[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Общественное устройство

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Общественное устройство

Страницы: 1 2 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 28-05-2005 19:52
Тема не самая интересная, но нужная - в основном, как база для дальнейших исследований.
Итак, что нам известно об обществе нолдор вообще и Первом Доме в частности?
Как жили феаноринги в Белерианде? На что были похожи их поселения? Чем они кормились? Каким было их государственное устройство?

Группа: Участники
Сообщений: 5
 Добавлено: 30-05-2005 08:46
Знаю традицию Нолдор, делать "зимнее" вино...

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 30-05-2005 20:47
Хм. Да? А поподробнее можно?
Вообще, пишите сюда все, что знаете (или предполагаете...) об обществе нолдор. Так оно будет конструктивнее.

Группа: Участники
Сообщений: 5
 Добавлено: 31-05-2005 08:05
В общем там расклад такой.
Нолдор делали вино и как-то зимой хранили так сказать "очередную партию" на леднике. Под воздействием различных температур, большая часть воды куда-то делась. И получилось у них довольно крепкое вино, которое они называли "зимним". Пили его обычно разбавляя водой, впрочем иногда и не разбавляли.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 31-05-2005 11:08
А откуда такие интересные факты?
Пожелание всем: когда приводите какую-то информацию, обязательно указывайте источник.

Группа: Участники
Сообщений: 5
 Добавлено: 31-05-2005 11:16
А вот источник не вспомню. Вероятно, истории Средиземья.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 31-05-2005 16:44
Ну, я могу уточнить. История про "зимнее вино" фигурирует в ПТСР Брилевой. Исторический прототип - технология Шотландии по изготовлению некоторых сортов виски.

Судя по логике событий, строй эльдар всегда был одинаков: чистейшая военная демократия. Король провозглашается санкцией народа. Все поголовно вооружены, имеют равные имущественные и политические права. в обществе из "свободных" выделяются "благородные". В первообразе "благородными" были только профессиональные воины - старшие дружинники и вожди,полностью посвятившие себя делу защиты народа. Отсюда и само представление о благородстве: предназначенные самой природой для подвигов.
Никаких указаний на какое-либо раздельное владение имуществом нигде не встречается. Делаю вывод, что оно было общинным. Общине принадлежали основные богатства (земля, скот). Избыточный продукт находился во владении лорда или короля: для обеспечения армии, торговли, различных построек, требовавших времени и труда. К тому же "королевские деньги" были страховочным фондом на случай бедствий и нашествий (которых было дополна). Конечно, размеры и характер личного имущества различались (зачем кузнецу корабль, а охотнику - пахотная упряжка?), но в незначительных размерах.
Безусловным была обязанность общины защищать любого своего члена, а также заботиться о попавших в ситуацию соседях. В таком обществе не бывает "лишних" или "ненужных" детей, брошенных на произвол судьбы, а также раненых, оставшихся без ухода, бездомных и прочее.
В "Оруженосце" я позволила себе предположить, что все попавшие на территорию общины изгнанники, сироты, беженцы и так далее поступают под покровительство лорда и причисляются к его "двору". Такова всеобщая индоевропейская практика. конечно, воин, подобравший на поле сироту, хозяйка, пустившая к себе беженцев, имели право взять их в свой "двор", "большую семью". Но у них было право, а у лорда - обязанность делать такое.
Вот первые соображения.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 01-06-2005 13:00
Относительно провозглашения короля - ИМХО, не так все просто. Как следует из многочисленных цитат, приведенных мною в треде на ХА, у эльдар все же существовало такое понятие, как "право старшего сына". Как это сочеталось с избранием короля народом, я не знаю. А еще мне неясно, как мог весь народ нолдор избрать Верховным Королем Тургона, если он без следа скрылся в Гондолине. Сдается мне, что это было самопровозглашение, основанное, опять же, на старшинстве.
Указаний на раздельное владение имуществом у эльфов я действительно не припоминаю. Зато такие упоминания существуют касательно эдайн - неоднократно упоминаются некие "homesteads", в которых они проживали отдельно друг от друга. А, насколько я помню, общественный строй у эдайн был во многом скопирован с эльфийского.
Кроме того, у синдар и нандор, судя по всему, вообще были весьма расплывчатые представления о государственном устройстве: про них все время говорится, что они "свободно бродили" по землям Белерианда. А они составляли весьма значительную часть населения нолдорских государств.

