[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ]

Оборудование из Китая. За и Против

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Обувное и Швейное Оборудование / Мнение эксперта / Оборудование из Китая. За и Против

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 14-08-2014 11:46
Уже рассматривал некоторые моменты в темах
"Какая разница между Черимом и Шоном и аналогом Китай",
"Стоит ли покупать б/у оборудование или все же новое?"

Периодически узнаю примеры покупки и использования техники из Юго-Восточной Азии (ЮВА), прежде всего из Китая отечественными производителями одежды, обуви, кожгалантереи, мебели и другого.

Иной раз специально писать о разнице между конкретными видами машин и их марками нет смысла - в целом концепции машин похожие, отличия в деталях.
Поэтому буду рассматривать конкретные случаи проблем машин различных торговых марок, а также информировать о частных мнениях специалистов компаний.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 16-08-2014 22:49
Из личного опыта

Одна довольно известная компания, занимающаяся производством материалов для декорирования интерьеров, приобрела китайский вакуумный пресс для ламинирования различных деревянных деталей.
Это был аналог (назвать его копией не поворачивается язык)немецкого пресса известной фирмы.
Стоимость китайца 650 000 руб., немца - 2 200 000 руб. Естественно, речь идёт о новых прессах.
Кроме внешности ничего общего не оказалось. Качество металла элементов конструкции, нагревательных элементов, вакуумных насосов, элементов системы управления и общей сборки у китайца не выдерживают никакой критики.
Всё красиво лишь снаружи.
Внутри же местами даже нет краски на металле, резка и сварка металла сделаны китайским мастером, приверженцем школы "пьяной обезьяны".
Стружка в вакуумных насосах и клапанах вакуумной системы навели на мысль, что чистка деталей перед сборкой узлов не проводится принципиально. С аналогичной картиной столкнулся один наш продавец обувных вырубочных прессов, когда попробовал торговать кроме итальянских ещё и китайскими прессами. Успел ещё до начала продаж быстро вернуть все производителю - выявил стружку, опилки и ржавчину в элементах гидросистемы при проведении предпродажного обслуживания. Это тот самый вопрос, когда гонка за прибылью любой ценой способна убить доверие к продавцу.

Далее про вакуумный пресс.
Так вот, в течение первых 6 месяцев эксплуатации были заменены нагревательные элементы (7шт из 16-ти), неоднократно выходили реле блока управления, заменен блок управления нагревом, поставлены частотные преобразователи на приводы рабочих столов (иначе при рывках в начале и конце движения опрокидывались заготовки на столах), замена проводки нагревательных элементов и тд и тп.
В результате многочисленных внеплановых остановок для доводки китайского пресса до ума и ремонтов за полгода было простоев 18 дней.
Стоимость одного дня простоя участка (а заменить пресс было нечем и приходилось распускать людей по домам) - 150 000 руб.

Нехитрые расчеты показывают, что убытки составили 2 700 000 рублей, что на 500 000 рублей больше стоимости немецкого пресса.

И это только начало.

Продать этот пресс даже за те же деньги просто нереально.

Я уверен на 1000%, что с немецким прессом таких проблем не возникло бы и за время 10 лет эксплуатации.

Так называемая бережливость, если она поставлена во главу угла, приводит в дальнейшем к возникновению абсурдных ситуаций.

Вместо экономии получаюся большие убытки.

Вероятно можно было бы совершить такую покупку, уже имея несколько работающих прессов в резерве и достаточно времени на исправление всех недочетов, замену китайских узлов качественными.

Но, во-первых, кто может с уверенностью сказать, что нужно изначально менять, а что можно оставить?
Во-вторых, сколько стоит замена плохих китайских узлов надёжными?
В-третьих, сколько времени будет потрачено вашими сотрудниками на подготовку и реализацию такой модернизации, а соответсвенно сколько вы заплатите денег им за эту работу?
В-четвёртых, разве у вас есть "лишние" люди для занятия подобной кама-сутрой?

Так что, господа, не путайте скупость с бережливостью.

Практика чаще показывает, что настоящая экономия не в низкой цене...

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 16-08-2014 23:12
Буквально сегодня опять услышал жалобу, что из-за применения на китайской технике крепежа с дюймовой резьбой и дюймовыми размерами под гаечные ключи часто возникают ситуации, когда этот крепеж портят неправильно применяемым инструментом или пытаются ввернуть обычные для нас метрические гайки или болты.
А менять нечем.
Стоимость плашки или метчика может доходить до нескольких тысяч рублей.
Готовы ли вы отдать эти деньги за разовую работу, изготовление штучных примитивных деталей?

