[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Мелькор и Пустота

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Мелькор и Пустота

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 16-01-2006 18:24
У меня появилась некоторая мысль, разрешите с вами ею поделиться

Вначале – несколько цитат из «Сильма».
О Мелькоре:
«Начал он с жажды Света, но когда не смог завладеть им единолично, низвергся сквозь огонь и ярость во тьму».
О Сауроне:
«Он восстал, как тень Мелькора и призрак его злобы, и повторил его разрушительный путь в пустоту».
Об Унголианте:
«Эльдар не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, её породила тьма, окружающая Арду. Она не служила никому, потому что «желала быть хозяйкой своих вожделений, поглощая всё, дабы насытить свою пустоту». Она «жаждала света и ненавидела его». «Она жила в глубоком ущелье, приняв облик чудовищного паука, и плела в расселинах черную паутину. В неё она ловила весь свет, который могла.., и она голодала».
«Перед выступлением Унголианта окутала себя и Мелькора покровом тьмы: Бессветием, которого не прозреть ничьим глазом, ибо оно – пустота».
«А её все томила жажда, и подползши к прудам Варды, она выпила их до дна; пока же Унголианта пила, она выдыхала испарения столь черные, и рост её стал столь огромен, а облик так ужасен, что Мелькор устрашился».
«О судьбе Унголианты не говорит ни одно предание. Однако кое-кто считает, что она давным-давно исчезла, в неутолимом своем голоде пожрав саму себя».

Теперь выводы.
Мелькор и Унголианта. Разрушители. Два существа, одно из которых шло во тьму, другое вышло из тьмы. Или из пустоты. Слова «тьма» и «пустота» означают здесь одно и то же – Бессветие, которое, однако, способно порождать нечто или лишать сил. То есть эта тьма, она же пустота, оказывается активной, так что можно даже предположить в ней наличие собственной воли.
Когда Унголианта поглощала свет, алчность её не слабела, наоборот, росла.
И Мелькор тоже, чем больше разрушает, тем сильнее в нем ненависть.
Насытить эту пустоту нельзя, чем больше ей жертвуют, тем большего она хочет.
Поэтому Унголианта в конце вынуждена сожрать саму себя, а Мелькор - превратиться из сильнейшей Стихии в жалкое зрелище.
Что же это за пустота? Можно предположить, что это сила, враждебная творению, которая хочет уничтожить проявленный мир. И любое существо, отпадающее от Творца, Эру, попадает под власть этой силы, что и произошло с Мелькором.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 17-01-2006 12:08
По-моему, в данном случае "пустота" символизирует ненасытную алчность, жажду безраздельного обладания, которая растет по мере того, как зона обладания расширяется и расширяется. Тут уж остается либо лопнуть (если есть возможность что-то хватать извне), либо сожрать самого себя, если ничто другое невозможно схватить лапами...

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 17-01-2006 14:12
По-моему, в данном случае "пустота" символизирует ненасытную алчность

А как же цитаты?
«Перед выступлением Унголианта окутала себя и Мелькора покровом тьмы: Бессветием, которого не прозреть ничьим глазом, ибо оно – пустота».
И еще о том же: «Явились посланники, нолдор из Форменоса, неся лихие вести. Они поведали, как слепящая Тьма нахлынула на север, и в сердце той Тьмы шла сила, коей не было имени, и Тьма изливалась из неё».
Так может быть сказано только о чем-то реально существующем, а не о символе.

Группа: Модераторы
Сообщений: 189
 Добавлено: 22-01-2006 23:51
Так может быть сказано только о чем-то реально существующем, а не о символе.

Раз Сильм не только, т.ск., исторический источник , но и художественный текст, что-то реально там существующее вполне может что-то символизировать.
Профессор, неомненно, разделяет просто отсутствие света и Тьму. В Затмении Валинора сказано, что наступивший мрак "не был просто отсутствием света". Это что-то принесённое, наверное, извне Арды, раз оттуда явилась Унголиант, а значит, связанное и с пустотой.
Что же это за пустота? Можно предположить, что это сила, враждебная творению, которая хочет уничтожить проявленный мир. И любое существо, отпадающее от Творца, Эру, попадает под власть этой силы, что и произошло с Мелькором.

ИМХО, ценное замечание и хорошая подборка цитат. Другой вопрос - имеет ли эта пустота отношение к той Void с большой буквы, которая неоднократно поминается в Айнулиндалэ? Именно в контексте Мелькора она там чаще всего и упоминается. Сказано, что ему казалось, будто Эру обошёл пустоту вниманием, и именно там он искал Неугасимое Пламя творения:
"he had gone often alone to the void places seeking Imperishable Flame". То есть ему изначально-то не нравилась пустота этих мест! А потом эта тьма-пустота становится его главным оружием (Унголиант и т.д., см. цитаты Астале). Причина этого противоречия в том, что он, как ты говоришь, "отпал от Эру"?

