|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Образ Феанора в "Сильмариллионе" и других источниках |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Автор | Сообщение | ||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 27-09-2005 03:16 | ||
Это, к сожалению, не статья, а только приглашение к разговору  Прочитала я «Исход нолдоли» в переводе Эйлиан и в переводе Лихачевой И обратила внимание на то, что в «Сильмариллионе» образ Феанора совсем другой, мотивы у него другие и образ действий тоже. То есть в общем и целом похоже, но есть отличия, из-за которых складывается принципиально другая картина. К сожалению, прочитать в подлиннике "Исход" и "Сильмариллион", сравнивая художественные тексты на английском и ища в них нюансы смыслов, я не могу. Но даже если взять готовые переводы и над ними подумать... У меня сложилось впечатление, что в "Исходе" Феанор не так жесток, самолюбив и корыстен, как в "Сильме". Там у него жестокие поступки были вынужденными, а изначальные порывы - благородными, так что он оказывается в какой-то мере жертвой обстоятельств. Первый попавшийся пример. Такой монолог у Эйлиан: "Если все ваши сердца окажутся слишком слабы, чтобы следовать за мной, то я, Феанор, уйду один в широкий и таинственный мир, дабы найти камни, которые принадлежат мне, и, возможно, много великого и странного повстречаю я там, более подобающего одному из Детей Илуватара, нежели слуге Богов". Или вот у Лихачевой: «И семь сынов его высокого рода: смуглокожий Крантир, Куруфин умелый, Дамрод и Дириэль, и дивный Келегорм, Маглор славный и Маэдрос статный, (старший; пламя души его не уступало в силе гневу отца его, огню Феанора; доля недобрая поджидала его), - все они встали со смехом возле отца, взялись за руки, поклялись легко крепкою клятвой, что крови впоследствии пролила ливни, лезвия затупила воинств несметных, но жива и поныне». «Встали со смехом возле отца, взялись за руки, поклялись легко» – это не то же самое, что описание каких-то демонических фигур в «Сильме»: «И Феанор поклялся ужасной клятвой. Семеро его сыновей бросились к нему и, стоя бок о бок, дали тот же обет; и кроваво блестели в мерцании факелов клинки их обнаженных мечей». Другая интонация, другое отношение… Но над этим надо думать. Брать тексты и сравнивать:) Интересно, никто статей не писал на эту тему? |
|||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 27-09-2005 03:49 | ||
|
Может быть, в "Сильме" действительно все выглядит слишком драматично и зловеще, но все равно - мне как-то не очень верится, что в этот момент они СМЕЯЛИСЬ... атмосфера в Тирионе на тот момент вряд ли напоминала детский утренник... Или, может, это был нервный смех? или я совсем уже ничего не понимаю в эльфийской психологии?... :) (или они косячок раскурили, один на семерых, для снятия стресса? вот тогда все понятно: и то, что смеялись, и то, что "поклялись легко"  )
|
|||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 27-09-2005 19:55 | ||
|
Извиняюсь за несколько запоздалую реакцию, но у меня действительно очень мало сейчас свободного времени. И, поскольку я во многих вопросах тот еще чайник, хотелось бы спросить, а в каких еще ранних текстах Толкина встречается Феанор. Мне кажется, этих двух отрывков недостаточно, чтобы сформировать какую-то полноценную имху. (И будь проклято отсутствие филологического образования .) А если навскидку, то в отрывке в переводе Эйлиан на порядок больше библейских мотивов и на порядок меньше психологизма.
