"Лицо группы"

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Форум на Лесоповале / Общение / "Лицо группы"

Страницы: 1 2 Next>> новая тема

Автор Сообщение

Старичок

Добавлено: 12-09-2009 18:52
В теме "Здравствуйте - до свидания..." (стр. 189-190) мы затронули эту проблему в связи с личностью Куприка, и оказалось, что это довольно-таки животрепещущая тема, которую можно обсудить. Так мне, например, кажется, важной необходимость категории "лицо группы" по нескольким причинам.

Если обратиться к истории группы, то мы сразу вспомним, какую важную роль Михаил Исаевич отводил СОЛИСТУ. В нем должны были сочетаться не только необходимая манера исполнения, но и внешний вид. И как мы помним, Сергею Коржукову пришлось, например, расстаться с длинной шевелюрой. Главные герой (на мой взгляд, тогда он был единым в творчестве) должен был быть воплощением идеи «Лесоповала»: ПРЕСТУПНИК, который пострадал в лагерях, но остался ЧЕЛОВЕКОМ. Вот это противоречие необходимо было преподнести искренне, чтобы зритель не только ПОВЕРИЛ, но и ПОНЯЛ.
Я никогда не смогу поставить Сергея Коржукова в один ряд с Иваном Кучиным или «Бутыркой» (которые тоже преподносятся как легенды шансона), поскольку в творчестве последних ощущается некая пропаганда преступного образа жизни и даже его романтизация. В творчестве Танича - Коржукова все было не так.

Когда не стало Сергея Коржукова , сам Михаил Исаевич стал задумываться о возможности существования группы. И опять-таки как мы помним, поняв необходимость группы, Танич стал подбирать солиста ВНЕШНЕ похожего на Сергея Коржукова . Зачем??? Наверное, чтобы обозначить некую преемственность, чтобы люди ОПОЗНАВАЛИ группу по лицу солиста.

Постепенно история группы пошла по другому пути: Куприк превратился в некое рекламное лицо группы. Он всегда был на первом плане (см., например, на сайте фотосерию № 14), он всегда пел большую часть песен (см. любой альбом). Именно его приглашали на интервью наряду с Михаилом Исаевичем и Александром Степановичем (даже в оформлении нескольких альбомов были именно эти три лица). Если в сборный концерт включали песню «Лесоповала», то ее обязательно пел Куприк . От этого никуда не уйти. Даже те, кто не разбирается в творчестве самой группы, однозначно, глядя на Куприка , могут сказать, что он поет «Я куплю тебе дом…».
Конечно, на мой взгляд, ни к чему хорошему это не привело: за кадром осталось много интересных, талантливейших членов группы, без которых, в принципе, «Лесоповал» не «Лесоповал»; у самого Куприка развилась звездная болезнь. И болезнь эта активно поддерживалась многочисленными поклонницами, которым вполне достаточно было его внешности. И они делали кассу концерта. Поэтому такая РЕКЛАМА вполне оправдывала себя.

Таким образом, как мне кажется, времена Куприка в группе были обозначены именно ВНЕШНИМ, РЕКЛАМНЫМ ЛИЦОМ, сильно урезающим представление о группе в целом.

Получается, что сейчас некий третий этап – дак какое оно, ЛИЦО нынешнего «Лесоповала»?

Коренной житель

Добавлено: 12-09-2009 21:29
Куприк превратился в некое рекламное лицо группы. Он всегда был на первом плане ...он всегда пел большую часть песен ...Именно его приглашали на интервью наряду с Михаилом Исаевичем и Александром Степановичем (даже в оформлении нескольких альбомов были именно эти три лица). Если в сборный концерт включали песню «Лесоповала», то ее обязательно пел Куприк.


