|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Лосгар. Сожжение кораблей |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 07-01-2006 17:59 | |||
И решила я завести разговор на ещё одну навязшую в зубах тему  Новый тред - поскольку он скорее не о связи Первого Дома с тьмою (если таковая есть), а о взаимоотношениях со Вторым Домом.У нас, к сожалению, совсем мало текстов, Flight Of Noldoli from Valinor Профессор до этого эпизода не дописал. У нас есть только Сильмариллион, черновики, где Нолдор-Гномы сжигают корабли по ЭТУ сторону Квэркаринга и дружно идут пешком, и, возможно, ещё что-то такое, чего я не читала или не помню  Но тема эта бОльшей части тусовки представляется очень загадочной. 80% объясняет произошедшее тем, что Феанор был псих, а 20%, то есть МЫ, - думает... |
||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96 
|
Добавлено: 07-01-2006 21:09 | |||
| Как представитель Второго Дома и лицо скорее субъективное, пока помолчу. Скажу только, что высказывание "Фэанаро был псих" с одной стороны, его принижает, с другой - оправдывает, ибо предполагает, что находился он не в ясном уме. | ||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 08-01-2006 01:46 | |||
|
Ну, если так рассуждать, все мы личности субъективные... Всё-таки у сайта направленность соответствующая...
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 08-01-2006 13:20 | |||
…что «псих» во-первых, звучит грубо и оскорбительно, а во-вторых, не соответствует действительности.  Я, конечно, понимаю, Феанор – эльда весьма горячий, и в его действиях много эмоциональности и страсти, но я не вижу пока у него поступков, продиктованных исключительно эмоциями и не несущих в себе никакой рациональной составляющей (разве что его последний бой в этом списке стоит несколько наособицу). Скорее – эмоции и разум подталкивают его в одном и том же направлении. И истории в Лосгаре (пока без этической ее оценки!) можно найти вполне разумные объяснения. Другое дело, что рассматривать сожжение кораблей в Лосгаре как отдельный эпизод будет неправильно, и вот эта оговорка:
очень кстати. Потому что Лосгар – это грустный, но закономерный итог того, как развивались отношения Первого Дома со Вторым начиная с появления у Финвэ второй семьи, и далее - через отношения Феанора и Финголфина, через их личностные качества, привлекавшие к ним, полагаю, очень разных по душевному складу эльдар, через ложь Моргота, Альквалондэ и Проклятие Нолдор. А оценка этого поступка Феанора зависит от того, на какую позицию встать – этическую или логическую. Здесь они, похоже, практически взаимоисключающие. Впрочем, при детальном рассмотрении могут обнаружиться какие-то нюансы.
Угу. А феанорские девы еще и довольно темпераментны, в отличие от некоторых проявляющих выдержку нолфингов. Тем не менее, полагаю, у нас есть прекрасный шанс получить более-менее объективный вывод – именно благодаря присутствию представителя Второго Дома.
|
||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 08-01-2006 17:51 | |||
Уточнение небольшое, но, имхо, существенное. Не Проклятие, а Пророчество. Намо не проклинал, он констатировал факты. А в Альквалондэ был не только Первый Дом, но и часть Второго, так что это для нолдор общая вина.
Не обязательно, т.к. не вижу оснований, по которым Фэанаро полагал, что боевая поддержка ему в любом случае не понадобится. А вообще, вот сделаю подборку цитат - выложу. |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 08-01-2006 21:16 | |||
Вина-то общая, только Первый и Второй Дом все же виноваты по-разному. Настолько по-разному, что по отношению ко Второму Дому впору выражать соболезнования.
Уточнение принимается. Хотя под «Проклятием» я имела в виду что-то вроде кармического следствия.