Это, конечно, проблема прежде всего в организации ремонтных работ, а не самой китайской техники.
Но фактор стереотипных действий ремонтного персонала присутствует.
И это нужно учитывать.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 21-12-2014 20:09
Совершенно не оправдано существующее мнение, что проще купить дешёвое китайское оборудование, а потом выбросить и купить другое.
Дешёвое оборудование не даёт повышения производительности труда, потому что не имеет автоматических функций - это раз.
Если вам повезло в том, что эти машины всё же оказались довольно качественными, Вы будете их менять на новые через несколько лет, и наверное, захотите такие же.
Не факт, что найдёте эту фирму вообще - это два.
Производители китайского оборудования порой переименовываются, меняют адреса и контакты или вообще закрываются.
Я уже знаю примеры, когда на предприятиях целые участки укомплектованы машинами одного китайского или тайваньского производителя, а запчасти к этим машинам и сами машины сейчас купить уже невозможно.
И из-за необходимости заменить какой-то узел, теперь нужно покупать новую машину другого производителя.
Опять нужно искать и определяться с производителем оборудования.
Опять фильтровать лапшу продавцов о том, что именно их машины самы лучшие, а у конкурентов барахло.
Опять нужно брать машины на испытание, которое даст более-менее объективный результат только после нескольких месяцев работы, а в идеале год и более.

Раз от раза поставки машин даже одного производителя отличаются по качеству.
Например, швейные машины Typical на одном предприятии работают без нареканий, а на другом предприятии для таких же машин требуется постоянное наблюдение и вмешательство механика.
А на третьем предприятии (фактически ателье) три швейные машины этого производителя из одного закупа ведут себя по разному, причём одну из них механик настроить не может.
Но это же не массовое производство, когда нагрузка на машину велика. В резерв ещё одну машину никто покупать не будет.
Механик сегодня налаживает машину, а завтра все повторяется.
А если механик приходящий, то ему за вызов нужно платить?
Нужно!
То же самое, может в меньшей мере, слышу и про Zoje.
Yamata вообще по отзывам больше 2-3 лет не работает.

Ещё один интересный момент выяснил в общении с нашими производителями, которые используют китайскую технику: многие из них ввозят из Китая и материалы для производства, а заодно и запчасти для своих машин.
Челноки вообще на наши деньги до скачка валютного курса стоили 150-200 рублей - большая радость. Экономия на закупке!
Но почему-то не вспоминают, что этих челноков хватает на несколько дней работы.
То есть механик только тем и занимается, что в цехе по кругу меняет челноки на машинах.
И никто не считает убытки от невыпущенной продукции.
Зато всё внешне дёшево.

В стране всё меньше крупных и средних предприятий. За последние несколько лет многие из них сократили объёмы производства в разы.
Некоторые наоборот из микропредприятия доросли до малого и даже среднего уровня.
Все считают деньги. И это правильно.
Неправильно лишь то, что экономию ставят на первое место.
А истинная экономия с такой нашей разновидностью экономии - скупостью - ничего общего не имеет.
Сейчас, когда и на китайские запчасти цены существенно поднимутся (торговля то с Китаем всё равно идёт пока в USD), такие "экономные" производители почувствуют разницу.

Правда и возможности для покупки качественного оборудования сейчас почти нет.

Кто переживал по поводу вложения средств в покупку оборудования летом и осенью но всё же вложился, сейчас получили подтверждение правильности своевременного решения и испытывают радость.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 16-01-2015 00:20
Сегодня 15 января. курс евро - 75,54, доллара - 65,15.
Разница между курсами основных мировых валют менее 9%.
Что это значит?
Это значит плохие новости для производителей китайской техники.
Потому, что раньше на их продукцию цены были ниже в $, но курс был почти в двое ниже.
Сейчас, когда китайские запчасти и техника уже совсем не такие доступные, как год назад, я уверен, что европейское оборудование будет больше цениться потребителем.
Правда это не касается европейских брендов "сдавших" свои наработки китайцам.

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
 Добавлено: 16-01-2015 12:26
Это значит, что при таких высоких курсах валют у наших производителей обуви не будет денег ни на китайское оборудование, ни на европейское, а отечественное оборудование, к большому сожалениию, больше не производится.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 19-01-2015 00:39
Да, согласен.
Но у кого всё же деньги будут, станут с ещё болшей осмотртьельностью их тратить. И сдаётся мне,не на китайцев.

