|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Клятва Феанора |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | |||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 20-10-2005 00:19 | |||
|
Может, правда есть смысл обсудить клятву? Все говорят, никто не начинает… Начну уж я, если позволите 
Нариэль, думаю, он с самого начала знал, что из себя представляет эта клятва (интуиция, я согласна с тобой, у него была развита), но в начале у него были силы заставлять себя выполнять её, несмотря на это знание, а потом силы эти иссякли. «Душа Маглора была измучена и иссушена тяготой страшной клятвы», «…в сердце его жила печаль». Т.е. для него имхо больше, чем для других, была важна моральная сторона дела, он видел, что братоубийства губят их души. К тому же он от природы был мягче и добрее своих братьев, поэтому из-за необходимости бороться с родичами в конце концов пришел в отчаяние: «- Если некому освободить нас, - молвил Маглор, - то, сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма – наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив её».
Если бы братья помогли Берену и Лютиэн, они имели бы шанс получить Сильмарил в благодарность, но не сразу, а после предъявления его Тинголу. Подождать надо было. Кстати, вот слова Маглора: «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». Самое главное, меня давно мучает вопрос: почему сыновья Феанора поклялись вслед за ним, причем, не как-нибудь нехотя, а «Семеро его сыновей бросились к нему и, стоя бок о бок, дали тот же обет». Вариант насчет деспотичной власти отца мне кажется весьма сомнительным. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 20-10-2005 06:22 | |||
Я не думаю, что все остальные были такие уж "аморальные", просто для них большую роль, видимо, играл вопрос самолюбия. И даже для Маэдроса. Типа то есть как же так - отказаться?! "Феаноринги не сдаюцца!"  А у Маглора не было этого ложного самолюбия.
вообще-то могли бы получить и все три (до сих пор не понимаю, зачем Берену понадобилось выковыривать Сильмарилл из короны Моргота, с риском получить ожоги, а не схватить всю корону и удрать? ) - но кто же знал?..
Ну разумеется, это здесь ни при чем! Скорее всего, очень сильное "влияние момента". А по поводу клятв вообще - интересно, было ли что-то подобное раньше? То есть именно вот такого масштаба? Мне почему-то кажется, что нет. Вообще именно по поводу разных эльфийских обетов (не в смысле дружбы-любви, это-то понятно, но вот "дела всей жизни") мне хотелось бы узнать побольше, но не знаю, где. |
||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 20-10-2005 14:01 | |||
Меня это тоже всегда удивляло. Ковырнуть ножом следовало самого Моргота - хотя бы в зад. Чтоб он потом некоторое время испытывал затруднения в сидении на своем троне.   может, корона эта была как-то заколдована и магически присоединялась ко лбу Моргота? Скажем, могла отдалиться от места положения на пару метров, а дальше пришлось бы волочь с собой всю морготову тушу? Скорее, Берен не достаточно быстро соображал.
Такими клятвами наполнены эпосы всех индоевропейских народов. Особенно много их в "Эдде". Кто-то клянется мстить, посвящая этому всю жизнь. Или обещает добыть что-то. А в ирландском эпосе множество ситуаций с конфликтами высоких мотивов. Скажем, одним из гейсов Кухулина было не отказывать ни в какой просьбе женщине, а другим - не есть собачьего мяса (это же его тотем!). И Медб Круаханская подсылает колдунью с угощением из собачьего мяса. Герой вынужден выбрать, какой гейс нарушить. Берет угощение - и лишается силы... |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 20-10-2005 20:04 | |||
Так ему, Вражине! Наверное, Берену это просто в голову не пришло. Ему сказали принести один Камень, он один и вытащил. Вот если бы с ними оказались Куруфин и Келегорм, те наверняка утащили бы всю корону, да еще бы и Морготу напоследок ковырнули… куда-нибудь… И во что бы превратился «Сильмариллион»?.. Хотя, как идея для фанфика… Почему бы и нет? Представляется очень живо
Согласна :)
Может быть. Но могли ли премудрые эльфы под влиянием момента утратить разом всю свою премудрость? 
