Провокация или право на волеизъявление?

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Форум Проекта Личностного Развития "ЛИРА" / По совету - всему свету... / Провокация или право на волеизъявление?

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 19-05-2005 21:24
Hi Raduga!
У тебя очень интересный ответ.
В моём понимании «нравиться», значит быть по вкусу, располагать к себе. «Нравиться» - это своего рода оценка окружающих меня – принятие (если нравлюсь) и непринятие (если не нравлюсь).

Тут ты говоришь о себе.
В адекватности восприятия «нравлюсь - не нравлюсь» не последнюю роль играет самодостаточность человека. Но самодостаточность – признак уже более зрелой, целостной личности, которая чётко определяет независимую зависимость своего «Я» от всего окружающего, т.е. человек, с одной стороны, обусловлен социумом, но, с другой стороны, мнение социума не «пошатнёт» моего видения себя, и тогда какая мне разница нравлюсь я или не нравлюсь окружающим?

Теперь ты говоришь об абстрактном человеке или о себе но как о предмете.
Я такой, какой есть.

Тут ты вообще стала мужского рода!!!
Но, чем больше человек психологически неустойчив, тем с наибольшей потребностью будет значим для него вопрос симпатии и антипатии.

Опять об абстрактном человеке или о себе в 3-м лице, о себе как о предмете...
Поэтому рекомендуется, например, чаще хвалить детей, создавать ситуацию успеха, чтобы через ощущение «нравиться» они чувствовали принятие себя окружающим миром.

Логической связи никакой, идет ассоциативный ряд мыслей, главная тема просматривается уже с трудом.
То есть «нравиться», значит чувствовать свою нужность людям, своего рода «одобрям-с».

И наконец то вернулась к себе любимой.. Как ты запрятала глубоко этот тезис!! Значит он очень важен. Тебе нужно нравится чтобы тебя одобряли!!! не чтобы ты ими манипулировала\\управляла, а чтобы они тобой! кстати это просматривалось и выше..
Но такая ситуация тебя не устраивает - не хочется быть зависимой от окружающих, начинаются провокационные поступки - оголения например и т.п. Но тогда ты не нравишься людям!!! и все по кругу.. начинаешь нравится людям - не нравиться зависимость от них... и пошло-поехало по новой..
Зачем «нравиться» противоположному полу? Это, наверное, из области нашего животного начала… Ну а дальше, Stils, твоя очередь!

Ну в общем то все написано..
я не знаю насколько актуально желание нравится для тебя.. если все устраивает - а почему нет? хорошее средство от скуки..
Но как я понимаю личностный рост присутствует тут в какой то мере. так что можно и поразмыслить над тем что я написал..


Ну и хитрый же ты, Stils, не плохой сделал расклад, опять перевёл все стрелки на меня. Размышляя по поводу «нравиться», я, вроде бы как не о себе говорила, а о теме вообще. Хотя, высказывая СВОЁ мнение, дала тебе повод меня «поугадывать и во мне покопаться». Интересные ты сделал выводы – «тебе нужно нравиться, чтобы тебя одобряли!!! не чтобы ты ими манипулировала\\управляла, а чтобы они тобой!» - а третьего что не дано? Смысл в этом, конечно, есть, но уж очень отдаёт крайностями. Мы все «артисты свободного жанра» - в течение жизни примеряем множество ролей, как «подневольных» (нами манипулируют), так и «властвующих» (мы манипулируем). А у тебя интонации манипулятора. Слушай, Stils, и давно ты восседаешь на троне? Очень хочется тебя спросить, насколько актуально для тебя чувство зависимости (в полном смысле этого слова)?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 19-05-2005 21:38

Привет, Белый Шиповник, что значит "не знаю"? Давай решай эту делему, мне интересно знать твоё мнение! Будешь стрелять или нет?

Привет, Радуга!!!
Надеюсь, я не на допросе? Понимаешь, любое обсуждение можно довести до абсурда.