|
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 09-01-2006 01:47 | |||
|
Ох, не под Rhapsody надо в такие темы писать... Ну подумайте сами, существа, при чём здесь Второй Дом, а именно: Нолофинвэ, Финдекано, Турукано и Арэлда. У кого-нибудь есть претензии к кому-то из них? Вот и у меня нет. Но мы с вами смотрим на историю снаружи, извне, и понимаем... не всё, мягко говоря. Что же говорить о взгляде изнутри ситуации? Ни нолдор Первого Дома, ни Второго не могли тогда решить: вот это - верно, а вот это - лажа, ересь и ложь Моргота, а это - заблуждения, которые из неё произошли. ИМХО, не последней причиной к произошедшему было упоминание о "предательстве" в Пророчестве Севера. Нолдор, конечно, пролили кровь на земле Валинора, но это - цена, которую они заплатили за возможность сражаться с Врагом. И вот эта возможность рушится: и без того шаткое равновесие между Домами нарушено, и всё оборачивается катастрофой, гибелью половины последователей Нолофинвэ и - впоследствии - чуть не приводит к уничтожению всего Нолдора. |
||||
|
Сулэрин Группа: Участники Сообщений: 96
|
Добавлено: 09-01-2006 08:52 | |||
Не зарекайтесь, уважаемая Наралотэ, не зарекайтесь :)) |
||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 09-01-2006 12:23 | |||
Не такой уж это и бесспорный факт. По крайней мере, слово "curse" в текстах употребляется неоднократно.
У меня есть. Но это к теме не относится
|
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 19-04-2006 21:04 | |||
Возрожу-ка я эту тему из пепла, пока инет есть. Не из того пепла, что в Лосгаре... 
Если ты про Тургона, запершегося в морготоубежище и выходившего оттуда только по особым случаям, то это действительно к теме не относится, ибо было потом  . Я имела в виду (ещё когда писала пост от 09-01-2006 ) саму ситуацию в Арамане. Когда говорится о переходе через Хэлкараксэ, личные качества непосредственно представителей Второго Дома ставятся очень высоко: "юным был огонь их сердец..." и далее по тексту. Там же написано и лично про Фингона и Тургона, что они были горды и ни за что не повернули бы назад. Так что на сам Второй Дом (Нолофинвэ и его детей) понятие "Шатры Ропота", я думаю, не распространяется, и проклятия Феанору слышались из других источников.Честное слово, те, кто были против похода, лучше бы не шли. Чем хорошим это кончилось для арфингов? Феаноринги и нолфинги (особенно Финголфин, Фингон и их соратники) сделали много для победы над Врагом, по сути, оплатили её своей кровью. Они сделали то, зачем пришли. А ради чего шла через Хэлкараксэ Галадриэль? Она же не собиралась воевать! ей что, так уж нужны были новые земли, в которых она могла бы править? |
||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12 
|
Добавлено: 19-04-2006 21:54 | |||
|
Учтите, что сожжение кораблей было уже после Шатров Ропота. Фэанаро таки шел на радикально ответственное дело, на битву, причем такую, исход которой определим скорее силой воли, чем силой оружия (силы-то оружия у Моргота по всякому во все времена было поболе). Фингольфина - с точки зрения Фэанора, по крайней мере - влечет в Эндор гораздо меньше факторов, чем самого Куруфинвэ. Ни Камней, ни Клятвы... то есть клятва-то как раз есть, но совсем другая - "ты будешь вести, а я следовать..." От этой клятвы освобождение возможно, ибо не Эру Единому она дана, а самому Фэанаро. Т.о. сожжением кораблей Ф. убивает двух зайцев: освобождает себя от тех, кому не вполне может доверять, а Фингольфина - от сгоряча произнесенного обета. |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 23-04-2006 01:50 | |||
| Ужас в том, что многие нолфинги действительно стремились воевать с Морготом, они видели в этом свою миссию! (тот же Фингон) | ||||
|
Том Бомбадил Группа: Участники Сообщений: 14 
|
Добавлено: 26-11-2006 03:41 | |||
|
Есть версия по которой выходит что кровавой резни в гаванях не было вовсе. И Феанор сжёг корабли, чтобы ни у кого из феанорингов не осталось возможности вернуться назад. Ведь если бы кто-то из участвовавших в резне вернулся, да ещё на кораблях Ольвэ, то жить рядом бок бок они бы дальше не смогли. Поэтому он и сжёг корабли, чтобы под видом переправы за нолфингами не вернулось бы часть его дружины назад. |
||||
|
Том Бомбадил Группа: Участники Сообщений: 14
|
Добавлено: 26-11-2006 03:48 | |||
