|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Эрегион, Келебримбор и Вторая Эпоха |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 09-11-2005 22:09 | |||
|
Как было верно замечено на форуме ХА, из всего Первого Дома Келебримбор стоит несколько особняком, что, в принципе, закономерно. Предлагаю в этой теме обсуждать все, что касается этого персонажа, а также вообще этой малопопулярной темы - "Первый Дом во Вторую Эпоху". Собственно, пара тем для обсуждения у меня уже есть. 1)Что подразумевалось под словами о том, что Келебримбор "отрекся от дел отца" когда остался в Нарготронде? Была ли это просто ссора между отцом и сыном, или в сознании Келебримбора произошел некий глобальный идеологический сдвиг по отношению к Первому Дому вообще? 2)Есть ли в текстах Профессора хоть какие-то сведения о том, что происходило с ним впоследствии, вплоть до конца Второй Эпохи? |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 10-11-2005 02:44 | |||
|
Какая полезная тема! тем более если учесть, что я собираюсь на ролевушку по Bar en Mirdain... впрочем, я уже про это сто раз говорила, кажется... В связи с этим я бы еще добавила такой вопрос: про взаимоотношения К. с Гил-Гэладом - рассорились или просто мирно разошлись? Насчет "отрекся от отца и лихих его деяний" - думаю, что это скорее была глобальная "переоценка ценностей", а не личная ссора. Келебримбор впервые увидел воочию, к чему может привести исполнение Клятвы - к братоубийству (в самом прямом смысле этого слова). Для него это навверняка был настоящий шок. Мне почему-то кажется, он после этого недолго оставался в Нарготронде (там все-таки сохранялось к нему неоднозначное отношение), вообще тот период наверняка был одним из самых сложных в его жизни *глубоко вздыхает* плюс ко всему я нашла вот что: у Кеменкири у Морваэна типа информация к размышлению :) |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 26-11-2005 21:41 | |||
Я, конечно, очень далека от заявлений типа "телери маздай, Феанаро тэннойо  ", но Келебримбор - один из героев, которых я принять (или понять, что одно и то же) никак не могу. Странно после его действий выглядит на Вратах Мории Звезда Феанаро... Вульгарно говоря,"Я от папы отрекаюсь, но дедушку я признаю, он был великий мастер, и к тому же, помер уже давно"  Даже не знаю, можно ли назвать его феанорингом в традиционном смысле этого слова... Позвольте же запараллелить двух героев, Майтимо и Келебримбора, оказавшихся в схожих ситуациях.Для меня примером преданности и благородства, образцом того, как следует вести себя в момент тяжёлого нравственного выбора всегда было то, как повёл себя в Лосгаре Майтимо. Не всем дано понять этот момент. Дело не в приоритетах, которые он для себя выстроил; Фингон не был для него менее значителен, чем отец. Невозможно выбирать между отцом и лучшим другом. Но в основе нолдорской нравственности, ИМХО, лежит полная невозможность поступать против воли отца и тем более Короля, как-то перечить ему. Это глубоко правильно и внушает мне намного бОльшую симпатию, чем дешёвый пафос индивидуализма. (Кстати, Ниенна помимо всей ереси про звёзды в волосах и шахидок в поясах  пишет в сцене спасения, как она выразилась, МаИтимо: "Корабли... Я не помешал отцу... Прости" или "Убей...", что-то в этом духе. Вот за что я её терпеть не могу, а вовсе не за серебристые сопли на чёрных стенах (пардон почитателям ЧКА, если такие есть). Цивильная логика!Нафиг нам считаться с предками!    )Вернёмся к нашим нолдор. Разве Келебримбор оказался способен на такую глубокую преданность своему Дому? Быть может,его заслуги были в чём-то ещё; но путь Феанаро он оставил, и оставил сознательно! |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 27-11-2005 00:04 | |||
Я долгое время относилась к Келебримбору так же. Но потом задумалась… Насчет невозможности поступить против воли отца. Почему-то Галадриэль и Финрод пошли в Исход против воли Арафинвэ. Фингон и Аредель дружили с сыновьями Феанора, скорее всего, тоже против воли своего отца. Аредель потом еще не раз самостоятельность проявляла… Если поискать, можно найти еще примеры гмм… непослушания у нолдор, и нарушения вассальной присяги тоже. Да и отправляясь в Исход, разве нолдор не пошли против воли короля Ингвэ? Так что, мне кажется, нолдор – товарищи серьезные и принципиальные, и могут выступить против кого угодно, буде придется. И каждый свой путь выбирает сам. Это не дешевый индивидуализм (вроде детского бунта против родителей, который действительно встречается в высказываниях «темных» юного возраста, простите, если кого обижаю). Это необходимость и долг зрелой личности - делать свой личный выбор и отвечать за него.Но. Феанарионы действительно во всем следовали воле отца. Я тут, когда обсуждали Клятву Феанора, предположила, что его Дом оказался особенно сплочен именно после Клятвы, потому что она связала их общей судьбой, и еще потому, что в момент её произнесения шло мощное осанвэ, ломающее, так сказать, границы личности и отдельные судьбы и сплавляющее всех воедино. Келебримбор не клялся. Потому безусловной преданности общему пути у него не было. Вот он и стоял особняком, сам по себе. И после смерти Финрода оказался в сложной ситуации нравственного выбора. Путь Феанаро он оставил, да. |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 27-11-2005 22:27 | |||