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 227
 Добавлено: 23-01-2006 03:52
Думаю, Астале на меня не обидится, если я обнародую кое-что «из частной переписки» на данную тему :):)
(просто повторять уже однажды сказанное – влом:))

Несмотря на некоторое расхождение в терминах (для меня, как для всякого как-бы-недо-дзен-буддиста, пустота – вещь положительная и даже, я бы сказала, идеальная, но я понимаю, что здесь имеется в виду совсем не то), кажется, мы пришли к некоторым интересным выводам.

Собственно, вот:



R: Имхо, главное - знать, что Верховный Творец выше тебя по определению, и лучшее, что ты можешь сделать - именно что вести свою тему в рамках _уже_ заданной, потому что другую, лучше, придумать просто не сможешь.


A: А может быть, иначе: довериться Творцу и позволить ему вести Свою тему через тебя?

R: Но тогда получается, что сам ты в творении не участвуешь, остаешься пассивным проводником? мне кажется, все же не "через", а "вместе с".


A: Это не принципиально, наверное. Чтобы петь вместе с, тоже нужно открыться, нужно доверие.
(…)Потому что в противном случае свою тему поведет через тебя кто-то другой. Может быть, когда Мелькор закрылся от Эру, свою тему через него повела Унголиант, Пустота?


R: Потому что ничего другого просто не было? Но я бы сказала, это была не пустота, а Хаос - то есть разрушающее, а не нейтральное, начало. Разрушающее по определению, потому что ничего другого оно делать просто не может.
То есть Мелькор просто попал под влияние иной, "более сильной силы"? Да, именно так происходит с теми, кто возомнит себя "большим и взрослым", не имея к тому оснований...


A: Да, силы, противоположной Эру.
Эру созидатель, значит, противоположная сила стремление к разрушению, уничтожению проявленного.
Как её назвать, даже не знаю. Но Хаос для меня как раз нейтрален, это состояние, как бы так сказать... сверхвключенности. Из него могут вылупиться разные виды упорядоченности.

R: Тогда, мне кажется, Эру, создавая свой конкретный вид упорядоченности, ТЕМ САМЫМ создал и возможность некой противодействующей силы, разрушающей. Эта возможность могла реализоваться или нет, но ПОТЕНЦИАЛЬНО она была. Вот она и воплотилась через Мелькора. То есть ее реализовал бы всякий, кто не захотел бы "играть по правилам" Эру.
Хорошо это или плохо? Имхо, все же плохо. потому что в таком раскладе не было того доверия, о котором ты говоришь - доверия и стремления "отдать все свои силы на общее дело" :)

A: Кстати, вот Феанор как раз имеет отношение к хаосу. Он несет в себе очень много разного: и мастер, и воин, и оратор (политик), и злодей, и провидец...
Мне по этому поводу вспоминалась фраза Ницше: Нужно еще носить в себе хаос, чтобы родить блуждающую звезду .:)

R: Восьмилучевую! :)))


В общем вот, «на этой печальной, но светлой ноте…» заканчиваю цЫтаты.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 28-01-2006 00:00
Нужно еще носить в себе хаос, чтобы родить блуждающую звезду .:)
R: Восьмилучевую! :)))

Не восьмилучевую звезду, а Сильмарилы!

имеет ли эта пустота отношение к той Void с большой буквы, которая неоднократно поминается в Айнулиндалэ?

Наралотэ, спасибо, я не догадалась заглянуть в самое начало. Да, наверное, это та же Пустота.
Вспомнилось еще вот что. В христианстве есть понятие, как мне кажется, аналогичное этой пустоте-тьме - «тьма внешняя».
«…А сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 8:11-12) «…А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 25:30).
На одном форуме было такое объяснение: «Свет - это Христос. А тьма - это то, что снаружи, вне Христа. Так что вверженные во тьму внешнюю - это сыны Царства, оказавшиеся вне Иисуса. "Плач и скрежет зубовный" - это ненависть вместо любви».