Для всякого действия нужны достаточные причины: если кому-то плаката на тебе будет достаточно, то не исключена возможность того, что в тебя выстрелят. Ты же сама этого хочешь!!! Даже плакат надела!Так что извини... Рассуждать о том, что ты НЕ ХОТЕЛА , чтоб в тебя выстрелили потом с богом будешь. Может всё-таки лучше тут, на форуме? Приятнее как-то, как считаешь? Согласись, достатчно глупо разгуливать в плакате по улице просто так...


Белый Шиповник, конечно, ты не на допросе! А вот обсуждение хотелось бы довести до понимания смысла. Ты, конечно, приводишь много доводов, объяснений по поводу ситуации вообще, но от ответа всё-таки уходишь. Ладно, больше не цепляюсь.

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 142
Добавлено: 20-05-2005 06:45
Ну и хитрый же ты, Stils, не плохой сделал расклад, опять перевёл все стрелки на меня.

Ну а чей посыл то был? кто тему открыл, кого она интереовала изначально?
Размышляя по поводу «нравиться», я, вроде бы как не о себе говорила, а о теме вообще. Хотя, высказывая СВОЁ мнение, дала тебе повод меня «поугадывать и во мне покопаться».

Вот так большинство и живет - вроде о себе и вроде о всех. Это порождает отношение к себе как к пердмету, объекту..
Интересные ты сделал выводы – «тебе нужно нравиться, чтобы тебя одобряли!!! не чтобы ты ими манипулировала\управляла, а чтобы они тобой!» - а третьего что не дано?

Пока третье не просматриваеться.. Очень было бы эффективно если б это третье ты сделала! Был бы рад за тебя, честное слово! А если б еще и смогла рассказать этот путь - цены б тебе не было!
Пойми, я сейчас не говорю что это тяжело.. человек может измениться мгновенно, в любое мгновение своей жизни.
Смысл в этом, конечно, есть, но уж очень отдаёт крайностями.

В чем есть смысл и для кого? Может это не крайности а реальная картина - чёткая до непереносимости? Не все люди манипулируют тобой, но поверь мне - если человек поймет что ты за желание нравится много что можешь сделать - он тебе на шею сядет и ножки свесит..

Мы все «артисты свободного жанра» - в течение жизни примеряем множество ролей, как «подневольных» (нами манипулируют), так и «властвующих» (мы манипулируем). А у тебя интонации манипулятора.

Кто это мы опять? Мы Николай II Вседяржитель Малыя и Белыя Рос..
Может быть я просто уверенно говорю?

Слушай, Stils, и давно ты восседаешь на троне?

Я????????????? Честно говоря иногда наверно заносит.. Но осознанно быть богом точно не хочу.. был опыт общения с такими людьми.. крайне это мерзко.
Очень хочется тебя спросить, насколько актуально для тебя чувство зависимости (в полном смысле этого слова)?

Да, очень актуально. У самого схожая мировозренческая позиция.. Работаю с ней.. осознаю, меняюсь, выслеживаю себя. Когда помню об этом, когда нет, живу просто на автомате. Как ты поняла мне это не нравится, не хочу зависеть от детских страхов и жить в ограниченном мире, и поддерживать эти ограничения..

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 20-05-2005 11:39
Белый Шиповник, конечно, ты не на допросе!

Уф, а то я уж испугалась
А вот обсуждение хотелось бы довести до понимания смысла.

Хорошо, давай доведём. Только для начала, нужно определиться с вопросом, ответ на который будем уточнять. Если я правильно поняла твой вопрос, то он сводится к следующему: Является ли короткая юбка, надетая на девушке, знаком для мужчины обратить на неё сексуальное внимание? Так или я неправильно сформулировала? Уточни, пожалуйста.
Ты, конечно, приводишь много доводов, объяснений по поводу ситуации вообще, но от ответа всё-таки уходишь.

Если тебе что-то непонятно в моих ответах, ты всегда можешь уточнить. Извини, но отвечать на абсурдные вопросы ( типа про мишень)мне не очень хочется.

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 21-05-2005 05:20
Ну и хитрый же ты, Stils, не плохой сделал расклад, опять перевёл все стрелки на меня.