Но их поступки при этом соответствовали "патриархальной"  нолдорской морали. Маэдрос очень дружил с Фингоном,но в Лосгаре... (см.выше, что я думаю о Лосгаре). И мне кажется, что это две большие разницы - пойти на верную смерть спасать друга, к которому твой отец относится не очень хорошо, и просто взять и отречься от отца, деяния которого тебе не нравятся. Финголфин же, я думаю, очень гордился своим старшим сыном, потому что Фингон не шёл против Дома Финвэ, а напротив, спас его своим подвигом, когда остальные были ослеплены желанием отомстить. Про Келебримбора же мы не можем сказать ничего подобного, и до конца Первой Эпохи мы о нём ничего не слышим, хотя с его родным отцом и его братьями происходили жуткие события. Невольно думаешь о тех, кто не был связан с Домом Феанаро узами крови, но всё таки следовал за Маэдросом и его братями и умирал за них. На их фоне Келебримбор смотрится крайне нехорошо...
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 28-11-2005 03:08 | |||
ох, как я не люблю весь этот максимализЬм! "Он не настоящий феаноринг, потому что отрекся от отца! Он не настоящий феаноринг, потому что бросил в море Сильмарилл! Он не настоящий феаноринг, потому что уступил корону Нолофинвэ!" Ну сколько можно?!!
ага, в легкую так, ПРОСТО взять и отречься... No comment. в общем, свою имху на этот счет я высказывала выше.
думаю, он в это время не плевал вишневыми косточками в потолок (да, имхо и еще раз имхо, ОК!), его главной целью в жизни после разрыва с Первым домом стал поиск средств ИСПРАВЛЕНИЯ окружающего мира. Он начал делать Кольца Всевластья вовсе не по приколу, и чтобы прийти к этому, ему могло понадобиться ОЧЕНЬ много лет. А он, значит, "отрекся и бездельничал"?! хорошенькое дело! *возмущенно шипит, точит когти о компьютерный стол* |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 28-11-2005 23:02 | |||
А вот Маэдросу и Маглору, напротив, респект и преклонение Все прекрасно сознают, что иначе было нельзя, да и не нужна была Майтимо эта корона. Кто хотел служить ему - тот и так за ним пошёл, а эльфы, как известно, приносят присягу по велению сердца. Да что я это пишу, здесь народ не хуже меня всё понимает.
Я уже написала, что заслуги его, возможно, в другом, и заслуги очень большие. Но мне непонятно, как можно, учитывая трепетное отношение эльфов-нолдор к своему роду, сказать, что больше не принадлежишь к своей собственной семье. Исправление окружающего мира - это, конечно, замечательно, но как же узы крови? По сути, нарушение Маэглином этой связи привело его к тому... к чему он пришёл. 
Меня тут обвинили в синдроме феанорка (от слова Орк), я тоже щас зашиплю 
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 29-11-2005 02:28 | |||
Ну, слава Эру! а то вот некоторые считают, что настоящих феанорингов всего три (думаю, можно не указывать, какие именно ) - а остальные, как в том анекдоте про поддельные елочные игрушки - "выглядят похоже, но радости отцу не приносят..."
А вот кстати хороший пример с Маэглином - "доказательство от противного", так сказать. Его отец перед смертью проклял, и все с тех пор пошло через пень-колоду. Но! Куруфин-то Келебримбора не проклинал. Если бы так произошло, уж об этом-то было бы известно! То есть, можно сказать, признал за ним право на выбор. Не пытался удержать при себе или устраивать дополнительные разборки (хотя из Валинора, насколько я понимаю, увез чуть ли не в принудительном порядке). Значит, наверное, чувствовал себя _уже_не вправе за него решать. А уж по каким соображениям - можно только догадываться. Вот. А, ну да - имхо, ессно!
ээээ... а как вот такая помесь, даже чисто теоретически, могла появиться на свет?.. Нет, я конечно понимаю, что Феанор в гневе страшен, но чтоб вот ТАК с несчастными орками...  *неприлично ржОт* |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 29-11-2005 22:54 | |||
Я так считала - после первых прочтений Сильма, когда мне было лет 14 А что за квэнта о ёлочных игрушках? Надо же и в этой теме немножко пофлудить, пока Фестина нет!
ой... А откуда такие душераздирающие подробности??