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 21-10-2005 03:00 | |||
|
Злостный оффтоп: Эстелин, привет! рада тебя видеть (пусть даже виртуально). Не хочешь ли заполнить тест на стр.6 "Разговорчиков в строю"? (на стр. 7 - русскоязычная версия). Мне очень интересно, какой будет результат! 
За рога цеплялась, что ли? не удивлюсь, если они у него были!
В той ситуации была возможность выбора, а у Феанорингов ее по сути не было. Я кстати вспомнила: Финрод ведь тоже давал обет: "Исполню клятву и уйду во тьму... и от владений моих не останется ничего, что мог бы унаследовать сын" - причем он тогда еще даже не знал, что за клятву придется исполнить! Вот ведь... воистину, язык мой - враг мой...
Ну, они ведь были... не сказать: еще маленькие, но явно не совсем взрослые. Сколько же им тогда было лет-то?.. К тому же ситуация была экстремальная, они в Валиноре такого еще не видели. (В отличие от Перворожденных, которые могли видеть всякие страсти-мордасти, еще живя в Арде) |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 21-10-2005 16:21 | |||
|
Наконец-то, Эстелин вернулась. А я уже хотела вопрошать в пространство – когда же? Насчет Маглора и его интуиции я умудрилась высказаться на редкость неудачно. Дело не в том, что он понимал, что клятва «с подвохом», это, в общем, любой дурак понять был в состоянии. Дело в том, что невыполнение клятвы было бы меньшим злом, чем выполнение, как он и говорил Маэдросу. Потому как в первом случае в жертву приносишь только себя, а во втором – других, причем тех, кто никак не виноват в том, что кто-то клялся именем Эру и теперь имеет на этом проблемы. Остальные Феанарионы до такого, вроде бы, не дошли. А Маглор дошел. И мне почему-то кажется, что он был прав. (Впрочем, хоть как-то обвинять остальных Феанарионов за недостаток жертвенности у меня в любом случае рука не поднимается. Тут, как говорится, хорошо со стороны судить, – что надо делать, а что не надо. И все кажется очень просто, но только до тех пор, пока сам в такой ситуации не окажешься.)А вот насчет самолюбия – позвольте усомниться. Мне кажется, Вечная Тьма – это было настолько страшно… Какое уж тут самолюбие. И ведь пытался же Маэдрос отказаться от клятвы, причем всерьез пытался – не думаю, что только лишь из-за самолюбия у него ничего не получилось… Впрочем, из-за малодушия тоже вряд ли. По-моему, здесь есть еще что-то такое, что я пока никак не могу ухватить и внятно сформулировать…. Кстати, любопытный момент – получается, что у Маглора силы духа было больше всех, если его хватило на то, чтобы согласиться на принесение себя в жертву….
В тексте клятвы меня сильно смущает слово «take». Я, конечно, на английском не говорю. И даже не читаю. Но кое-что даже я понять в состоянии. И Рианнон своим переводом только подтвердила, что текст достаточно категоричен: «кто бы ни попытался взять». Т. е. если взял – значит, ненавидим и преследуем до конца мира. К сожалению, Феанор был Мастером, а не юристом , потому не расписал подробно, что делать, если кто-то взял с нашего, феанорского или феанорингского, разрешения. Или, быть может, возможность такого разрешения не подразумевалась в принципе? Если так, то никаких «подождать, пока попользуются, а потом пускай вернут» быть не могло, к сожалению. Кстати, мне где-то попадался вариант перевода «… или в руку возьмет…», что вообще уже никакого пути к отступлению не оставляет.