Ну а чей посыл то был? кто тему открыл, кого она интереовала изначально?
Размышляя по поводу «нравиться», я, вроде бы как не о себе говорила, а о теме вообще. Хотя, высказывая СВОЁ мнение, дала тебе повод меня «поугадывать и во мне покопаться».

Вот так большинство и живет - вроде о себе и вроде о всех. Это порождает отношение к себе как к пердмету, объекту..
Интересные ты сделал выводы – «тебе нужно нравиться, чтобы тебя одобряли!!! не чтобы ты ими манипулировала\управляла, а чтобы они тобой!» - а третьего что не дано?

Пока третье не просматриваеться.. Очень было бы эффективно если б это третье ты сделала! Был бы рад за тебя, честное слово! А если б еще и смогла рассказать этот путь - цены б тебе не было!
Пойми, я сейчас не говорю что это тяжело.. человек может измениться мгновенно, в любое мгновение своей жизни.
Смысл в этом, конечно, есть, но уж очень отдаёт крайностями.

В чем есть смысл и для кого? Может это не крайности а реальная картина - чёткая до непереносимости? Не все люди манипулируют тобой, но поверь мне - если человек поймет что ты за желание нравится много что можешь сделать - он тебе на шею сядет и ножки свесит..

Мы все «артисты свободного жанра» - в течение жизни примеряем множество ролей, как «подневольных» (нами манипулируют), так и «властвующих» (мы манипулируем). А у тебя интонации манипулятора.

Кто это мы опять? Мы Николай II Вседяржитель Малыя и Белыя Рос..
Может быть я просто уверенно говорю?

Слушай, Stils, и давно ты восседаешь на троне?

Я????????????? Честно говоря иногда наверно заносит.. Но осознанно быть богом точно не хочу.. был опыт общения с такими людьми.. крайне это мерзко.
Очень хочется тебя спросить, насколько актуально для тебя чувство зависимости (в полном смысле этого слова)?

Да, очень актуально. У самого схожая мировозренческая позиция.. Работаю с ней.. осознаю, меняюсь, выслеживаю себя. Когда помню об этом, когда нет, живу просто на автомате. Как ты поняла мне это не нравится, не хочу зависеть от детских страхов и жить в ограниченном мире, и поддерживать эти ограничения..



Привет, Stils! Хорошо, чтобы не «порождать отношение к себе как к пердмету, объекту», говорю только о себе, избегая обобщений. Ещё раз проанализировала «последствия» такого явления как «нравиться». Действительно, ты во многом прав – сплошные манипуляции (или ты или тебя), но тогда все отношения людей в проявлении любых чувств только к этим манипуляциям и сводятся?! Слушай, а для тебя избавление от зависимости (по разным пунктам) – это приобретение свободы или нет?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 21-05-2005 05:23
Белый Шиповник, конечно, ты не на допросе!

Уф, а то я уж испугалась
А вот обсуждение хотелось бы довести до понимания смысла.

Хорошо, давай доведём. Только для начала, нужно определиться с вопросом, ответ на который будем уточнять. Если я правильно поняла твой вопрос, то он сводится к следующему: Является ли короткая юбка, надетая на девушке, знаком для мужчины обратить на неё сексуальное внимание? Так или я неправильно сформулировала? Уточни, пожалуйста.
Ты, конечно, приводишь много доводов, объяснений по поводу ситуации вообще, но от ответа всё-таки уходишь.

Если тебе что-то непонятно в моих ответах, ты всегда можешь уточнить. Извини, но отвечать на абсурдные вопросы ( типа про мишень)мне не очень хочется.


Привет, Белый Шиповник! Идея, ради которой я открывала эту тему заключается в следующем - человек это неприкосновенная ценность и если его поступки не несут угрозы дл окружающих, то он имеет полное право на их совершение. Пример с короткой юбкой – это всего лишь попытка продемонстрировать как волеизъявление человека «спотыкается», преломляется и в итоге искажается окружающими. В контексте моей темы в твоём вопросе я бы изменила акценты «Почему короткая юбка воспринимается именно как знаком сексуального внимания?» Ну, например, я просто могу проснуться утром с таким настроением, что мне хочется надеть или что-то короткое, или что-то обтягивающее…Так как мне в этом удобно, в такой одежде я ощущаю свою фигуру, т.е. создавая свой образ на предстоящий день, я прежде всего исхожу из своих потребностей и желаний, я для себя создаю психологически комфортное настроение. Ну я имею на это право? Я думаю, что «да»! И когда кто-то из окружающих своими некорректными словами или действиями воспринимают меня «со своей колокольни» или в силу своей испорченности, почему стрелки обвинения-то преходят на меня? Потому что, всегда легче ткнуть пальцем в кого-то, чем призадуматься над собой.