|
|||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 26-11-2005 22:24 | ||
Но разве можно назвать сильмариллионского Феанаро жестоким и корыстным?! Самолюбивым... да, он был величайшим из Элдар и знал себе цену. Все великие знают себе цену; то, что Пушкин написал стихотворение "Памятник" не значит, что у него была мания величия. Про жестокость речь уже шла в одном из трейдов, который я усиленно читаю после долгого отсутствия на форуме... Жестокость? Скорее необходимость действовать, как во Flight of Noldoli, так и в Сильмариллионе.(А я уже написала в теме про Клятву, что Исход был необходим, так сказать, исторически, и Феанаро был тем, у кого хватило сил и доблести ответить на вызов истории, а не оплакивать убитого отца, утраченные Камни и погубленный Валинор).Для мнея эти два текста не осбенно противоречат друг другу, а освещают разные части одного большого целого. |
|||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 27-11-2005 13:32 | ||
Это я погорячилась Потом хотела заменить слова "жестокий и корыстный" на более мягкие. Но, тем не менее, для меня отличия "Сильма" и "Исхода" весьма ощутимы.А вообще, Наралотэ, по сути ты права. Развели мы тут критику, аж самой тошно 
|
|||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 16-12-2005 23:17 | ||
|
Посмотрела я тут твои ссылки и поняла, что мы зря сотрясали воздух. "Исходы"-то разные: один из Утраченных Сказаний, а другой, стихотворный, их Лэ Белерианда. Я говорила тебе про стихотворный, который меня много эпох назад офеанорил , а ты мне про прозаический и самый ранний, где телери - это Солосимпи. Поняв сие, я соглашаюсь с тобой. Сильм и Утраченный Сказания - это 2 большие разницы, а вот Сильм и Лэ Белерианда в моём представлении очень тесно переплетаются.
|
|||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197 
|
Добавлено: 10-11-2006 15:48 | ||
| Не так уж был плох Феанор, как о нём принято думать. «Диагноз – стервоз». Попал в чужие интриги, запутался, перестал соображать, что делает. Но вот в короли ему было никак нельзя. Финголфину – можно, Финарфину – можно, можно даже Майтимо, но только не Феанору. Стратегическое мышление у него отсутствовало напрочь, ответственность за других – тоже. В наилучшем варианте Феанору вообще не стоило ввязываться в политику, но уж получилось как получилось… | |||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197
|
Добавлено: 23-11-2006 18:26 | ||
|
Соперничество между Феанором и Финголфином выражалось даже в том, как они называли сыновей. Скорее, как называл Феанор. Отцовское имя Майтимо - Нельофинвэ, Финвэ Третий. Но, по логике вещей, он был уже "Финвэ Пятый". 1. Финвэ 2. Куруфинвэ Феанаро 3. Нолофинвэ 4. Арафинвэ 5. Майтимо. Место Финголфина в этом старшинстве Феанор признавать никак не хотел... Финакано - Фингон - ровесник Майтимо. Маглор явно младше. Но Феанор снова проделывает то же самое, просто переставляя слоги в имени. Языком квенья это, по-видимому, допускалось. Канофинвэ Макалаурэ. Маглор. |
|||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 01-12-2006 14:00 | ||
Судя по именам - не только старшинства, но и вообще достаточной принадлежности к роду Финвэ. Правда, трудно вычислить, когда родился Руссандол, потому как есть даже версия, что старший сын Феанаро старше своего старшего дядюшки. Потому и назвали его Нельофинвэ, поскольку других Финвионов еще не было. А дальше уже семейные имена стали "игротовляться" по одному образцу. Но эту версию опровергает близость Руссандола с Финдекано. При большой разнице в возрасте сыновья недолюбливающих друг друга отцов не сблизятся. Тем более так, что один первым вспомнил друга на чужом берегу, а другой полез Морготу в пасть. |
|||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 01-12-2006 23:10 | ||
Не надо, пожалуйста, голословных заявлений. Даже если принять, что Майтимо был младше Нолофинвэ (что вроде бы следует из момента передачи короны), совершенно не очевидно, что он был младше и Арафинвэ тоже. Я вот склонен скорее предполагать обратное. То, что Маэдрос и Фингон - ровестники, ниоткуда не следует. Маглор, на мой взгляд, скорее старше Фингона, чем младше. На Квенья Фингона звали Финдекано, а не Финакано. Слоги в имени никто не переставлял, потому что корни имен "Финвэ" и "Финдекано" скорее всего разные, о чем сказано в "Шибболет". |
|||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 02-12-2006 14:40 | ||
Представитель третьего поколения рода по "лествичному счету" все равно младше представителя второго поколения, каков бы ни был их возраст в годах. Интересно, что Руссандол передал корону. Получается, что сперва вроде бы у нолдор был майорат, а потом, после этого акта стала лествица (Нолофинвэ наследовал Финдекано, а тому Туракано, а не Гил-Гэлад). Ведь никакой системы наследования "лордства" в Валиноре сложиться не могло! Так что акт передачи был, скорее, актом провозглашения первого короля нолдор в Энноре: с согласия всех князей и воевод.
