[ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ]

Численность населения и прочие цифры

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Численность населения и прочие цифры

Страницы: 1  ответить новая тема

Автор Сообщение

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 20-05-2005 19:03
Учитывая, что конкретные цифры Толкин приводит очень редко, нам придется в основном строить предположения. Единственное, от чего можно отталкиваться: войско Гондолина в Пятой Битве насчитывало 10 тысяч воинов. По крайней мере, ясен масштаб.
Теперь можно начинать думать
Вопрос: какова примерно была общая численность населения земель Первого Дома, каковы были размеры их дружин и т.д.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 25-05-2005 14:02
Вот что я вам скажу: нехорошие вы люди, господа Хранители. Сначала согласились на мое предложение открыть новый подфорум, а ттеперь его игнорируете. Такое ощущение, что все это мне одному нужно и интересно.
Ну ладно, я вот ещё одну цитату по теме нашел:
"Therefore the sons of Feanor with many folk, well nigh half of the people of the Gnomes, dwelt in that region, upon the Marches of Mairos, and in the lands behind;" - QS.
Вот так, оказывается Первый Дом был самым многочисленным из трёх. Я понимаю, что это только один из вариантов, текст не самый поздний, да и плохо стыкуется данное утверждение (о том, что на землях Первого Дома жила почти половина Нолдор) с тем фактом, что пришедшее в Белерианд войско Финголфина было многочисленнее войска Первого Дома.
Неясно, в общем. Но факт остается - Первый Дом был сильным и многочисленным.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 88
 Добавлено: 26-05-2005 10:28
Я просто молчу и слушаю.. в смыле читаю. Потому что с такими дебрями знакома плохо - но хочу познакомиться!

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 26-05-2005 12:14
Ну, хотя бы вопросы наводящие задавай :)

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 26-05-2005 14:54
У меня при оценке численности пошедших Феанаро возникли вот какие вопросы. Во-первых, конечно, в Форменосе жили не все, кто потом последовал за ним. Но все же ядро дружины (будущие командиры, старшие дружинники, разведчики, советники и так далее) должно было сложиться именно за годы изгнания Феанаро из Тириона. А число их не могло быть так уж велико.
Во-вторых, Феанаро отправился на кораблях, взяв с собой не только воинов, но и некоторое количество "гражданского населения", снаряжение и коней. По источникам все валинорские (высокоаллюрные, породные) кони попали в Эндор именно с войском Первого дома. Далее, часть кораблей погибла.
В-третьих, едва сойдя на землю, отряд Феанаро вступил в сражение. Ясно, что он должен был понести потери. Потом: очистка Восточного Белерианда, постоянное удержание самой длинной границы (не стоит считать Эрэд-Луин спокойным тылом).
Получается, что ко времени Дагор Браголлах у Феанарионов войско почти целиком состояло из синдар и эдайн!

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 26-05-2005 19:29
Все это отчасти верно, но:
1)Нигде, собственно, не сказано, какой процент от нолдор Первого Дома составляли выходцы из Форменоса. Более того, мы не знаем, насколько многочисленным было население Форменоса по сравнению с Тирионом.
2)Данных о числе кораблей у нас опять же нет, но стоит вспомнить о первоначальном назначении этих кораблей. А созданы они были для того, чтобы перевезти с Тол Эрессеа в Аман весь народ Ольвэ! И, по-видимому, за один раз - в Сильме этот момент описан именно так. То есть сия "флотилия" была изначально рассчитана на перевозку большого количества пассажиров.
3)Потери в сражениях, разумеется, были. Но до самой Брагголах все битвы судя по описаниям выигрывались нолдор сравнительно легко и с небольшими потерями.
А кроме того - не следует сбрасывать со счетов и естественный прирост населения. Да, всем известно, что детей у эльфов бывает немного, а в военное время - и того меньше, но. Долгий Мир длился, если я не ошибаюсь, триста лет. За это время могло вырасти не одно поколение нолдор - даже учитывая долгие сроки взросления эльфийских детей.