Если говорить о "лице группы", как о некоем рекламном бренде, тут всё верно....Но что такое бренд? Ведь по сути это вывеска, которая нужна исключительно для рекламы. Как человек от рекламы довольно далекий, не знаю многих тонкостей, но точно знаю, что, как правило, над брендом работают самые разные специалисты, в том числе и психологи. Безусловно, у каждой рекламы есть своя целевая аудитория, на которую эта реклама рассчитана и психологи при создании бренда ориентируются на некие общие, стандартные характеристики и мировосприятие данной конкретной аудитории. Ну и ни для кого не секрет, что людей с некоторым средним стандартным восприятием всегда находится не мало. Они на "ура" принимают очередной бренд и начинают на радость рекламщикам и рекламодателям интенсивно продвигать его дальше. Со временем основная масса забывает с чего и для чего все начиналось и навязанный кем-то бренд - а в нашем случае это не столько лицо Куприка, сколько само словосочетание "лицо группы"- начинает употреблять не в переносном, а в самом прямом смысле. То есть, вкладывая в это понятие уже какое-то общечеловеческое значение, не видя разницы между лицом и вывеской ....
Давайте все-таки вернемся к лицу в его изначальном человеческом значении...Если есть лицо, значит должно быть все остальное, не так ли? Иначе получается нечто вроде домика из "потемкинской деревни" - фасад, за которым пустота.....Справедливо ли это по отношению к остальным участникам группы? По-моему, все-таки - нет....Равно как, если и допускать, что помимо лица имеется и все остальное. Кому отведена роль... ээээ...затылка, к примеру? И правомерно ли вообще какое-то разделение на составляющие между участниками группы? Почему никто никогда об этом не задумывается, и народ спокойно использует навязанный стереотипный штамп, даже не вдумываясь в смысл?
Вот исходя из всего этого, я лично думаю, что вывеской или, если угодно, брендом Куприк был, а вот лицом его я не считаю. Если уж узнавать группу по лицу, то почему бы не считать этим лицом образ и стиль группы? Так как, любому лицу с течением времени свойственны изменения, нет ничего противоестественного в том, что по мере развития, роста, взросления и т. п. несколько меняется общий образ и стиль группы, оставаясь при этом вполне узнаваемыми. Группа меняется и все изменения отражаются на её лице....

Пока печатала, неожиданно вспомнился другой штамп - "одухотворенное лицо", хотела его прогнать...но потом подумала и поняла, что всплыл он неспроста. Лицо "Лесоповала", действительно, одухотворено поэзией Михаила Исаевича, оттого и узнаваемо. Ведь именно стихами поэта и создавался, и изменяется образ и стиль группы....

Бывалый

Добавлено: 12-09-2009 22:29
"...дак какое оно, ЛИЦО нынешнего «Лесоповала»?"

А действительно интересный вопрос! Как мне кажется, людям, не вникающим глубоко в творчество группы, может показаться, что лица то и нет! Так как "не видят разницы между лицом и вывеской"(с)! А вот мое мнение, что "лицо" группы - это их ни на кого не похожее творчество! И профессионализм! И наверно это хорошо, что в группе нет "солистов", а есть люди, которые рассказывают историю о "человеке", каждый по-своему, а в целом получается то самое неповторимое "лицо"! Которое, кстати, видимо не очень вписывается в нынешний "формат" на ТВ и радио..... Ибо это - "лицо, обезображенное интеллектом"!

Коренной житель

Добавлено: 12-09-2009 23:05
Ну что, на эту тему определенные уточнения я уже высказала, повторяться не буду. Скажу тока что с Галкой неплохо поспорили на эту тему, после чего пришли к выводу что говорим приблизительно об одном и том же, тока я в общем, а Гал в развернутом виде. Напомню, два понятия..."лицо" и лицо....целиком и в общем правильно, Куприка брали как продолжение истории начатой Коржуковым, в самом начале он более или менее соответствовал как мог, дальше история несколько поменялась, стоит сказать достаточно постепенно...из мальчика Куприка в мужчину Куприка...и даже голос у него был ниче, я ничего личного к Куприку не имею в жизни, исключительно в рамках группы. Но потом стал петь и Волков а потом и Величковский, группа стали шире...идея с лицом уже хромала.
Даже те, кто не разбирается в творчестве самой группы, однозначно, глядя на Куприка , могут сказать, что он поет «Я куплю тебе дом…».
Поддерживаю на все 100%, даже на работе проводила эксперимент, ассоциации именно такие, люди не увлеченные, Лесоповал - о мальчик симпотичный....о песня про белого лебедя....
Конечно, на мой взгляд, ни к чему хорошему это не привело: за кадром осталось много интересных, талантливейших членов группы, без которых, в принципе, «Лесоповал» не «Лесоповал»;
Тоже согласна, более того, смею предположить что руководству группы на данный момент времени стоит в первую очередь искать не новое "лицо" а сделать упор как правильно сказала Галка
Если уж узнавать группу по лицу, то почему бы не считать этим лицом образ и стиль группы?
В конце концов она все еще самая первая и самая известная и популярная группа, с устоявшимся образом, с коллективом из настоящих профессионалов, со стихами Михаила Исаевича Танича.
Получается, что сейчас некий третий этап – дак какое оно, ЛИЦО нынешнего «Лесоповала»? Хочу верить в то что это группа Лесоповал целиком и в целом, профессионалы и замечательные люди, жизненные стихи и истории...