Меня уже порадовал один старый клиент. Отказался от покупки итальянских более дешёвых и лёгких чашечных ножей в пользу немецких.
Мотив: при в 2 раза более высокой стоимости немецкие ножи и работают в 2 раза дольше.
Вроде бы разницы нет?
Есть.
Экономия времени на замену ножа и настройку машин, связанные с вынужденным простоем.
При полной загрузке производства стали считать упущенную выгоду.
Во как!

Кроме того, российский рынок б/у оборудования через некоторое будет развиваться с новой силой.

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
 Добавлено: 19-01-2015 15:03
Если клиент купил чашечные ножи "Fortuna", то конечно он не прогадал. А если "Alber", то ...
К слову сказать, само название "итальянские" тоже мало о чем говорит. Распространенные у нас в России ножи фирмы Tecon - это стандартные ножи, лучшие по соотношению цена/качество, но эта же самая фирма выпускает ножи премиум класса "Star", качество которых сопоставимо с ножами Фортуна. И ещё, все ножи в Италии, включая ленточные ножи, делаются из немецкой стали.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 19-01-2015 22:50
Да, речь шла про обычные ножи Tecon.
Интересно и то, что некоторые китайские машины (фортуны и двоильно-ленточные) компелектуются итальянскими ножами.
Видимо, оригинальные китайские - слишком оригинальные

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 29-03-2015 13:31
Оригинальные китайские чашечные ножи для китайских же фортун (продаются у Welltex, Книт, Швеймаш) стоят примерно 3000р и даже больше.
Прошу по возможности сообщить о качестве ножей Tecon тех, кто занимается эксплуатацией и сервисом фортун.
Дело в том, что при замене на машинах в этом году из 8 ножей 2 имели небольшое осевое биение. Скорее всего донышко не перпендикулярно телу ножа. Вытачиванием эффект не удалось убрать. 0,1-0,15мм левие гуляет. Получаются запилы в периоде.
На тонких и проблемных материалах это играет значение. Например для обработки подносков или задников из термопластов.
На этих же машинах до этого и после также устанавливали ножи Tecon, но всё было в порядке.
Неправильность установки исключена, биение шпинделя, соответственно, исключается статистикой применения этих же ножей.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 03-04-2015 21:54
На днях общался с одним механиком.
Он тоже отмечает, что чашечные ножи (и не только Tecon) по статистике стали хуже - попадается большее количество ножей с биением.
Объяснить это пока не могу.
По немецким и чешским ножам замечаний нет.

Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 267
 Добавлено: 07-04-2015 14:21
По поводу чашечных ножей Tecon, которыми комплектуется оборудование из Китая, эти ножи - подделка.
Привожу ответ фирмы Tecon, подтверждающий, что производства у Tecon никакого в Китае нет:

Good morning, you may find fake, counterfeait Tecon knives coming from China. We do not have any agreement or facility to prodcuce bellknives out of Italy.
Yes we deliver a huge quantity of bellknives to China, but the quality we delivery to China is the same we deliver in all Europe and all other countries.
we have 2 qualities only :
the one you ususlly take
the better one of the TECON STAR
we do not supply low quality knives to none country
[14:17:52] Silvio Meniconi ©: I hardly believe that original Fortuna machines can come from China !

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 16-01-2016 11:58
В очередной раз сталкиваюсь с китайской техникой.
Машины для затяжки носка и пятки.
Даже оснащение электроникой Siemens не гарантирует стабильность работы.
До сих пор не понятно, то ли сбои в программе управления, то ли не всегда вовремя срабатывают клапаны.
Наличие сенсорного экрана с иконками для изменения параметров не спасает от ошибок двойного перевода с китайского на английский и с английского на русский.
Некоторые функции вообще непонятны даже при наличии картинки на экране или имеют значение противоположное переводу.
Многие процессы запрограммированы по времени от срабатывания пары-тройки концевых датчиков. Время выбирается ступенчато. Для точной настройки порой не хватает промежуточных 1-2 ступеней. Из-за этого, например, клещи открываются или слишком рано или слишком поздно
Есть ограничения по скорости движения заглаживающих пластин, по настройке вылета носочного упора.
Плюсы машин:
- цена почти в 2 раза ниже, чем у Cerim (с которого в основном и содраны машины)
- заменяемость некоторых китайских деталей деталями от Cerim, что иногда выгоднее с точки зрения сокращения время доставки когда идет простой или есть угроза простоя.

