнутом и мирно почивать на лаврах. Но она также и обязывает постоянно пересматривать то, что кажется нам незыблимым, а это требует от личности и от общины определенного интеллектуального и духовного мужества и смелости. Говоря о незыблимых принципах, я имею в виду только то, что связано с "человеческим фактором" в деле построения общины, и ни в коем случае не посягаю на действительно незыблимые принципы библейского учения! Но часто эти "человеческие" факторы настолько "вростают" в тело общины, что все уже ВИДЯТ их как-бы истинно библейскими. Насчет решения проблем внутри общины, так попытки уже были. Но все дело в том, что я столкнулся с полным отстутствием стремления к какому-либо поиску, и даже с некоторым игнорированием чужого мнения со стороны пастора. Зря он так! В Писании сказано :" В совете - сила!" Даже неверующие политики (из мудрых, конечно! ) понимают необходимость свободного обмена мнениями. Часто пастор общины похож на человека, сидящего за рулем автомобиля, и судорожно вцепившегося в этот руль. Он боится делать вообще какие-либо манипуляции с этим "страшным" приспособлением (как бы чего ни вышло! ) Каждому, кто хоть когда либо водил автомобиль, известно, что во время езды ДАЖЕ ПО ПРЯМОЙ трассе необходимо постоянно делать небольшие корректировки движения, и что из этого может выйти, если руль полностью заклинить на скорости, эдак, км в 150 в час :)) Насчет "духа Ваала", то я например, назвал бы на месте Челентано тему - "дух Диотрефа" :) Ну, и Ваше пожелание успеха в деле создание общины, в которой не может быть злоупотреблений - так это принимается!:) Только вот цель - не создание утопической общины, а скорее нахождение правильного "вектора стремления", как выразился Сапфир. Решать ведь нужно не следствие, а причину! Нужно просто все делать так, чтобы все понемногу стало становиться на свои места :) |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Мерра / Пасторство , управление церковью, власть в церкви / Дух власти (Ваала) и место пастырей. |