"Финде" - "избранный" в смысле "исключительный"? |
|||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 02-12-2006 17:27 | ||
Я не особо вникал в то, как Нолофинвэ аргументировал свои притязания на корону. Насколько я помню, главным образом там все базировалось на его популярности среди нолдор(кстати, как грамотно писать "нолдор" - с большой или с маленькой буквы?). Если бы Майтимо после своего спасения корону не отдал, это с его стороны было бы громадной глупостью в духе Элу Тингола с его "Я - повелитель Белерианда". Во-первых, это выглядело бы черной неблагодарностью, и на его репутации сказалось бы крайне негативно. Во-вторых, конфликт между Домами погасить бы не удалось, что помешало бы эффективно противостоять Морготу. В-третьих, польза от этой короны ему в любом случае была главным образом моральная, потому как в дальнейшем отдельные лорды нолдор все равно что хотели, то и делали, а мнение короля максимум принимали во внимание (см. мутная история с неудавшимся наступлением на Ангбанд).
Нет, в "Финдекано" - это как раз от "финде" - "волосы", в отношении знаменитых косичек Фингона. А смысл "Финвэ" из Шибболет не ясен, там только сказано, что он скорее всего другой. |
|||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197
|
Добавлено: 03-12-2006 09:51 | ||
Название народа - не имя собственное, так что с маленькой. "Я -Россиянин" - это уже патетика. Есть один хороший перевод "Сильма", но в нём масса технических ошибок, например, названия народов пишутся с большой буквы. |
|||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 09-12-2006 14:22 | ||
В 19 веке почти все названия (как в немецком) писали с большой буквы. у меня сейчас на оцифровку взята рукопись 1842 года, так там сплошь и рядом "Россияне", "Славяне"...
тоже была масса разговоров, почему "Финдекано", "Финдарато", но к единому мнению не пришли.
Действие передачи короны - признак государственного ума! Только таким способом и можно было предотвратить конфликт между нолдор в Белерианде. И остаюсь при своем мнении - это было провозглашение короля Сумеречных земель, потому как ни о каком наследовании никто еще и не догадывался. Гораздо интереснее, почему место Финвэ занял Арафинвэ. Все же, полагаю, не столько по наследству (что среди долгоживущих лично свободных эльдар нелепо), но потому, что подходил на роль правителя тех, что "остались стеречь город". То есть, был в свою очередь избран народным собранием. То, что факт такого собрания нигде не указан, говорит лишь о его обычности. Ведь это Прокопий писал, что "славяне живут в народоправстве". В славянском, германском, кельтском эпосе это отнюдь не провозглашается. И "прямая демократия" исландцев упомянута только в связи ее кризисом: решение о наложении штрафа на тех, кто не является на тинг. |
|||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197
|
Добавлено: 09-12-2006 17:21 | ||
Я думаю, "фин" и "финдэ" - синонимы, и не очень важно, как говорить - Финакано или Финдекано. Но я всё время спотыкаюсь об эту "д", и Финакано, Финарато для меня лучше. У эльфов не было разных там РНН и паспортов со штрих-кодами, и одна буква ничего не решает, если не вспоминать про особое отношение эльфов к речи. |
|||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 09-12-2006 17:58 | ||
Канонисты-пуристы вас за такие слова съедят и не подавятся. |
|||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197
|
Добавлено: 09-12-2006 20:57 | ||
| Я занимаюсь правкой того самого технически неграмотного перевода - от него не то что пурист, средний толкиенист подавится. Встречается, например, такое: Эльвинг, дочь Берена (внучка она, а не дочь); озеро Аэлинь - Уиналь (Китай? Монголия?); "Мелиан до прихода в Средиземье жила в лесах Дориата (вообще-то Лориэна). И так далее в том же духе. Но ничего, жить-таки можно, сам текст красивый. | |||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 14-12-2006 13:40 | ||
Имена вождей и героев в "допаспортную" и "дотеофорную" эпоху означали гораздо больше, чем наши современные , которые скорее номера, чем имена. И надо бы поточнее узнать, что значит "Финвэ". Кстати, а ведь "волосы" еще и "локсэ". Но не попадалось ни одного имени (кроме новодельных) от этого корня. |
|||
|
Yulienna Группа: Администраторы Сообщений: 197
|
Добавлено: 03-03-2007 09:17 | ||
|