«В Новом Завете неоднократно употребляется выражение «тьма внешняя», и обозначает оно место, отрезанное от Бога и его Царства. Слова «тьма внешняя» – это перевод греческих слов «скотос» – темнота, мрак, тьма; в переносном: неизвестность, неясность, тьма духовная, невежество;
и «экзотерос» – крайний от вне, снаружи; вне дома, города или отечества; на поле и т.п.»
http://vrontis.narod.ru/tmavnechnay.htm

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 31-01-2006 22:47
«Тихо сам с собою я веду беседу…»

Рассуждения о Свете и Тьме есть и в «Эанарионе». Вот несколько цитат оттуда:

В Форменосе называли его Эанар, на синдарском наречии его имя - Нордолен, Тайный Пламень. Всё, что ни есть в Эа, Мире Сущем, - его проявления, но и то, что таится за пределами сущего, - также Он. (…) И поскольку Эанар - не застывший, но живой, то ему присущи три формы бытия: непроявленное, проявленное и исчерпавшее себя - Ломэ, Тьма, и Лайрэ, Свет, и Улайрэ, Мрак. Как Тьма, непроявленность, как покой, готовый перейти в движение, Неугасимый Огонь заключает в себе всё то, что еще не оформилось, но должно возникнуть; как Свет, проявление и движение, Эанар делает идеи воплотившимися и явными; но любое движение исчерпывает себя, переходя либо в новую Тьму, дабы из нее возникнуть новому Свету, либо исчерпанность приводит к тупику, разрушению, смерти - Мраку, и, как Мрак, Неугасимый Огонь разрушает самоё себя. Таково безначальное и бесконечное самосозидание и саморазрушение Тайного Пламени

Непроявленное, то, что в «Эанарионе» названо «Ломэ» – это, так сказать, нейтральное начало. Со Светом, «Лайрэ», понятно - это проявленное. А вот то, что названо «Улайрэ», разрушение, смерть - это имхо и есть Пустота, Бессветие Профессора.

Теперь возражения:
И потому, исторгнув из себя две свои ипостаси: одну - созидания и стабильности, другую - движения и разрушения, Эанар, делая их явными, дал первой большую силу.

Движение является атрибутом не только разрушения, но и созидания, поэтому нет причин говорить о движении и стабильности в связи с оппозицией созидания и разрушения.

За гранью мыслимого и немыслимого мира две ипостаси Неугасимого Огня - те, кого позже называли Илуватаром и Мелькором, - были исходно равны друг другу по силе; но, чтобы созидание торжествовало над разрушением, в Мире Явленном Мелькор был воплощен среди созданий Илуватара. (…) Однако в Начале Времен их Путь был един - созидание

Если бы они воплощали разные начала, то и пути их были бы разными изначально. И, будучи ипостасью Разрушения, Мелькор не терял бы силу и айнурские способности, не деградировал бы, занимаясь этим самым разрушением.
Следовательно, Мелькор был все-таки одним из созданий Эру.
Улайрэ, к которой он постепенно переходит на службу, действует не только через него, но и на него, потому что это сила, враждебная всему явленному.
Так что он скорее не властелин Тьмы, а слуга Пустоты и смерти.
Что я, собственно, и хотела доказать.

Группа: Модераторы
Сообщений: 189
 Добавлено: 02-02-2006 19:53
Что касается Эанариона, то я бы не стала считать его за полноценный источник... Всё собираюсь завести тему при него, да первый пост не написать. Дабы выразить все, так сказать, мысли, или большую их часть

Так что он скорее не властелин Тьмы, а слуга Пустоты и смерти.

И то, и другое одинаково верно. В "Кольце Моргота" сказано, что теряя власть над Незримым Миром, он обретал всё больше власти над миро земным, материальным. При этом он оказывавался связан этим материальным существованием, но силу ему это дало огромную.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 02-02-2006 22:00
Что касается Эанариона, то я бы не стала считать его за полноценный источник...

Источник чего? Ясное дело, он не входит в 5 томов HoME, и даже в 12 не входит… Так что первоисточником его не назовешь. Зато как источник всякого рода мыслей он для меня – вполне.
Это, на мой взгляд, больше, чем рядовой фанфик. Вот, даже на тему Мелькора и Пустоты там нашлись цитаты!
Что мне там нравится – это продуманная философская концепция, прочный скелет, так сказать, который постепенно обрастает нужными деталями, так что мир получается очень цельным и даже более логичным, чем мир «Сильмариллиона». Я на эту тему писала уже, правда, не здесь. А может быть, дело не в логичности, концепциях, скелете и т.д., а просто это вопрос... личного предпочтения, скажем так.

Всё собираюсь завести тему при него, да первый пост не написать. Дабы выразить все, так сказать, мысли, или большую их часть

Это было бы очень интересно, кстати

В "Кольце Моргота" сказано, что теряя власть над Незримым Миром, он обретал всё больше власти над миро земным, материальным. При этом он оказывавался связан этим материальным существованием, но силу ему это дало огромную.

А вот с этим поспорю. Теряя власть в Незримом, можно упрочить свою силу над материальным, но по сути это деградация, потому что важна не сама власть, важно, над чем она. Да и какая там у него была сила, если воплощенный смог его инвалидом сделать? Бывшего сильнейшего из Айнур, хех...