Наш человек

Добавлено: 12-09-2009 23:31
Куприк превратился в некое рекламное лицо группы. Он всегда был на первом плане ...он всегда пел большую часть песен ...Именно его приглашали на интервью наряду с Михаилом Исаевичем и Александром Степановичем (даже в оформлении нескольких альбомов были именно эти три лица). Если в сборный концерт включали песню «Лесоповала», то ее обязательно пел Куприк.


Если говорить о "лице группы", как о некоем рекламном бренде, тут всё верно....
Вспомните, что фоном любого концерта за последний год является портрет Михаила Исаевича. Во вступительном слове , и в прощальном, всегда - группа Михаила Танича "Лесоповал". Получается, именно Танич - бренд ?(звучит пошловато, но так получается в рамках тех терминов, которые мы обсуждаем). И бренд известный, которому многие доверяют безоговорочно. Тем более, что Михаил Исаевич оставил композиторам и лесоповальцам объемное наследие (порядка 100 стихов, как говорила Лидия Николаевна), что позволит группе развиваться и дальше. С другой стороны, лицом группы Михаил Исаевич никогда не был. Согласна со всеми высказавшимися. Только плохо ли, что теперь у группы нет одного узнаваемого лица? Простите за аналогию, но разве мало примеров в мировой музыке, что при очевидном лидерстве некоторых музыкантов, никто не называет Маккартни лицом Beatles, а Макаревича лицом "Машины времени"? Конечно всегда будут восторженные фанатки конкретного "лица", только популярность, завоеванная исключительно лицом, никого еще не держала на плаву достаточно долго, от поколения к поколению. А предпочтения того или иного солиста всегда будут. Хотя мне лично кажется, что сейчас у группы уникальный шанс для 3-его "рождения". Таких двое сильных солистов, как Волков и Величковский, при поддержке действительно высокого профессионализма других членов группы. А кому надо только лицо - так выбор о-о-чень широк - на любой вкус.

Коренной житель

Добавлено: 13-09-2009 00:51
Получается, именно Танич - бренд (звучит пошловато, но так получается в рамках тех терминов, которые мы обсуждаем)
Мама дорогая....Вы вообще понимаете о чем пишете? Это не просто пошловато...это пошлее некуда, Михаил Исаевич Танич, проживший тяжелейшую жизнь, прошедший войну и тюрьму, награжденный не одним орденом, написавший огромное количество стихов не только для Лесоповала, Уважаемый человек именно с большой буквы, Заслуженный деятель России ...Назвать столь выдающегося человека ...бренд?.... Наташа..мне просто нечего сказать.

Коренной житель

Добавлено: 13-09-2009 01:21
фоном любого концерта за последний год является портрет Михаила Исаевича. Во вступительном слове , и в прощальном, всегда - группа Михаила Танича "Лесоповал". Получается, именно Танич - бренд

Наташ, а то что это делается в дань памяти и уважению, тебе в голову не пришло?
лицом группы Михаил Исаевич никогда не был.

Зато он был и остаётся её Создателем, Вдохновителем и, если угодно, Душой...Это больше, чем лицо, согласись...
сейчас у группы уникальный шанс для 3-его "рождения".


Реинкарнация?