Кстати, есть одна тема, которая всеми почему-то постоянно обходится. Очевидно, что нолдорские государства не могли существовать за счет "охоты и собирательства" по образцу лесных эльфов. Следовательно, у них было развито земледелие и скотоводство? У меня, к примеру, отказывает воображение, когда я представляю себе эльфа-нолдо, идущего за плугом по вспахиваемому полю...

И еще один интересный момент. Как мы помним, у нолдор был один Верховный Король, но кроме него еще несколько правителей носили королевский титул: Финрод назывался королем Нарготронда, Тургон -
королем Гондолина. А вот Маэдрос (по сути - правитель половины Белерианда, практически независимый от власти Верховного Короля, которая вообще была во многом чисто номинальной) ни разу королем не назван - его титул - максимум "лорд". В чем тут дело?

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 02-06-2005 11:54
По поводу "земледелия и скотоводства": я не думаю, что эльфы-нолдор ходили за плугом :) Скорее, пользовались плодами земли (т.е. собирательство), поскольку даже с претерпевшей Искажение землёй в силу общих законов Арды могли находиться в согласии. Охота же была весьма распространённым занятием. При этом в северных местностях (Хитлум, Химринг) вполне могли специально культивироваться какие-нибудь сельскохозяйственные культуры. (Я имею в виду не "кукурузу за Полярным кругом" :), а то, что при этих климатических условиях в природе росло отнюдь не всё).
По поводу провозглашения Короля: мне известны полтора таких случая, прямо указанных в текстах. Это:
- избрание Королём Эрейниона Гил-галада;
- упомянутый в "Серых Анналах" "выбор того, кто обладал бы верховной властью над изгнанниками". Половиной случая я это называю потому, что другие источники говорят не о решении совета, а о решении Маэдроса.
ИМХО к подобным советам могли прибегать в экстремальных или спорных ситуациях (так как эльфам сложно было бы терпеть над собой власть того, кого они по каким-либо причинам не желали бы видеть правителем).
Примеры передачи власти по старшинству встречаются чаще. Кстати, интересная деталь: в тех же "Серых Анналах" Маэдрос, обращаясь к Финголфину, говорит: "Даже если бы, о владыка, не легла между нами обида, все равно ты был бы выбран по праву старейшего в доме Финве". То есть получается несколько иная система определения старшинства, чем, например, в "Сильмариллион". Где же содержится истина в последней инстанции и каков был в действительности порядок наследования власти, сказать трудно.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 02-06-2005 17:12
Все же, в одном только Восточном Белерианде проживало, по нашим подсчетам, примерно 50 тысяч нолдор - всяческих темных эльфов могло быть еще больше. причем жили они достаточно крупными общинами, по крайней мере на севере - из соображений безопасности. Вряд ли подобных размеров поселения могли существовать за счет охоты и собирательства.
И пекли же они из чего-то хлеб?
Вывод: эльфы земледелием занимались и скот разводили. Другое дело, что у них эти процессы могли выглядеть иначе, чем у людей - за счет той самой "близости к природе".

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 03-06-2005 18:25
Да, видимо, так оно и было.
По поводу организации общества: на мой взгляд, она была двойной. Во-первых, поселение нолдор представляло собой подобие сообщества средневековых цехов, во-вторых, на него накладывалась структура военных отрядов со своими canor, которые не всегда совпадали со "старейшинами" цехов.
И ещё одна мысль. Судя по источникам, у нолдор была традиция погребения погибших в курганах. Неизвестно, возникла ли эта традиция в Амане или уже в Эндорэ.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 03-06-2005 21:13
Интересно, как традиция погребения погибших могла зародиться в Амане?
И почему не рассматривается вариант возникновения подобной традиции до Амана - во времена Великого Похода, или еще раньше?
Кстати, в то же время могло зародиться и "право старшего сына".
А насчет цехов - откуда такой вывод? В принципе, нам известно несколько примеров деления нолдор на группы: орден Loremaster'ов в Амане (не знаю, как правильно перевести это слово), ученики разных Валар, наконец, Дома в "Падении Гондолина". Вроде, всё.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 04-06-2005 12:42
у эльдар все же существовало такое понятие, как "право старшего сына".