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 142
Добавлено: 21-05-2005 06:09
Привет Raduga!

Привет, Stils! Хорошо, чтобы не «порождать отношение к себе как к пердмету, объекту», говорю только о себе, избегая обобщений. Ещё раз проанализировала «последствия» такого явления как «нравиться». Действительно, ты во многом прав – сплошные манипуляции (или ты или тебя), но тогда все отношения людей в проявлении любых чувств только к этим манипуляциям и сводятся?!

Вовсе нет.. у тебя странная логическая цепь - если при общении возможна манипуляция то только манипуляция возможна при общении.. Ошибку найди сама
Слушай, а для тебя избавление от зависимости (по разным пунктам) – это приобретение свободы или нет?

Да, приобретение свободы. Свободы иметь несколько стратегий а не одну например, и не функционирование в одном паттерне (стереотипе поведения). Ни один стереотип не может быть всегда хорошим в нашем изменчивом мире. К тому же эта зависимость не дает делать что-то для себя - все время для других.. И даже цель свою трудно определить, понять что же хочу..

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 21-05-2005 21:25
Привет Raduga!

Привет, Stils! Хорошо, чтобы не «порождать отношение к себе как к пердмету, объекту», говорю только о себе, избегая обобщений. Ещё раз проанализировала «последствия» такого явления как «нравиться». Действительно, ты во многом прав – сплошные манипуляции (или ты или тебя), но тогда все отношения людей в проявлении любых чувств только к этим манипуляциям и сводятся?!

Вовсе нет.. у тебя странная логическая цепь - если при общении возможна манипуляция то только манипуляция возможна при общении.. Ошибку найди сама
Слушай, а для тебя избавление от зависимости (по разным пунктам) – это приобретение свободы или нет?

Да, приобретение свободы. Свободы иметь несколько стратегий а не одну например, и не функционирование в одном паттерне (стереотипе поведения). Ни один стереотип не может быть всегда хорошим в нашем изменчивом мире. К тому же эта зависимость не дает делать что-то для себя - все время для других.. И даже цель свою трудно определить, понять что же хочу..



Привет, Stils! Про стереотип это ты точно заметил. Это одна из причин создания проблемы, на предложенную мною тему. Стереотипы в какой-то степени делают людей «изнасилованными в мозг».

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 28
Добавлено: 23-05-2005 19:13
Нет смысла зацикливаться на короткой юбке, как на основной причине провокаций, так как основной провокацией является принадлежность к полу. В конце концов, встречаются и изнасилованые бабушки, весьма далёкие даже от представления того что такое эротический прикид.
А что, мужчин так сильно раздражает некоторая женская оголённость? Я думала, что возражают в основном женщины от низкой конкурентноспособности...

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 142
Добавлено: 24-05-2005 06:12
Привет инфузория!
Не нравяться провокаци, в результате мужчины всегда в проигрыше - либо "похотливые козлы", если ведуться на короткую юбку, либо "немужики", если нет.

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 28
Добавлено: 26-05-2005 16:54
Ничего не понимаю :
Не нравятся провокации в виде а)короткой юбки, б)самой принадлежности полу?
Что есть отсутствие проигрыша у мужчины? -
а)глух ко всякому роду дешовым эпитетам,
б)слеп к сантиметровым нормативам,
в)хм... а что есть"немужик"? Что-то вроде стерильности?
А если женщина не носит коротких юбок, то кто она после этого ? -
а) ... б)...
и когда она она в выигрыше?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 27-05-2005 15:01
Пример с короткой юбкой – это всего лишь попытка продемонстрировать как волеизъявление человека «спотыкается», преломляется и в итоге искажается окружающими.