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 20:50
Недавно на одном из сайтов нашла вот такой комментарий относящийся к Стасу Волкову:

Х:Талантливейший и просто замечательный человек. Долгие годы, работая в группе "Лесоповал", был незаслужено отодвинут на второй план. Впрочем, оттого и человек замечательный, что делая своё дело на "отлично", считает это нормой.
Y:- вот Вы своим выпадом и отодвинули Стаса на второй план!Не надо никого жалеть!Значит ему так удобно- быть вторым!Кстати и сейчас новые солисты опять его задвинули на второй план!Согласна , что он очень хороший человек по жизни , но в творчестве надо гореть, чтобы быть первым

....и что-то меня прям в ступор ввели эти дебаты, не то народ отстал от паровоза, не то я. И вспомнилась эта тема, ху из "Лицо группы" и кто в ней на каком плане, втором/первом, и почему? Почему люди считают что нужны какие-то места, "лица" и зачем? На мой сугубо личный взгляд в группе каждый делает свою работу находясь на своем месте, в полной мере вносит свой вклад и в музыку и в исполнение, каждый участник коллектива играет на том или ином инструменте, кто-то поет, кто-то танцует, то есть в принципе все распределено достаточно равномерно и нет "впереди идущих" и "отстающих" ...тогда откуда в народе такое мнение что кто-то отодвинут на второй план а кто-то его отодвинул? Что Вы думаете на эту тему?

Наш человек

Добавлено: 24-01-2010 21:43
Значит ему так удобно- быть вторым!Кстати и сейчас новые солисты опять его задвинули на второй план!Согласна , что он очень хороший человек по жизни , но в творчестве надо гореть, чтобы быть первым

Помимо общего шока и от темы, и от аргументов, почему-то бросилось в глаза множественное число "новые солисты". Это что, Величковских несколько? Или Шаров с Гонтарем так активны, кто был, а кто есть, что мы и не заметили?
Лёль, ты где такую нетленку накопала?

Наш человек
Добавлено: 24-01-2010 21:44
Хм...интересная темка.. А разве это так необходимо делить на первых, вторых, третьих и т.д.? Может наоборот стоит радоваться тому, что Лесоповал это слаженный коллектив, единое целое? А то когда начинается делёжка, то это обычно ни к чему хорошему не приводит. Разве не так?

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 21:51
Помимо общего шока и от темы, и от аргументов, почему-то бросилось в глаза множественное число "новые солисты". Это что, Величковских несколько? Или Шаров с Гонтарем так активны, кто был, а кто есть, что мы и не заметили?
Ну что ж, давай порассуждаем, исходя из того что речь идет о новых солистах дискутируемые относительно "в теме", не будем называть кого-то поименно, а обратим внимание непосредственно на тему разговора, если люди "в теме" откуда вообще могло взяться такое впечатление что кто-то кого-то отодвинул? вот мне что интересно, что могло привести к такому выводу?

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 21:54
А то когда начинается делёжка, то это обычно ни к чему хорошему не приводит. Разве не так?
Ну ситуации в жизни разные бывают, суть не в том к чему это может привести, суть в том из чего можно сделать вывод что кто-то чего-то вообще делит...в чем люди это могли бы увидеть?

Наш человек

Добавлено: 24-01-2010 21:56
Да, Лёлег, внесла оживление! С одной стороны, авторы явно пытаются быть "в теме" кадровых перестановок в группе. С другой - Стас Волков как объект для жалости, это уже за гранью...
Я надеюсь, что , несмотря на некоторое недопонимание в этой теме выше(чисто терминологическое, на мой взгляд), на форуме за последнее время (не скажу как раньше, не все читала) не наблюдалось дележки заслуг и ранжирования участников группы. Все впечатления от концертов оставляют очень целостное ощущение, где каждому отдельные аплодисменты и восторги, а всем вместе - наше восхищение, любовь и уважение! Могу сказать только то, что слышала неоднократно в конце концерта от зрителей :"Ребята, вы-лучшие"!

Наш человек

Добавлено: 24-01-2010 22:00
суть в том из чего можно сделать вывод что кто-то чего-то вообще делит...в чем люди это могли бы увидеть?

Вот уж это мы не узнаем, как мне кажется. На мой взгляд, вариантов 2 : либо судят по себе и своему окружению, где обязательно надо кого-то двигать, топтать и т.п, чтобы по головам вылезти наверх; либо пытаются вбить клин, не дает кому-то покоя мысль, что Лесоповал не только жив, но и активно занимается творчеством.