Судя по словам Маэдроса ("Даже если бы, о владыка, не легла между нами обида, все равно ты был бы выбран по праву старейшего в доме Финве". ), существовало не "право старшего сына" (майорат), а "лествица" - старшинство "по горизонтали".То есть, погибшему вождю наследовал не сын, а брат. Как у большинства народов, не только индоевропейцев.
Ситуацию, подтверждающую необходимость санкции народа на избрание, а также отсутствие какого-либо закона наследования, можно увидеть на "митинге в Тирионе". Феанаро - действительно старший. Но его права мотивировались не этим, а тем, что он - самый прославленный и доблестный. И все же большая часть нолдор пожелала следовать за Нолофинвэ. Налицо акт выбора вождя, не обусловленный никакими ранее существующими законами.
Вообще, нолдор рассыпались в Исходе на группы со своими canor. Ведь кроме Феанаро и Нолофинвэ такую же роль играли и дети Арафинвэ - каждый для своих.
Безусловно, никакого "права наследования" у бессмертных и вечно молодых эльдар в Амане существовать не могло. Не было прецедентов. Однако сказано, что присягу вождям эльдар приносили "по велению сердца". Прямое указание на выбор!
Правда, в Походе избранные вожди наверняка погибали (пусть и редко). Но на их место выбирали нового - точно так же, без "наследственного права", а как вождя воинов - за соответствующие качества. Абсолютно согласна, что именно в это время должны были сложиться обычаи погребения тел погибших. Поход ведь был далеко не туристическим.
А далее, после Исхода, "лествица", видимо, тоже родилась по естественным причинам. Потерявшие вождя воины и народ искали и находили себе лидера среди уже испытанных в деле лордов. И когда исчерпалась "горизонталь" потомков Нолофинвэ, королем был провозглашен Гил-Гэлад, представитель следующего поколения. И это - несмотря на то, что Финдекано погиб раньше, чем сын Нолофинвэ. Где же право наследования?!
При всем том не имевший королевского титула, отказавшийся вроде бы от власти Маэдрос имел в распоряжении и более мощную дружину, чем Нолофинвэ, и владел (вместе с братьями)большей территорией, и проводил вполне самостоятельную политику. Отсюда можно сделать вывод, что королевская власть была более моральной, чем политической. И звание короля Финдарато носил именно потому, что был морально авторитетен среди населения.

Кроме того, у синдар и нандор, судя по всему, вообще были весьма расплывчатые представления о государственном устройстве: про них все время говорится, что они "свободно бродили" по землям Белерианда.

Такое поведение вполне соответствует ранней военной демократии. "Пойти неведомо куда счастья искать" - право молодежи любого народа, который не желает застоя и деградации. Потому как такие походы открывают новые земли, организуют новые связи с соседями - в общем, способствуют развитию и укреплению жизнестойкости племени.
Правда, полагаю, такое прекрасное время для синдар и нандор скоро закончилось из-за лавинообразного нарастания численности оркоты и прочей нечисти. Но отдельные охотники наверняка продолжали такую практику, рискуя только собственной головой.
Во-первых, поселение нолдор представляло собой подобие сообщества средневековых цехов, во-вторых, на него накладывалась структура военных отрядов со своими canor, которые не всегда совпадали со "старейшинами" цехов.

Судя по всему, сразу с момента Исхода у нолдор выделились группы "благородных" - профессиональных воинов и разведчиков. Такие, разумеется, подчинялись (точнее, следовали за)военным вождям. Те, кто оставался мастерами каких-то дел и за оружие брались по ситуации, безусловно признавали главенство лучших мастеров - старейшин цехов. И воины, поскольку эльдар и даже нолдор, занимались ремеслом, входя в такие цеха. Однако важные роли там не играли,потому что делом жизни считали защиту народа с оружием в руках.
Все системно и соответствует структуре "варварских государств" Европы с эпохи архаики до раннего средневековья (время доклассовых культур).

Вывод: эльфы земледелием занимались и скот разводили.

Безусловно. Но, умея проникать в сплетения законов мироздания, тратили на производство хлеба и мяса гораздо меньше времени и сил, чем Смертные. Потому как могли направлять силы и свойства одних растений и животных себе на пользу и против тех существ, которые вредят им.
Прецедент недавней истории: в зону Каракумского канала завозили из Казахстана шакалов. Казалось бы: для чего в будущей зоне компактного проживания людей такое подчеркнуто "куроядное" животное?! Но кур не обязательно пускать шляться по улицам в лучших традициях деревни 19 века. И сарай можно построить капитальный. И шакалы возьмутся за мышей, которых на богатых сельхозугодьях наверняка разведется неисчислимое множество. И выловить этих мышек руками людям вряд ли удастся.
Так же охранялись в зоне будущих лесов волки и даже тигры. Ведь придут травоядные - и в отсутствие хищников быстро сожрут и саженые леса, и сады, и кукурузу с соей... Даже специально для орлов и ястребов по окраинам полей ставились столбы с перекладиной - хищной птице удобно будет с них выслеживать мышей, сусликов и другох паразитов человеческого хозяйства.
Эльдар не требовалось "заезжать" лошадей - кони подчинялись им из уважения. Коровы и овцы, конечно, потупее. но с ними тоже можно столковаться. Вот источник экономии пастушеского труда.