Привет,Радуга!
Извини, если я тебя правильно поняла, то все наши высказывания на тему "короткой юбки" были, так сказать, не по теме?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 27-05-2005 21:05
Пример с короткой юбкой – это всего лишь попытка продемонстрировать как волеизъявление человека «спотыкается», преломляется и в итоге искажается окружающими.

Привет,Радуга!
Извини, если я тебя правильно поняла, то все наши высказывания на тему "короткой юбки" были, так сказать, не по теме?


Привет, Белый Шиповник, всё высказанное было "по теме", просто "короткая юбка" послужила поводом задуматься (лично для меня) об отношениях "человек и общество" (в выбранном мною контексте).

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 142
Добавлено: 28-05-2005 10:49
Привет Raduga!
И какие же мысли у тебя родились после 2 страниц уже темы? поделись, не жадничай!

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 29-05-2005 19:51
Привет Raduga!
И какие же мысли у тебя родились после 2 страниц уже темы? поделись, не жадничай!


ДЕЛЮСЬ – ДЕРЖИТЕ!!!!!!!!! Очевидно одно – разговор получился интересным, содержательным и приятным (по крайней мере для меня). Мысль подтвердилась следующая: несвободны мы как личности - очень большую роль отводим общественному мнению, воспринимая шаблоны за норму поведения. В ощущение несвободы человека и государство вносит свой посильный вклад. Осознание всего этого, лично для меня, хороший повод к действию в направлении своего личностного развития. Многоточие... (тема не закрыта)

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 28
Добавлено: 30-05-2005 13:44
Гуляю я тут по улицам, гуляю, и появляется ощущение проявления самой разной свободы у граждан в одеждах. (Разговор ведь о провокационной одежде?)Собственно, в чём смысл такой несвободы? Или ограничений? Страх? Страх чего? Осуждения или насилия? Это ведь разные страхи и они в разной степени относятся к личностному развитию, но одинаково сводятся к вопросу безопасноти: один - к безопасности личности, другой - к безопасности жизни. Какой страх вы, в целях личного развития, можете проигнорировать лично для себя, а какой не дадите проигнорировать своему ребёнку-подростку?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 30-05-2005 20:58
Гуляю я тут по улицам, гуляю, и появляется ощущение проявления самой разной свободы у граждан в одеждах. (Разговор ведь о провокационной одежде?)Собственно, в чём смысл такой несвободы? Или ограничений? Страх? Страх чего? Осуждения или насилия? Это ведь разные страхи и они в разной степени относятся к личностному развитию, но одинаково сводятся к вопросу безопасноти: один - к безопасности личности, другой - к безопасности жизни. Какой страх вы, в целях личного развития, можете проигнорировать лично для себя, а какой не дадите проигнорировать своему ребёнку-подростку?


Разговор не столько о провокационной одежде, сколько о праве на своё волеизъявление, (можно почитать всё вышесказанное). Инфузория, тебя первую «пробило» в этом вопросе на тему страха, хотя почему именно страха??? Речь наоборот идёт о добровольном, желанном проявлении себя в чём-то. Ну да ладно, значит, тебя интересует чувство страха… Я бы не стала ничего игнорировать по этому поводу. Страх – это одно из чувств, при наличии которого живёшь по принципу – шаг вперёд, два назад. Инфузория, поясни, пожалуйста, какой смысл ты вкладываешь в «безопасность личности» и «безопасность жизни»?

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 122
Добавлено: 01-06-2005 13:07
Привет Raduga!
И какие же мысли у тебя родились после 2 страниц уже темы? поделись, не жадничай!


ДЕЛЮСЬ – ДЕРЖИТЕ!!!!!!!!! Очевидно одно – разговор получился интересным, содержательным и приятным (по крайней мере для меня). Мысль подтвердилась следующая: несвободны мы как личности - очень большую роль отводим общественному мнению, воспринимая шаблоны за норму поведения. В ощущение несвободы человека и государство вносит свой посильный вклад. Осознание всего этого, лично для меня, хороший повод к действию в направлении своего личностного развития. Многоточие... (тема не закрыта)

Уф, рада , что тебе понравилось, значит мы не зря старались

частый гость
Группа: Участники
Сообщений: 28
Добавлено: 02-06-2005 17:55
,Разговор не столько о провокационной одежде, сколько о праве на своё волеизъявление, (можно почитать всё вышесказанное).