| Феанор может, попросту не хотел Финголфина в этот поход ещё дальше втягивать. Знал же, что этот поход в тягость ему уже становится. Сжег, чтобы он домой шёл. А Финголфин решил небось, что это орки корабли жгут, и к брату на выручку через льды попёр. | ||||
|
Айвис Нармэ Группа: Адепты Ордена Сообщений: 46 |
Добавлено: 29-11-2006 12:25 | |||
|
Здравствуйте, Бомбадил. Ну, ваша версия мне импонирует:) только, пожалуйста: Нолдор - МНОЖЕСТВЕННОЕ число, нолдо - ЕДИНСТВЕННОЕ. ОЯ сама одно время хотела написать подобный апокриф под названием "Жги мосты". Однако... Что-то в Альквалондэ было, но не Резня! Это я вам говорю. Послушайте мою вермию событий. Пришли нолдор Феанаро в гавань. И тихо-мирно решили кораблики умыкнуть. Да вот кто-то из телери поднял тревоги. Телери не сообразили, что против Нолдор лучше не переть, и похваталит луки, оставшиеся с Великого Похода. Но их если сколько и погибло, тьо штук 5-7 не больше. Нам, феанорингам, ненужные жертвы не нужны! Но! Часть арфингов и нолфингов, подошедших позже, решили, что феанаоринги НАПАЛИ НА БЕЗВИННЫХ... И решили Телерей защитить. И авот тут-то... Порезались... Правда, жертвами 30 эльфов трудно считать, но всё таки... ------ Нарьялотэ!Нармэль! Вы феаноринги или где? Отставить самобичевание и вождебичевание! Раз уж я, например, в некотором родже друг Феанаро, то уж и позиция соответствующая:) Хотя нолфингов уважаю. (чтобы Сулэрин не обижался). Нужно вести себя в соответствии с декларируемой позицией. ----- Да, арфингам делать в Эндорэ бфло нечего... Однако Финрод Людей встретил. Вот в чём вопрос... |
||||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197 
|
Добавлено: 30-11-2006 05:46 | |||
| А разве это принципиально, сколько было убитых - пять или тридцать? Было ведь! Кроме того, цитата: "И началась жестокая сеча на судах...большинство мореходов Альквалондэ были лиходейски убиты". Событие, однако, нехорошее... | ||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 01-12-2006 13:37 | |||
Так оно в общем и было. "То, что оставил я на том берегу..."
Именно, ведь сперва просили перевезти, потом - дать корабли. Потом попробовали просто захватить, обходясь одними тычками и подзатыльниками. Ну а потом, встретив сопротивление...
Жертва была нужна одна - Моргот. Чтоб навешать пендалей, открутить кочан и забрать украденное. Ну, от орков там зачистить территории. Собственно, со своими воевать в планах, безусловно, не было. Иначе захват кораблей был бы проведен диверсионным методом без всяких обращений к Ольвэ.
Пять, тридцать, три тысячи или один разбитый нос - в данном случае значения не имеет. Оружие поднято на сородичей, пролилась кровь (а наши предки считали пролитие родственной крови и убийство безоружного потрясением основ мироздания). Вот только есть один момент. Сказано, что Феанаро считал, что Ольвэ отказывает ему по приказу Валар. А Валар после своей ссылки, гибели отца и требования Сильмариллов считал почти что врагами. Но - почти что! "Может быть, такой удар нанесу я врагу Валар...". Конечно, "враг моего врага - мой друг" далеко не всегда. Но все же это несколько иная позиция, чем на Маханаксаре, когда "Феанору представилось, что он окружен врагами". У него просят помощи для "починки света" в Валиноре, но ему же отказывают в помощи со скал Арамана - вот как выглядит дело. И Феанаро решает: может, справимся сами, без Хранителей, утративших контроль над миром? Так мне рисуется. |
||||
|
Том Бомбадил Группа: Участники Сообщений: 14
|
Добавлено: 03-12-2006 04:20 | |||
Давайте вспомним о том, что книга написана не столько с точки зрения автора, как демиурга этого мира, сколько с точки зрения Средиземских летописцев и песнопевцев. А они могли кое в чём искренне заблуждаться. |
||||
|
Том Бомбадил Группа: Участники Сообщений: 14
|
Добавлено: 03-12-2006 04:25 | |||
|
Айвис Нармэ Я в курсе всех тонкостей истинных переводов, Что мн.ч - нолдор. м.р е.ч. -нолдо, а ж.р - нолдэ. Но как-то привык с детства к самым первым литературным переводам, и это из меня уже ничем не вытравишь. |
||||
|
Том Бомбадил Группа: Участники Сообщений: 14
|
Добавлено: 03-12-2006 04:32 | |||
Это вряд ли когда завязался бой в гаванях... Если он конечно был вообще. нолфинги и арфинги вряд ли бы стали защищать телери. Их вообще никто особо не любил. |
| Страницы: 1 2 3 4 5 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Лосгар. Сожжение кораблей |