У меня родилась вдруг странная фантазия. А зачем эльдар ходить за плугом, если они могут "уговорить" стадо кабанов перекопать носами требуемый участок? И за этот труд расплатиться со зверями остатками прошлого урожая? Выдре предложить ловить отборную рыбу, а ее угощать жареными цыплятами со сладкой приправой. Кроликам "растолковать", что такое сорняки (которые они очень любят), а на зиму обеспечивать калорийной подкормкой... птиц приманивать в нужный момент в сады, чтоб очистить их от гусениц, а потом "перенаправлять" их интерес в другие места. чтоб не клевали фрукты.
В общем, складывается что-то вроде структуры "экологической культуры".

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 04-06-2005 15:52
Что касается наследования не сыном, а братом - возможно, не буду спорить. В таком случае, "право старшего сына" можно заменить просто на "право старшего".
Но закон такой был, и отрицать его существование - невозможно. Неужели я и здесь должен приводить все эти бесчисленные цитаты, из которых следует, что Феанаро наследовал власть именно по старшинству? Конечно, этот закон не был абсолютным, что видно из ситуации на "митинге" в Тирионе. Грубо говоря, бОльшая часть нолдор сказала: "Ну и что, что он законный наследник, Финголфин нам нравится больше, и вообще мы к нему привыкли." Возможно, это был даже не закон, а своего рода обычай - но он БЫЛ.
И я даже могу представить себе, как возник такой обычай. Во время Великого Похода всегда была вероятность того, что глава семейства погибнет. И его место в таком случае занимал старший в роду мужчина (судя по ситуации с Идриль и Маэглином, у эльдар женщины власть не наследовали. Поправьте меня, если я неправ).
Таким образом, Феанаро по закону становился не Верховным Королем, а главой рода Финве. А поскольку этот род был правящим, он, естественно, становился очевидным кандидатом на пост Короля.
Кстати, насчет Маэдроса все еще неясно. Почему он не именуется Королем (Химринга, Рубежа, Восточного Белерианда... как угодно)? Возможно, это особенность Первого Дома - организация у них была более "военизированная", что ли... Т.е. Маэдрос воспринимался прежде всего как военачальник.

В "био-цивилизацию" у нолдор мне все же как-то не верится, вернее, не до такой степени. Я допускаю, что сельское хозяйство у эльфов было значительнее эффективнее людского именно за счет "единства с природой", но вот сознательное использование диких животных на таких работах - это, ИМХО, перебор. Скорее, ключ к пониманию подобной эффективности нам дает, как ни странно, "ВК". Все помнят, как Сэм "озеленял" опустошенный Шир, и с какой скоростью там росли деревья, и какой богатый там был урожай? И все это достигнуто при помощи горсточки земли из эльфийского сада.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 07-06-2005 12:56
И все это достигнуто при помощи горсточки земли из эльфийского сада.


Опять же: биоцивилизация, только на микроуровне В земле могли обитать соответствующим образом преобразованные микроорганизмы. Да и семя мэллорна явно было модернизированным, раз так быстро выросло гигантское дерево. Но все же сосуществование со многоклеточными организмами должно быть бесконфликтным. Пара нежных косулечек может так обработать огород, словно на нем танки сражались! И воспетые в стихах скворцы - оставить без винограду целый колхоз.
судя по ситуации с Идриль и Маэглином, у эльдар женщины власть не наследовали. Поправьте меня, если я неправ).


Интересно, что у тех же индоевропейцев власть "общественная" (невоенная) была "двойной".
В саге о рождении Кухулина есть такой эпизод. Конхобар призывает на пир "знатных мужей Ирландии", а те отвечают, что "не поедем мы к королю без королевы". И Конхобар срочно отряжает экспедицию на поиски подходящей невесты.
Королевой Асгарда считается аса Фригг. Но указано, что Один забирает в свою дружину половину эйнхериев, а вторая поступает в дружину Фрейи.
В былине о поездке Добрыни к "ляховицкому королю" князь Владимир говорит: "Даю тебе половину дружины, а вторую половину возьми у княгини".
Примерно так же выглядит и положение в Лориэне Третьей эпохи.
Практически получается, что для настоящей, "системной" власти требовались король с королевой. Но военные вожди обходились без королев (Феанарионы). А в момент, когда требовались исключительные качества... Итарилде подготовила тайный выход из Гондолина и организовала Гавани благодаря своим личным качествам. И, насколько можно понять, по тому же закону за каждой из дев дома Финвэ следовала своя дружина.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 07-06-2005 21:47
Толкин, помнится, в одном из писем сильно ругался, когда кто-то назвал лембас "пищевым концентратом" Ну не любил он наукообразные объяснения.