Минусы:
- недочёты в работе машин
- длительный срок доставки оригинальных китайских запчастей
- скупая и недостоверная документация

Для обслуживания таких машин я рекомендовал бы отправлять вашего наладчика на завод изготовитель для участия в сборке машин, испытания их и обучения на всех этапах с конспектированием информации. Тогда будет понимание машин и возможность изменить некоторые параметры для использования при работе с вашим ассортиментом.
И это важно, т.к. машины позиционируются как универсальные, но условия и настройки для работы с детской, женской, мужской, специальной обувью могут очень сильно отличаться.
В результате универсальная машина даст неплохой результат в производстве повседневной женской или мужской обуви, но совершенно не годится для производства рабочей или детской.

Если машина приобретается у российского поставщика, необходимо обеспечить запуск машины и обучение персонала (наладчика, оператора, мастера) работе на этих машинах до тех пор, пока не добьетесь положительного результата.
Чтобы сэкономить много времени при заказе следует передать поставщику или производителю колодки и заготовки среднего и крайних размеров не менее 10 пар, чтобы вам показали предварительный результат затяжки на заводе-изготовителе.
Лишь после этого можно делать вывод о приемлемости данного оборудования.
Однако я всё равно отправил бы наладчика и по возможности технолога для определения на месте возможностей предлагаемых машин.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 04-08-2016 15:43
К недостаткам отнесу и неточность изготовления запчастей.
Да, уже несколько лет прошло с момента публикаций статей про запчасти, которые не подходят к машинам,
а все ещё актуально.
И ведь что обидно - машины НОВЫЕ и выполнены внешне хорошо, не на коленке,
но
то втулка диаметром меньше,
то сквозное отверстие под нагревательный элемент на 0,5 мм (!!!)меньше,
то задиры во внутренних каналах не позволяют клею расплаву вовремя и в нужном количестве поступать,
то стойка для колодки поднимается по разному или вообще не поднимается,
то реле какое-нибудь не сработает...

Так что 100 раз прав Генри Форд:
"РАЗОЧАРОВАНИЕ ОТ НИЗКОГО КАЧЕСТВА ДЛИТСЯ ДОЛЬШЕ,ЧЕМ РАДОСТЬ ОТ НИЗКОЙ ЦЕНЫ."

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 25-04-2018 10:05
«Made in Italy» в 2016 -18 году уже совсем не то, что в 2008-м. Даже с учетом всех прилагаемых сертификатов.
Привожу примеры из опыта работы с итальянским оборудованием на новой обувной фабрике. По словам российских поставщиков многие известные итальянские бренды делают машины в Китае, потом везут в Италию, получают необходимые сертификаты и, оп-ля!, вот уже машина считается сделанной в Италии!
У других потребителей могут быть проблемы совсем с другими брендами.
Вот мой опыт.
Все машины 2016-го года выпуска.
1. На машине Sabal для формовки союзок через месяц с момента запуска стал с перебоями работать гидроклапан, отвечающий за движение «ножа».
Всё из-за того, что отверстие в его корпусе не очистили от стружки, вставили золотник и его то клинит, то работает нормально. Вскрылось через 4 месяца работы. А грешили на катушку и штекер. Итальянцы уж готовы были выслать новый клапан.

2. На машине Cerim X 078 lkz затяжки носка через полгода не самой активной работы потекли манжеты цилиндров носочной обжимки. После замены история повторилась… Через полгода!
К следующей замене через полгода морально уже готов.
Но досаждает факт, что на такой же машине 2008 года этой же фирмы, но более простой, без всякой компьютерной приблуды этот узел работает до сих пор без замены манжет.
Фирма утверждает, что машины делает в Италии.
Верю )))

Возможно, конструкторы неправильно подобрали материал манжет. Раньше были из силиконовой резины, сейчас из какой-то другой. Термостойкости нет.

3. На машине Cerim K 58 lkz клеевой затяжки пятки через неполный год работы из-под головки регулятора потока (дросселя) начало капать масло. Все золотники в машине стандартные от специализирующейся на производстве компонентов гидравлики известной итальянской фирмы. А вот дроссель, поди ж ты, оригинальный! По сути это вентиль от водопроводного крана, встроенный в распределительную плиту.
А масло капает. Немного. Но пол-литра в неделю.
Эта головка не ремонтируется. Стоит чуть более 100 евро в Италии, с доставкой 200.
Но вот вопрос: а вдруг и новая головка такого же замечательного итальянского качества?
Так что с одной стороны жаба давит масло доливать. Другая жаба давит на 200 евро с непредсказуемым результатом.
Сижу, жду когда одна из жаб победит )))