Деятельность Феанора в Амане была масштабнее того, как её принято представлять. Вот, например, если самолет называется "Ту", это ещё не означает, что решительно все "тушки" от первого замысла до последнего этапа сборки делал один Туполев. Наверняка у Феанаро было КБ или то, что сейчас принято называть "научно-исследовательский институт". Было и хорошее производство.(Всячески противлюсь упрощению образа эльфов ) Иной вопрос, насколько велика была во всём этом роль самого Феанаро. Было "НИИ" и в Ангбанде у Моргота. Только направленность у сего учреждения была совсем иная. Фашистская. (В самом тёмном коридоре школы висели плакаты по ГО. Более прочих мне запомнился один: солдат в противогазе ставит укол корове, которая в противогазе тоже). Так что нолдор в Амане "мечи острили" не столько по наущению Мелькора и не для Альквалондэ, а готовились уходить в Эндор, опасности которого хорошо знали прошедшие эти земли от Куйвиэнен до Моря. Моргот своими стараниями планы их поломал и события ускорил. Судя по истории с сильмариллами, Феанаро бы ушёл, но не так. Готово было у него далеко не всё. |
|||
|
Finderussa Группа: Участники Сообщений: 3 |
Добавлено: 23-12-2007 13:19 | ||
|
Я так поняла, что у Феанора был такой творческий потенциал, что другим и не снилось. И если у него и было КБ (наверняка, хотя бы те же ученики), то от него исходили не только идеи (идеи есть и у других мастеров и учеников), а творческая сила - то что заставляло других двигаться вперед, искать и создавать новое. Поэтому и валар его "недолюбливали". Феанор посмел проявить Волю, да еще и других этим заразить. Я в курсе многих вопросов мифологии, различных религий, теологии и тп. (ну приходилось по жизни этим заниматься). Когда Сильм впервые прочитала несколько лет назад - в восторге была. Потом перечитала несколько раз уже осознанно. И вот какая точка зрения возникла на основе сопоставления всех знаний, которые я имею по вопросам сотворения мира, происхождения людей, эльфов и ранней истории мира. Вообще, если отвлечься от ТОлкина, Творец дал бытие многим созданиям, но только два вида из их уникальны и Ему особенно приятны - эльфы и люди. И только они получили в дар от Творца - свободу Любви и Воли. Это то что отличает Детей Эру от прочих созданий. Свобода. (За это их, согласно Ветхому Завету, недолюбливали ангелы. Что люди могут творить беспредел, а Господь их любит и позволяет это, а ангелы преданно служат, но они всегда всего лишь "шестерки"). Так вот люди свободу воли проявляли направо и налево, вплоть до признания Мелькора своим господином и отречения от Эру.Но согласно "атрабет" - это ВСЕ РАВНО БУДЕТ ВО СЛАВУ ЭРУ! Даже отречение от него. Можно сделать вывод - любое проявление Воли людьми в конце концов приведет к благу (хоть и путь может быть темным, страшным и кровавым). Значит Творец хотел от своих детей именно того, чтоб они пользовались Его дарами - Волей и Любовью. А как - это дело другое, но главное чтоб пользовались, и двигались, не стояли на месте, шли по Пути (как говорят на востоке). Творец создал Детей не как куклы, мебель, предмет интерьера, украшение - а создал их живыми, чтоб они развивались, духовно росли и шли к своему создателю.(ключевая идея многих религий) То есть должно быть движение, ибо движение - жизнь. А вот эльфы, попав в Аман, в благоприятные и беззаботные условия, расслабились настолько, что остановились в своем развитии. Были мастера, да, но в целом они сильно зависли. Что почему-то нравилось валар (не могу пока понять почему). И Феанор, получается, единственный из всех - проявил Волю. Делал что хотел и сам же за свое творчество отвечал, а не валил ответственность на волю валар, Эру Единого и тп. Вот его и невзлюбили за такое "своеволие". Короче, исходя из всего прочитанного-перечитанного-узнанного, складывается мнение, что Величайшим Феанор является не потому что мастер крутой, а потому что он единственный из эльфов Амана более-менее соответствовал замыслам Творца. Тем что совершенствовал себя, проявлял творчество и развивался, в то время пока остальные "законсервировались, впали в творческий и духовный анабиоз". Почему у него потом все под откос пошло - история отдельная. Но о роли и значении Феанаро - примерно так. |
| Страницы: 1 2 Next>> |
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Образ Феанора в "Сильмариллионе" и других источниках |