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 22:05
на форуме за последнее время (не скажу как раньше, не все читала) не наблюдалось дележки заслуг и ранжирования участников группы
А зря не читала, я читала, раньше тоже было много дискуссий, в основном это были две категории людей, те кто любил и уважал группу в целом, и за стихи Михаила Исаевича, и за исполнение солистов не разделяя это все на части, и были те кто любил Куприка...сейчас тоже не все однозначно, после ухода Куприка есть люди которые еще не могут привыкнуть к голосу В.Величковского а о О.Гонтаре и вообще еще не знают, от чего наоборот пишут много восторженных отзывов С.Волкову, хотя общее количество исполняемых песен на равне....отсюда у меня и возник вопрос...кто и кого, простите, "задвинул"?

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 22:10
На мой взгляд, вариантов 2 : либо судят по себе и своему окружению, где обязательно надо кого-то двигать, топтать и т.п, чтобы по головам вылезти наверх
ну это скорее применимо к сольным исполнителям в общей толпе таких же исполнителей а не к внутренним взаимоотношениям в группе, ведь в Лесоповале после Коржукова стало практикой пение нескольких музыкантов
либо пытаются вбить клин, не дает кому-то покоя мысль, что Лесоповал не только жив, но и активно занимается творчеством.
и это сомнительно, речь ведь не идет о творчестве вообще....

Коренной житель

Добавлено: 24-01-2010 22:47
источник высказываний ТУТ

а за М.И.Танича проголосовать можете
ТУТ

Наш человек

Добавлено: 25-01-2010 00:40
Жуть какая-то! Интересно, действительно, откуда такие впечатления?

Завсегдатай
Добавлено: 25-01-2010 20:39
Этот сайт называется "Лучшие люди страны". Стас вполне заслуживает, чтоб быть в числе лучших. Из "Лесоповала" там Стас,
Михаил Танич, Александр Федорков и Сергей Куприк.Голосовать можно
один раз в день.

Коренной житель

Добавлено: 25-01-2010 20:42
Этот сайт называется "Лучшие люди страны". Стас вполне заслуживает, чтоб быть в числе лучших. Из "Лесоповала" там Стас,
Михаил Танич, Александр Федорков и Сергей Куприк.Голосовать можно
один раз в день.

Ой спасибо, сами бы мы и не догадались ниразу!
Мы правда тут не сайт "Лучшие люди" обсуждаем...если Вы не заметили
Из "Лесоповала" там Стас, Михаил Танич, Александр Федорков и Сергей Куприк
тут Вы кстати тоже погорячились....

Наш человек

Добавлено: 26-01-2010 13:58
Лёлег, ну зачем это умиление непонимания на личике? В группе должен быть "Локомотив", "Авторитет", чтобы было движение вперёд. Это законы природы. Я с вам только в 22:05 согласна, что и по сей день не всё однозначно. Весьма не всё.

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 14:30
Лёлег, ну зачем это умиление непонимания на личике?
чего? чего? умиление непонимания? да тут "все татары кроме я" видимо....можно по-подробнее, что там у меня с лицом не так?

В группе должен быть "Локомотив", "Авторитет", чтобы было движение вперёд. Это законы природы.
Про закон природы конечно сильно сказано....особенно относительно группы....Юля, мне иногда кажется Ваши тексты обгоняют Ваши мысли, иначе с чего бы так все сложно? Те качества которые Вы выделили кавычками на мой, сугубо личный взгляд, должны быть присущи руководителю коллектива а не отдельным участникам внутри группы. И если у Вас до сих пор не все однозначно, это тоже не истина в последней инстанции, ибо к примеру для меня лично все давно ясно и понятно!

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 15:11
Лёлег, ну зачем это умиление непонимания на личике? В группе должен быть "Локомотив", "Авторитет", чтобы было движение вперёд. Это законы природы. Я с вам только в 22:05 согласна, что и по сей день не всё однозначно. Весьма не всё.

ЛОКОМОТИВ??? Юля... Локомотив Михаил Исаевич.... Авторитет??? так и он то МИХАИЛ ИСАЕВИЧ... какое лицо??? Для меня ОНО одно лицо... ТАНИЧ!!!
.... и ваше не приятие нынешнего состава группы для меня - неприятие ТАНИЧА...((( увы...