Даже премудрые Валар совершали такие поступки, которые не пойми как могут аукнуться в будущем. А премудрость эльфов – вещь относительная. В той же ситуации я вообще с трудом себе представляю, как Феанарионы могли не присоединиться к отцу, который только что лишился всего самого дорогого в жизни – Финвэ и Сильмарилов. Имхо, главным мотивом было – поддержать Феанора в самую трудную минуту его жизни. Потому и «бросились к нему». Возможно, не все разом, а чуть-чуть по очереди, но порыв был очень эмоциональный. Они все там были, что называется, «на нервах». А представьте только того же Куруфина или Келегорма, которые в данных обстоятельствах раздумывают - идти или не идти? У меня не получается.
Так и вижу К&К, которые вдвоем тащат корону к выходу из Ангбанда. Просто песня… А вот ковырять Моргота куда-нибудь я бы никому не советовала. От ковыряния, даже со смертельным исходом, он бы проснулся и перебудил все свое войско. Соответственно, из Ангбанда никто живым бы не вышел – ни с Сильмарилом, ни без. Так что Берен не дурак был – ему жить хотелось. А вот корона…. Может, она большая была и тяжелая, такая, что далеко не утащить? Сам Моргот ведь тоже не маленький был. И корона, вроде бы, была железная. А катить ее на манер колеса ( ) – опять же, создавать лишний шум и лишний риск.
|
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 22-10-2005 00:52 | |||
У меня имелась хронология, но я её посеяла, к сожалению. На АнК можно посмотреть, вроде. Куруфин к этому времени должен уже был жениться (ибо позже он вряд ли смог бы это сделать), т.е. он был уже не мальчиком, но мужем. Все остальные братья были старше его (некоторые намного), кроме Амбаруссар. Вот эти двое были подростками или юношами. Остальные – взрослые.
Мне кажется, по этому вопросу у братьев могли быть споры. Маглор сказал однажды: «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». И именно когда Камни оказались в руках. У Эонвэ.
Вот и мне почему-то так кажется. Но может быть, это в большей степени женская мотивация, а для них важным было что-то другое? 
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 22-10-2005 04:07 | |||
Возможно, но не факт. (Я кстати нигде не встречала точного утверждения, что Келебримбор родился еще в Валиноре и еще до Исхода). Но так или иначе, жизнь в Валиноре была несколько "вне времени", и у них не было возможности повзрослеть в настоящем смысле этого слова, потому что они не сталкивались с трудностями.
Нннну... эльфийская психология не такая, как человеческая, там мотивации и те и другие... Скорее, они обрадовались, что могут хоть что-то сделать среди всеобщей паники. |
||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 22-10-2005 14:10 | |||
Я это "бросились к нему" понимаю однозначно: чтобы встать рядом. Не поддержать - они-то знали, каков отец, и какая поддержка ему нужна. Нет, каждый из них сам стремился к мести и свершениям. А об Руссандоле даже сказано, что "пламень его был жарче, чем у отца".
Я тоже. Но вот в Черновиках указано, будто бы женаты были Маглор, Карантир и Куруфин. Поскольку в делах Эндора их гипотетические жены не участвуют и вообще не упоминаются, можно предположить, что они остались в Амане. А раз мать Тельпереникваро осталась на Закатном берегу - там он и рожден. Потому как рождать детей "на расстоянии" даже эльфы не умеют Но вот жены Маглора и Карантира так и остались под сомнением. Ибо, если есть сын у младшего - должны быть дети и у двух старших. А они - тоже Феанарионы! И выходит, что есть возможность выполнения Клятвы, и ничего еще не кончено! |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 22-10-2005 21:05 | |||
А мне больше нравится версия, что они были из синдар. Вообще как-то странно, что все так дружно остались! Нет, далеко им до жен декабристов!