4. Машина Volber 152/А/INS для шершовки с системой искрогашения.
Вот здесь я вообще не ожидал встретиться с проблемой всего через год работы.
По сути это электромотор с длинным, выступающим на обе стороны валом, встроенный в станину и снабженный двумя пылеотсосами.
Ну какие здесь могут быть проблемы!?
Мешки с отходами чистить раз неделю?
Подшипники раз в 5 лет поменять?
Ха!, прошло 1,5 года и вот за 3 часа до окончания работы почувствовал запах горелого.
Воздухозаборники почти чистые, от них не пахнет.
Срочно сняли пылесборники – не пахнет!
Разобрали вентиляторы – чисто!
Но тут из соединения вентилятора с трубой воздухозаборника пахнуло.
Долго описывать хитромудрость системы.
В общем из-за того, что «заботливые» руки квалифицированных итальянских(?) рабочих забыли герметизировать зазор между станиной и трубой, внутрь станины насосало кожаной пыли ведра четыре. Станина неразборная, лючков для обслуживания не предусмотрено.
При включенном одном пылеотсосе из пылесборника другого начинает сосать кожаную пыль. Пыль осаждалась в внутри станины и в какой-то момент – искра.
Вскрывали станину болгаркой. Естественно, при вырезании лючка были искры, да еще при открытии лючка получили приток воздуха. Загорелось сразу. Благо это не первый опыт с такими ситуациями: все необходимое для огнеборства и чистки было под рукой. Заодно персонал прошел практическое обучение работе с пожарным инвентарем )))
Дыма было много. Запах в цехе выветривался неделю.

Предъявлять претензии поставщикам, чтобы они далее их предъявили производителю?
К сожалению, в России не настолько мощная обувная индустрия, чтобы наше мнение сильно интересовало производителя. Мой опыт говорит скорее о том, что далее извинений ничего не происходит.
Наказание виновных меня вообще не интересует.
А каких собственно действий я ожидал бы от производителя, кроме извинений? Достаточно было бы получить заверения в том, что мой случай рассмотрен, проведена проверка, выявлено то-то и то-то, для предотвращения повторения такой ситуации в будущем предприняты такие-то действия.
Так что, если требуется простая машина, в которой практически нечему ломаться, то имеет смысл брать китайскую. Это обойдется дешевле в 2-10 раз.
Я не говорю, что теперь итальянские машины хуже китайских. Вовсе нет.
Но у итальянцев в последнее время заметно нежелание думать о клиенте и вообще думать концептуально - иные нововведения вызывают лишь недоумение. Кризис конструкторской мысли.
Поэтому при сохранении статус-кво через некоторое время китайские производители догонят итальянцев по продажам и сервису оборудования в России.

Геннадий Ковалёв, апрель 2018г. ©

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 13-05-2019 08:38
Кстати говоря китайцы предлагают как оригинальные ножи Tecon, так и более дешевые копии.
А также предлагают китайские бренды ножей.

Взял на тестирование ножи производителя YLYUE. Качество сопоставимо с итальянским Tecon. Цена на треть ниже. Это уже реальность.

Транспортеры (ролики подачи) для машин спуска края у китайцев все еще хуже немцев и итальянцев - радиальное биение в полмиллиметра на новых машинах и геометрия поверхности не соответствует радиусу лезвия ножа.
Кто использует такие машины в качестве двоильных для различных ремешков, ручек, тому этот вариант не подойдет - всегда будет разница по толщине и выхваты материала.
И конечно же не подойдут для качественной и модельной обуви из деликатных материалов.

Шлифкруги для заточки чашечных ножей также имеют не только радиальное, но и осевое биение. Осевое биение в отличие от радиального выправить невозможно или нецелесообразно. Поэтому заточка чашечного ножа таким шлифкругом производится восьмеркой - биение по лезвию в периоде.

Для точного спуска края ответственных деталей особенно из тисненной кожи и тонких термопластов такие транспортеры и шлифкруги не подходят.
Цена, что и говорить интересная.
Но определяйтесь сами, где стоит сэкономить, а где только проиграете.

Доктор
Группа: Участники
Сообщений: 294
 Добавлено: 20-03-2022 18:36
Ситуация меняется. К лучшему.
1. Китайские производители, с которыми приходилось работать в последнее время, довольно быстро отвечают на вопросы по оборудованию и помогают, как могут.
2. Технически китайские машины часто уже не хуже итальянских. Вопросы возникают лишь в части комплектующих и не очень хорошим переводом с китайского на английский функций управления.
Некоторые интересные и полезные функции вообще встречаются только на китайских машинах.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
Обувное и Швейное Оборудование / Мнение эксперта / Оборудование из Китая. За и Против

KXK.RU