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 03-02-2006 16:56
Сорри за такую форму цитат, надеюсь, это никого не затруднит.
***То есть эта тьма, она же пустота, оказывается активной, так что можно даже предположить в ней наличие собственной воли.***
Думаю, что вряд ли. "Порождение Тьмы" имхо означает некую часть её. А породить тьма ничего не может, т.к. противоположна творению.
Кстати, Бессветие это ассоциируется у меня не столько с Улайрэ, сколько с Бездной голодных глаз.
***Сказано, что ему казалось, будто Эру обошёл пустоту вниманием, и именно там он искал Неугасимое Пламя творения: "he had gone often alone to the void places seeking Imperishable Flame". То есть ему изначально-то не нравилась пустота этих мест!***
Имхо, некое локализованное "пустое" место - это дань легендам, которыми обросла история о Творении. Было "то-что-не-есть-ни-Творец-ни-творимое", которое и нашёл Мелькор.
***Тогда, мне кажется, Эру, создавая свой конкретный вид упорядоченности, ТЕМ САМЫМ создал и возможность некой противодействующей силы, разрушающей.***
На мой взгляд, этот "конкретный вид упорядоченности" как раз и был создан как противодействие разрушающей силе. Создан как то, что может когда-либо её преодолеть. Иначе получается, что любое творение тут же порождает силу потенциального разрушения, и чем творение масштабнее, тем она мощнее. Такое, понимаете ли, гомеостатическое мироздание made by Эру выходит. (Это я "Миллион лет до конца света" вспомнил). А преодолеть разрушение, как я понимаю, реально потому, что процесс творения даёт "на выходе" всегда больше, чем "на входе" и, значит, даёт возможность бесконечно усложнять и развивать существующее.
Кстати, тогда есть вариант, почему Мелькор искал и нашёл эту Пустоту - возможно, он хотел поставить себя примерно в те же условия, в которых находился Эру в начале Творения (чтобы получить схожие результаты).

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 227
 Добавлено: 03-02-2006 17:45
Иначе получается, что любое творение тут же порождает силу потенциального разрушения, и чем творение масштабнее, тем она мощнее. Такое, понимаете ли, гомеостатическое мироздание made by Эру выходит. (Это я "Миллион лет до конца света" вспомнил).


ИМЕННО! Я как раз это и имела в виду, и ту же самую гениальную веСЧь вспоминала. Это осанвэ в действии :)))


Кстати, тогда есть вариант, почему Мелькор искал и нашёл эту Пустоту - возможно, он хотел поставить себя примерно в те же условия, в которых находился Эру в начале Творения (чтобы получить схожие результаты).

Да, возможно. Отталкиваться от того же самого, но создать альтернативу.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 112
 Добавлено: 03-02-2006 22:13
Сулэрин
***То есть эта тьма, она же пустота, оказывается активной, так что можно даже предположить в ней наличие собственной воли.***
Думаю, что вряд ли. "Порождение Тьмы" имхо означает некую часть её. А породить тьма ничего не может, т.к. противоположна творению.

Но если некие ЧАСТИ Тьмы, такие, как Унголинант, активны и обладают своей волей, то и ВСЯ она (хотя бы частями ) тоже обладает теми же свойствами.

Кстати, Бессветие это ассоциируется у меня не столько с Улайрэ, сколько с Бездной голодных глаз.

Бездна голодных глаз – это у Олди? Можно уточнить, что тут имеется в виду?

"he had gone often alone to the void places seeking Imperishable Flame".
Было "то-что-не-есть-ни-Творец-ни-творимое", которое и нашёл Мелькор.

Наверное, это было всё-таки Непроявленное, в терминах Эанариона – ломэ.

На мой взгляд, этот "конкретный вид упорядоченности" как раз и был создан как противодействие разрушающей силе.

А что эта сила пыталась разрушить, если никакой упорядоченности еще не было?

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 05-02-2006 15:56
Но если некие ЧАСТИ Тьмы, такие, как Унголинант, активны и обладают своей волей, то и ВСЯ она (хотя бы частями) тоже обладает теми же свойствами.

А была ли эта "своя воля"? Если Унголиант существовала, похоже, под воздействием только трёх факторов: воли Мелькора, собственной разрушающей природы и реакции на действия Валар, которые могли нанести ей урон? То есть не "акция" (активность), но реакция.
Бездна голодных глаз – это у Олди? Можно уточнить, что тут имеется в виду?]

Ну, допустим, обе неспособны созидать, но до невозможности жадны.
Наверное, это было всё-таки Непроявленное, в терминах Эанариона – ломэ.

Имхо: а Непроявленное в терминах Профессора - это Замысел :)
А что эта сила пыталась разрушить, если никакой упорядоченности еще не было?

Допустим, она содержала потенциальную способность к разрушению. Но, увы, слишком мало данных для того, чтобы размышлять, что было до начала Творения.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Мелькор и Пустота

KXK.RU