Относительно женщин - я просто вспомнил момент, когда Маэглин размышляет о том, что у Тургона нет наследника - есть только дочь

И мне все же интересно: реальна ли описанная мною схема, когда старшинство в королевском Доме и титул Короля нолдор- вещи взаимосвязанные, но вовсе не обязательно подразумевающие одна другую?

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 17-06-2005 14:58
Наследование по старшинству (майорат) - вещь естественная. Конечно же, старший имеет больше опыта и так далее. Но вот у большинства народов наследование имущества шло по обратной схеме - через минорат. И это тоже естественно, так как младший ребенок оставался с родителями дольше, в то время как старшие начинали собственную жизнь.
Наследование же власти всегда шло по старшинству.
У эльфов "стареньких родителей" быть не могло, так что минорат невозможен. Авторитет же старшего должен быть выражен еще сильнее, чем у людей, потому как у эльфов не бывает маразма
И роль королев скорее всего описывалась не тем законом, что положение Конхобара и Кухулина. Скорее всего, положение каждого зависело от его личных качеств.
Не надо забывать и то, что "эльдар приносят присягу по велению сердца".

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 09-07-2005 12:28
Возник у меня следующий вопрос.
В Сильме сказано, что все торговые пути, которые вели к городам наугрим, проходили через земли Карантира, и в результате "great riches came to him". Собственно, вопрос: что это за богатства такие были, и каков был механизм их получения? Эльфы же, очевидно, деньгами не пользовались.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 09-07-2005 13:35
Эльфы же, очевидно, деньгами не пользовались.

В эпоху архаики при отсутствии там ВТО торговля была меновая. И цены устанавливались в зависимости от потребительской стоимости продукта.
Можно предположить, что наугрим были заинтересованы в продуктах питания (хлеб, овощи, фрукты, частично мясо), тканях и предлагали изделия кузнецов, литейщиков. Обмен этими товарами шел с Дориатом,почему и образовалась дорога через Сарн-Атрад. Когда Карантир взял под контроль Таргелион, этот путь, прежде перерезанный Морготом, восстановился. Но необходимости идти дальше Таргелиона уже особой не было, потому как необходимое уже можно было купить у самого Карантира и тех, кто жил на его землях.
Предметами обмена могли быть и украшения, редкие меха и шкуры - то, что в эпоху архаики считалось "необходимыми предметами роскоши". Красоту тогда ценили не на деньги.
Так что скопившееся у Карантира богатство скорее всего состояло из высококачественного, искусно украшенного оружия, доспехов, каких-нибудь поделок из шкур, костей и зубов подземных зверей, утвари работы наугрим. Соответственно те получили (кроме зерна, репы и картошки) оружие и доспехи заморского качества, украшения, ткани и прочее.
В эпоху архаики торговля еще не отделилась от дипломатии, а та в свою очередь - от понятия чести вождя. Всякий договор и просто переговоры скреплялись взаимными подарками. Причем, ответный дар - ради чести - каждый старался сделать дороже, чем полученный. Так что "бизнес" Карантира был еще и актом постоянного подтверждения союзнических отношений с наугрим. Те в ответ поступали так же.
интересно, что в таких отношениях ни одна сторона не чувствовала себя обделенной, потому что получали то, чего у них не было и невозможно было произвести.
Зато Тингол наверняка был в убытке, что не развивало в нем хороших чувств к Феанарионам.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 10-07-2005 19:16
Тут дело вот в чем: сказано, что вся торговля проходила "через руки" Карантира, отсюда и его богатство. То есть, нолдор брали с проходивших через их земли торговцев пошлину? И если да, то каким образом: забирали часть товаров?
Еще, кстати, интересно, с кем кроме Дома Феанора наугрим вообще могли торговать? Если взглянуть на карту, то география Белерианда к этому не особо располагает...

Страницы: 1 2 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Общественное устройство

KXK.RU