Что тоже говорит в пользу моей версии - они могли жениться уже в Средиземье. А то, что детей у них не было - это уже могло быть результатом проклятья нолдор. (но разумеется, это только имхо!) |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-10-2005 17:18 | |||
Угу, есть такое дело. И полагаю, что Эстелин была гораздо ближе к истине, когда писала про «месть и свершения». Однако именно в этом случае одно не исключает другого. Вот это «встать рядом» (очень точно сказано) – это разве не поддержка? И к свершениям они шли не сами по себе, а вместе с Феанором. То есть я это так вижу: единство семьи в критический момент, когда остаться в стороне было невозможно – для каждого. Ну, и папин авторитет тоже сработал. А то, что папа в состоянии аффекта и немного перегибает палку в своей клятве – так это можно было и не заметить… Народ, когда он взбудоражен, соображать начинает очень плохо. Хотя, (есть такое подозрение) даже если бы кто-то из них сообразил, чем грозит ТАКАЯ клятва, в тот момент это бы никого из сыновей не остановило. Иначе поступить для них было невозможно, имхо.
Если не ошибаюсь, это в ранних текстах (спасибо Астале, с ее подачи прочитала «Исход Нолдоли» ). И этот «пламень» не отменяет того факта, что голова у него практически всегда была вполне холодная.
|
||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 23-10-2005 18:53 | |||
Эру Единый! Намо наложил на феанорингов заклятие импотенции?  Рианнон, ты конечно извини, но за ересь такого масштаба в Средние Века сжигали на кострах.
Холодная голова, горячее сердце и чистая рука? А вот кстати, влезу с традиционным вопросом. Почему, собственно, Феанаро клялся именно вернуть Сильмариллы, а не, скажем, победить Моргота - это было бы логичнее, да и народу понятнее... Есть в этом выборе приоритетов какой-то глубокий смысл? |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-10-2005 18:58 | |||
Не в бровь, а в глаз, черт возьми... Ну что сказать? Лично я не знаю.  Нет, кажется, знаю. Ведь кроме Моргота на Сильмарилы покушались и другие Валар. По крайней мере, Феанор воспринимал это именно так. Значит, можно было предположить, что Валар сами погонятся за Морготом (пусть не сразу, а через какое-то время), Сильмарилы отберут (сил вполне должно было хватить) и сотворят с ними… чего-нибудь. Мало ли, что они говорили, будто Древа можно оживить только сразу после гибели. Феанор в тот момент никому уже не верил. И в гибели Финвэ другие Валар были, с его точки зрения, тоже виноваты – пусть косвенно, но виноваты (Моргота простили, самого Феанора на праздник приказом вызвали и т. п.). То есть для него ситуация одним Морготом не ограничивалась, потому и поклялся именно так, а не иначе. А вопрос, однако, хороший. Фестин, респект. И мне он раньше в обсуждениях не попадался… Или я об этом не помню?..
Именно.
И те, и другие мотивации и у человеков имеют место. Просто наши представления о мужской и женской психологии полны совершенно идиотских стереотипов. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 24-10-2005 00:45 | |||
Эру Единый! "Да вы маньяк, доктор!" Ну зачем же все так буквально понимать?!?! Это уж скорее... эээ... ну там, "венец безбрачия" или что-то в этом роде... то есть с физиологией это не связано ну вообще никак!
*ухмыляясь, смотрит на висящую на двери перевернутую пентаграмму, поглаживая чОрную кошку* не те нынче времена, господин инквизитор...
|
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 24-10-2005 22:28 | |||
|
Уже набралось несколько версий, почему «Семеро его сыновей бросились к нему и, стоя бок о бок, дали тот же обет»: Нариэль:
Эстелин:
Рианнон:
Большое спасибо всем за ответы Наверное, все эти мотивы в той или иной степени имелись. Так как все сыновья Феанора – личности очень разные, то и мотивация у них могла быть разной. Например, для «черной троицы» важнее могли быть стремления к мести и свершениям (а у юных близнецов, может быть, и к приключениям). А для двоих старших главным было желание поддержать отца в трудную минуту, ведь для них он был в первую очередь не сыном короля, великим мастером, потрясающим умы оратором и пр., а просто близким (хотела написать – человеком), которому в тот момент было реально плохо. Т.е. моя имха в том, что Келегорм, Куруфин и Карантир разделяли чувства и стремления Феанора. А вот Маэдрос и Маглор преимущественно жалели отца, и может быть, видели, что его «безумные речи» многими нолдор могут быть и впрямь восприняты как безумные, или как речи бунтовщика (ведь он даже в Тирион явился без разрешения валар). И, чтобы этого не произошло, т.е. желая защитить честь отца, они встали рядом с ним. А ведь если бы они тогда не бросились к нему, не пошла бы цепная реакция, и может быть, никакого исхода бы не было…
|
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 25-10-2005 02:21 | |||
Небольшое уточнение - "побочные" мотивации могли быть разными, в зависимости от характеров, но главными, видимо, были те, о которых уже говорилось.