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 15:35
...а разбирать, кто что и о чем...
дык это их дело... точно так же как и считать, что Танич, основа основ - наше.... ЛИЦО... это на самом деле ближе к НА-НА...

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 15:47
ОК "Лицо группы" - вопрос??? для меня нет другого лица как М.И.Танич! (локомотив... и другие определения про группу и проект - основатель и лицо ТАНИЧ) определение солистов ... первый второй... третий... вот тут и На -НА... это иносказательно... Определять первого солиста в Лесоповале - абсурд!!! я обожаю Величковского!!! Люблю Волкова!!! Боготворю Коржукова!!! а Танич для меня - номер один!!!
и вообще у меня сегодня ДР Всем спасибо за поздравления!!!

Наш человек

Добавлено: 26-01-2010 21:03
Почему люди считают что нужны какие-то места, "лица" и зачем?
наверное потому что привыкли за достаточное количество лет к тому, что С.К. (как не крути) "являлся лицом группы" ... а отвыкать от привычек всегда трудно...
С одной стороны, авторы явно пытаются быть "в теме" кадровых перестановок в группе. С другой - Стас Волков как объект для жалости, это уже за гранью...
Наташ, мне кажется, что обсуждение типа "кто первый солист и кто кого куда задвинул" будет еще долго... не может быть такого, что что-то нравится всем... во все времена существования группы (после 1994 года) так было... я кстати не считаю, что в том обсуждении, которое нашла Лёля, С.Волков...э..упомянут как объект для жалости... (простите, коряво сформулировано)


Наш человек

Добавлено: 26-01-2010 21:07
я обожаю Величковского!!! Люблю Волкова!!! Боготворю Коржукова!!! а Танич для меня - номер один!!!


а я люблю всех участников группы, а не тока солистов!!

а День Рождения Сергея Коржукова меньше чем через месяц...

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 21:20
определение солистов ... первый второй... третий...
Тааак!!!! На первый, второй, третий рассчитайсь!!! Нелля повеселила канеш, ну ладно, простительно, ДР у человека...тогда думаю стоит и Стаса Волкова упомянуть, у которого ДР тоже меньше чем через месяц, но я думаю эти даты и так все помнят, да и тема для этого соответствующая есть а по существу

мне кажется, что обсуждение типа "кто первый солист и кто кого куда задвинул" будет еще долго...
Надь, не ко мне конечно адресовано, но интересно а почему тебе так кажется? Думаешь народ по привычке будет искать более "выдающегося"? Если так, то как ты считаешь, по каким признакам можно было бы это сделать на сегодняшний день?

Наш человек

Добавлено: 26-01-2010 21:30
Надь, не ко мне конечно адресовано, но интересно а почему тебе так кажется? Думаешь народ по привычке будет искать более "выдающегося"? Если так, то как ты считаешь, по каким признакам можно было бы это сделать на сегодняшний день?
я лучше пример приведу, из Апрелевки..
во время антракта, в мужской компании - ///"а вместо Куприка теперь этот... который второй поёт (в этом месте жестами показаны Славины габариты :)) ) ..он же в начале слышали какую речь сказал... а был бы Стас главным, он бы говорил..."/// ...аа??? какова логика?

Коренной житель

Добавлено: 26-01-2010 21:42
///"а вместо Куприка теперь этот... который второй поёт (в этом месте жестами показаны Славины габариты :)) ) ..он же в начале слышали какую речь сказал... а был бы Стас главным, он бы говорил..."/// ...аа??? какова логика?
хм...ну да, возникает вопрос кто поет вторым, и в каком порядке начинать считать, я думаю такой каламбур как раз и подтверждает то, что поют и Стас и Слава в равных долях, но людям больше запомнилась речь, это как раз говорит о невнимательности к деталям...потому что речь, насколько мне не изменяет память, говорят и Стас и Слава вместе и все вместе это значит, что ничего это по сути своей не значит, народ просто не привык к новым участникам коллектива и выделяет их больше остальных своим любопытством

Страницы: 1 2 Next>> новая тема
Раздел: 
Форум на Лесоповале / Общение / "Лицо группы"

Отвечать на темы в данном разделе могут только зарегистрированные пользователи

Отвечать на темы могут только зарегистрированные пользователи

KXK.RU