я и читаю...
может, я чего не понимаю?
волеизъявление, как провокация общественного внимани или внимания противоположного пола...
короткая юбка, как волеизъявление - мелковато для развития личности; короткая юбка, как провокация устарела. Хочется доходчивого ответа на вопросы по теме.
Инфузория, тебя первую «пробило» в этом вопросе на тему страха, хотя почему именно страха??? Речь наоборот идёт о добровольном, желанном проявлении себя в чём-то.

если есть желание проявиться себя в чём-то, то человеческой природе свойственно сразу же это и проявлять, если же встаёт сам вопрос о возможности такого проявления, то это признак наличия ограничения. И я так понимаю, что именно вопрос ограничения является ключевым в теме, не так ли?
Осталось выяснить, какое ограничение нас интересует: со знаком плюс, которое исходит от личности, или со знаком минус, исходящее от общества. У каждого ограничения есть свой смысл, своя целесообразность, ориентированная на сохранение своих интересов.

Ну да ладно, значит, тебя интересует чувство страха…

Меня не интересует чувство страха само по себе, но оно является данностью большинства ограничений.
Я бы не стала ничего игнорировать по этому поводу. Страх – это одно из чувств, при наличии которого живёшь по принципу – шаг вперёд, два назад.

На тему страха у Франкла есть мой любимый анекдот: первая мировая война. сидят в окопе немецкий генерал и врач-еврей. грохочет канонада. генерал говорит врачу: "вот видишь, и здесь преимущество арийской расы над еврейской на лицо - ты боишься, а я - нет". на что врач ответил:"не факт, если бы вы боялись так как я, то вас бы здесь уже давно не было".
Инфузория, поясни, пожалуйста, какой смысл ты вкладываешь в «безопасность личности» и «безопасность жизни»?

за безопасность жизни отвечает инстинкт самосохранения и это страх смерти
Кроме страха физической смерти, у человека есть страх социальной смерти. Общеизвестно, что человек часто предпочитает плохое отношение к себе, чем полнейшее равнодушие.
Если вернуться к обсуждаемой теме, то среди подростков, которые не могут вызвать к себе внимание социально приемлемыми способами, ярко выражена любовь к эпатажу. Таким образом, протест против зависимоти от общественного мнения является на деле острой потребностью во внимании того же общества. Только неосознанной.

завсегдатай
Группа: Участники
Сообщений: 115
Добавлено: 02-06-2005 21:24
волеизъявление, как провокация общественного внимани или внимания противоположного пола...
короткая юбка, как волеизъявление - мелковато для развития личности; короткая юбка, как провокация устарела. Хочется доходчивого ответа на вопросы по теме.


Идея, ради которой я открывала эту тему заключается в следующем - человек это неприкосновенная ценность и если его поступки не несут угрозы дл окружающих, то он имеет полное право на их совершение.
если есть желание проявиться себя в чём-то, то человеческой природе свойственно сразу же это и проявлять

Вот и я о том же! Проблема в том - будет ли это проявление свободным или предётся доказывать, что ты не верблюд.

И я так понимаю, что именно вопрос ограничения является ключевым в теме, не так ли?

Проблема волеизъявления связана в большей степени со свободой: личности, выбора и т.п. Ну а если есть свобода, то уж ограничения не заставят себя ждать.

за безопасность жизни отвечает инстинкт самосохранения и это страх смерти
Кроме страха физической смерти, у человека есть страх социальной смерти. Общеизвестно, что человек часто предпочитает плохое отношение к себе, чем полнейшее равнодушие.


Согласна!!!!!!!!!!

Страницы: << Prev 1 2 3 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Форум Проекта Личностного Развития "ЛИРА" / По совету - всему свету... / Провокация или право на волеизъявление?

KXK.RU