о, вот как они теперь называются! а что, вполне соответственно...
Да, пожалуй что соглашусь, они были самые здравомыслящие (чуть не сказала - люди:)
Да нет, я думаю, одного Феанора хватило бы, чтобы поставить на уши всех!
|
||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 25-10-2005 14:33 | |||
Победить Моргота он именно и собирался: \"Может быть, такой удар нанесу я Врагу Валар...\". Но, на мой взгляд, Сильмариллы уже стали для Феанаро символом своего рода политической самостоятельности эльдар или хотя бы нолдор. По сути как это было: Валар вырастили Древа Валинора - и не смогли их защитить. Предвечный свет сохранился лишь в Сильмариллах, сделанных самим Феанаро. И распоряжаться им он только и может. всех свойст камней никто не знает. Но, разве Феанаро собирался, отбив свои вещи у Моргота, сунуть их под подушку?! Такие предположения делались некоторыми... поклонниками Александра Дюма и Перумова. Но - разве величайший из эльдар - это Большой Обезьян, сующий красивые штучки за щеку?! Вот: вернуть Сильмариллы, завязать Морготу хвост узлом и придавить большой горой, чтоб эта тварь больше никого не могла доставать. А потом потратить время на оживление Древ и прочие дела. И для установления в Арде порядка, и чтоб сами Валар поняли, что над Стихиями стоит Разум и Воля. |
||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 25-10-2005 19:07 | |||
О, Эру. Как я сама до этого не додумалась?! (даже неловко как-то ) И все же добавлю еще чуть-чуть аргументов в поддержку своей последней идеи – насчет семейного единства. Ребята, мы, кажется, забыли, что к подвигам стремились не только Феанарионы. Свершения манили и Нолфингов, и даже Арфингов – одна Галадриэль чего стоит! И все, в общем-то, получили что хотели. И давать ТАКИЕ клятвы для этого было совсем не обязательно. Но вот что делать, когда ваш отец совершает нечто, равносильное шагу в пропасть. Шагнуть с ним – или остаться? И это «остаться» - оно разве не похоже на предательство, на отречение от родителя, который и так – фактически – оказался один против Стихий. И - единственный среди всех присутствующих – сам потерял обоих родителей. Что будет, если он «потеряет» - вот так - еще и детей? Я сейчас не могу сказать точно, насколько это «женская» мотивация, но остаться в стороне в этот момент – это может означать, что потом придется жалеть о несделанном шаге, придется стыдиться самого себя за то, что какие-то иные соображения оказались важнее, чем отец. Даже если у него и без вас все получится. И тем более – если не получится. И да, кстати, - я пока ничего толком не читала про осанвэ, но если кто разбирается, скажите, как в тот момент Феанарионы могли ощущать состояние Феанора, и как это могло на них повлиять?