Он же не Эол какой-нибудь, и был слишком горд, чтобы выражать своё "фу". Всё-таки он был во многом похож на Феанаро. (Келегорм, надо думать, был менее сдержан: и в Нарготронде он с бОльшим пафосом говорил, и Хуана проклял вместе с конем и Береном, и, кстати, именно он убедил братьев напасть на Дориат.)А текмин "ФеанОРКИ" был введён на ХА, в значении "псевдофеаноринги-нацисты, считающие телерей низшей расой и посылающие к Прелесссти всех Валар" 
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 30-11-2005 02:45 | |||
Квента предновогодняя, так что актуальная: "Остерегайтесь подделок! наряду с настоящими елочными игрушками в продажу поступили фальшивые - выглядят точно так же, но радости детям не приносят".
ну, по логике фактов можно предположить: он был еще маленький, поэтому скорее хотел остаться с мамой, а не с отцом. И кроме шуток, между прочим: это большая семейная трагедия.
Ну разве что... но разве проклинать - это признак несдержанности? Это скорее высшая степень разрыва, после которого общение невозможно. Имхо, Куруфин не хотел, чтобы этот разрыв стал бесповоротным.
ага, буду теперь знать и обзываться. и даже знаю, на кого
|
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 01-12-2005 22:46 | |||
Да он вообще мог и в Белерианде родиться... ну, это личная имха, ибо в текстах я ничего на тему не помню. Но действительно, не могли же ВСЕ жёны и возлюбленные остаться в Валиноре
Неужто на меня?! 
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 02-12-2005 19:19 | |||
Интересно, каким образом, если жена Куруфина осталась в Валиноре? Это уже похоже на другой анекдот - про Штирлица к тому же, даже если бы она уехала с ним - как говорится в "Законах и обычаях эльдар", - "в периоды войны эльфы не женятся и не рожают детей". а кроме войн в Первую эпоху почти ничего и не было...
найдется на кого...
|
||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 08-12-2005 18:41 | |||
ФеаНорки на самом деле переводится как "Мандос для хоббитов", так что прекратите оффтопить.) |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 14-12-2005 20:19 | |||
|
[offt]всё, собратья мои, кончилась лафа. Пришёл Магистр и призвал всех к дисциплине!!![/offt]
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 05-01-2006 08:57 | |||
Как говорил Портос: «Я согласен с Арамисом». В смысле – с Астале. Но именно потому, что я с этим согласна, меня слегка смущает эта фраза:
Скажи, я правильно понимаю, что это означает примерно следующее: они делали то, что считал нужным отец, независимо от того, что сами думали по этому поводу? |
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 05-01-2006 22:32 | |||
А что, кто-то из них думал, что делать как отец категорически нельзя? Я тоже согласен с Арамисом, Элдар приносят присягу по приказу сердца. Однако тот, кто остаётся, мне симпатичнее, нежели тот, кто уходит.... Я наслушалась Баллады о Гаванях... Не могу сейчас быть объективной, суждения выдаются, характерные для Наралотэ в Белерианде...
|
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 05-01-2006 23:25 | |||
Ммм.. Видишь ли, есть большая разница – принять решение под давлением (чужого авторитета, чужой воли или обстоятельств) или более-менее свободно и самостоятельно. И я сейчас не возьмусь судить, какой именно смысл Астале вложила в эту фразу, потому и хочу ее попросить расшифровать это дело для некоторых непонятливых. Не обращай внимания – я и правда зануда.
|
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-01-2006 02:54 | |||
Они следовали Клятве, а она заключала в себе волю отца. Когда Клятва «просыпалась», у них пропадала возможность свободного выбора. Я говорила именно об этом. Что касается времени ДО её произнесения, то тогда они жили, как все эльдар
|
||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 06-01-2006 16:18 | |||
|
Вообще-то ППКС, но едва ли можно точно сказать, хорошо это или плохо. Они шли по своей дороге, они ответили на вызов истории, а это позитивно, на мой взгляд.
|
||||
|
Айвис Нармэ Группа: Адепты Ордена Сообщений: 46 |
Добавлено: 18-09-2006 07:30 | |||
|
Я вот только что зашла на форум... К Келебримбору я отношусь нейтрально - выбор каждый делает сам... Ну и к тому же, мои интересы "зациклены" на Феанаро... Я хочу всказаться насчёт "Феанорок". Мнея в принципе можно так назвать, ибо, во-первых, во времена перед Исходом я в движении, называемом мною (и некоторыми)"Серебряный Век Золотого Валинора", была активным участником - расссуждала о превосходстве Нолдор над остальными Эльфами, и активно применяла введенный Феанаро термин "vanyarin kaukari", "оборотни ваньярские"... Ну и, во-вторых, я горжусь принадлежностью к своему Народу. Но меня в принципе не волнует, как меня называют всякие... "телерфилки"
|
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Эрегион, Келебримбор и Вторая Эпоха |