Еще как хватило бы. Но и общий семейный порыв должен был произвести большое впечатление
Если я правильно понимаю – это можно назвать так: «вопрос принципа»? Отсюда и причина для вызова чуть ли не всему миру…. Но если относиться к Сильмарилам именно так, то зачем клясться – да еще такой страшной клятвой? Ведь бороться за независимость можно и под другими лозунгами, и аргументов «за» для такой борьбы и без клятвы было сколько угодно. Может, чтобы не осталось путей к отступлению? Да, вот еще - расщепить Сильмарилы Феанаро отказался, сославшись на то, что не сможет пережить такое над ними надругательство. И как после этого самим нолдор оживлять Древа? И, кстати, что еще можно было сделать при помощи Сильмарилов – очень интересно послушать версии. P. S. Чистосердечное признание: я задаю встречные вопросы не ради спора, а ради того, чтобы понять, как это было – с помощью других. И вот эта последняя мысль про символ определенно начинает мне нравиться. Только мне почему-то кажется, что не все так просто, и есть там некий подвох, только пока не вижу – где… |
||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 26-10-2005 01:34 | |||
Просто я не могу себе представить себе Маэдроса и Маглора полыхающими жаждой мести или рвущимися осваивать целину. Маглора особенно. Имхо он бы с бОльшим удовольствием жил в Альквалондэ, слушал, как поет море, любовался на те самые корабли, пересыпал бы в ладонях жемчуг и наигрывал на арфе для нежных телерийских дев… Эх, что-то я размечталась…
Там мнения разделились, и весьма. Прямо сразу после клятвы «Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору», «Финарфин… старался успокоить нолдоров, заставить их остановиться и задуматься; и так же говорил один из его сыновей, Ородрет. Финрод был на стороне своего друга Тургона». Т.е. все они были против того, чтобы идти в поход. За это были Галадриэль, Фингон, Ангрод и Аэгнор. В такой ситуации поддержка сыновей была для Феанора очень важна. То есть если бы её не было, то имхо и ничего бы не было. Вы только представьте себе такое: Феанор клянется страшной и ужасной клятвой, а его сыновья пожимают плечами и не двигаются с места. Ну и кто бы после этого воспринял его слова всерьез? Но Нариэль права, они не могли так поступить. Может быть, объективно это и не было бы предательством (не разделяли же некоторые из детей Финголфина и Финарфина мнения своих отцов, и что же? Их за это никто не винит). Но сыновья Феанора имхо иначе как предательство воспринимать это не могли.
Проще всего на это возразить: почему же шаг в пропасть? А как же месть за Финвэ? Свершения те самые? Возвращение домой? «Сладки воды Куйвиэнен под ясными звездами, и широки земли… где есть место для вольного народа». Готовиться к этому походу они могли начать уже в Форменосе. Но, учитывая, что эльдар имеют дар предвиденья, в тот роковой момент феанариони могли почувствовать свою дальнейшую судьбу. И да, я думаю, осанвэ между ними в тот момент было очень мощным. Может быть, после единения в момент клятвы они и стали Домом, то есть все эти очень разные личности, которые могли бы идти по жизни разными путями, кому какой ближе, оказались спаяны друг с другом намертво и обречены идти вместе до конца. |
||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 26-10-2005 02:50 | |||
Мне кажется, предполагалось именно создать некий альтернативный мир, а не восстанавливать прежний. Но разве это было бы возможно? Ведь все-таки главным в Сильмариллах был свет Древ Валинора, а остальные свойства, какие бы ни были - все же побочные. Поэтому Феанор не смог бы сотворить принципиально новый мир, при всем желании. К сожалению. Другое дело - что можно было отчасти изменить Средиземье. И остаться там. Тоже в каком-то смысле альтернативный мир. ("Придут Валар ко мне проситься - я их на порог не пущу!" - "Звирьмариллион")
А вот это как раз было бы возможно. Свет, заключенный в Сильмариллах, даже при обычном прикосновении действовал на Моргота как ладан на черта, а если бы его к тому же должным образом направить... не знаю как, Феанору лучше знать. (нет, вот только не надо мне напоминать про гиперболоид инженера Гарина! Это зрелище наверняка было бы круче!).
Вот оно, осанвэ в действии! Я ведь то же самое представляла, буквально в тех же самых картинках! (м-да... "Маглор на целине" - это звучит! )PS Злостный оффтоп: Ах, пипл, если бы вы только знали, как еженощное общение с вами радует несчастную меня, вконец измученную переводом шпионского детектива! |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Клятва Феанора |