Группа: Адепты Ордена
Сообщений: 140 		Добавлено: 27-05-2005 15:47
Логично было бы предположить, что население Форменоса было очень даже небольшим. Кто мог последовать за Феанаро и его сыновьями? Только самые неистовые исследователи и мастера. Да еще некоторое количество совершенно отчаянных поклонников Феанаро (вроде моей Альквен) и ближайших приятелей его сыновей. Ну и некоторое количество девушек (увлеченных не столько мастерством и военным искусством, сколько мастерами и воинами).
Плюс еще факт, что Феанаро обвинен в... не то чтобы нечестии, но, во всяком случае, обвинен. Вряд ли это так резко увеличило количество его друзей!
А вообще, самым лучшим ключом к представлению о первоначальной численности дружины и народа Первого дома может послужить первая битва, в которую пришельцам пришлось вступить прямо после высадки.
Нолдор не просто разбили противника, но и гнали его до самых ворот Ангамандо. Причем, разделившись, как минимум, на два направления. Прорыв Тиелкормо с последующим окружением и уничтожением противника был отдельной операцией.
Причем, единственная цифра, обозначающая число воинов - 10 000 дружинников Тургона. И этот отряд (наверняка кадровый и прекрасно вооруженный - не весь же народ и даже не всю дружину вывел на поле этот весьма сдержанный в боевых чувствах король!) только и сумел, что один раз пробиться сквозь противника. Даже уходили гондолинцы, пользуясь прикрытием дружины Хурина.
Опираясь на эту информацию, можно прикинуть, что нолдор-бойцов в первой битве участвовало по меньшей мере в 4 раза больше.
Но! Численность противника! Твари Моринготто были рассчитаны на скорую смерть и потому должны были плодиться, как плесень. И, в то время, как численность эльфов сокращалась, Дор-Даэделос должен был обретать все более густое население.
Опять вывести сравнительный коэффициент не удается. Безусловно только, что воинов у Феанаро должно быть подавляющее большинство и совсем немного не умеющих драться женщин и маленьких детей. Полагаю, раз уж Нерданель и жена Куруфинвэ не последовали за своими мужьями, то и большинство других эльфийских супруг и невест остались дома.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 27-05-2005 21:48
Сравнивать Вторую и Пятую Битвы следует с осторожностью. Во-первых, существует мнение, что боевые качества нолдор в Битве-под-Звездами быди усилены за счет того самого "света Амана в глазах" - т.е., они были только что из Валинора, и еще не устали от мира. Допустим, в дальнейшем это компенсирвалось возросшим боевым опытом (которого, кстати, у дружины Тургона практически не было). Во-вторых, орки к Пятой Битве должны были существенно размножиться. В-третьих, войска Ангбанда к тому времени приняли на вооружение новую, так сказать, био-технику - тех же драконов. Это был существенный фактор - в битвах, в которых драконы (ну, или майар) не участвовали, нолдор стабильно крошили орков в мясной салатик, практически независимо от их сравнительной численности.
Соответственно, так сразу сказать, что нолдор во Второй Битве участвовало в 4 раза больше, на мой взгляд, нельзя.
Кстати, недостаток женщин вполне мог быть скомпенсирован уже в Белерианде - за счет местных синдар, нандор и авари.))
В принципе, можно крайне приблизительно прикинуть численность нолдор Первого Дома, отталкиваясь, опять же, от численности армии Тургона. Итак.
В Сильме сказано, что при основании Гондолина с Тургоном была треть нолдор Второго Дома и еще больше синдар (из Невраста, очевидно. И откуда их там столько взялось, в этом болоте?). Но синдар, как известно, неважные воины. Делаем допущение, что в дружине Тургона нолдор и синдар было примерно равное количество. Получаем 5000 воинов-нолдор. Допустим, что Тургон взял с собой на битву как минимум половину своего войска. Соответственно, всего в Гондолине было 10000 воинов-нолдор. Соответственно, армия Второго Дома насчитывала примерно 30000 воинов-нолдор - по крайней мере, до Брагголах, в которой войска Хитлума понесли большие потери. Армия Третьего Дома должна быть менее многочисленной - особенно если учесть, что там синдар было еще больше. До Брагголах в ней могло быть максимум 10-15 тысяч нолдор. В сумме получаем 45-50 тысяч воинов-нолдор. Поскольку нам известно, что на землях Первого Дома проживала почти половина нолдор, цифра в 40 тысяч воинов кажется достаточно реалистичной. Следует еще учесть, что процент воинов в народе Первого Дома был выше, чем у Второго Дома, и существенно выше, чем у Третьего. Вывод: называя цифру в 50 тысяч воинов-нолдор в армии Первого Дома на момент начала Четвертой Битвы, мы не сильно погрешим против истины. То есть, может и сильно - погрешность тут может быть, на мой взгляд, до 50%, но что поделать.
Я не историк, так что я слабо представляю себе, какой процент от общей численности населения могли составлять воины в подобном обществе. Тем не менее, кое-какие цифры мы все же получили.

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 27-05-2005 23:11
Ссылка: доклад Ринглина
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=485

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 27-05-2005 23:24
Я столько слышал об этом докладе, что, честно говоря, ожидал от него большего.
К тому же, там много спорных моментов.

Группа: Участники
Сообщений: 96
 Добавлено: 28-05-2005 12:24
***И этот отряд (наверняка кадровый и прекрасно вооруженный - не весь же народ и даже не всю дружину вывел на поле этот весьма сдержанный в боевых чувствах король!)***
Это так, но почему не всю? Участвовать в этой битве малыми силами ИМХО было бы лишено смысла. Тем более что, если бы месторасположение Гондолина было раскрыто во время Нирнаэт, оставленная там часть войска положения бы не спасла.
Т.е. я считаю, что вышли тогда процентов 90. При том, что число нолдор и синдар в войске было примерно равным, получается 5000 воинов-нолдор. Соответственно, все дальнейшие цифры уменьшаются вдвое.
Что же до Ринглина, то вызывает сомнения в первую очередь его расчёт новых поколений. Не думаю, что это играло большую роль. А вот подборка цитат у него неплохая.

Группа: Администраторы
Сообщений: 270 		Добавлено: 28-05-2005 17:48
Собственно, этим и была вызвана моя фраза насчет погрешности в 50% :) Действительно, так получается правдоподобнее.
То есть, Войско Второго Дома - 15 тыс.
Войско Третьего Дома - 5-7 тыс.
Войско Первого Дома - 20-25 тыс.
Это - только нолдор на момент начала Брагголах, разумеется.
Теперь можно прикинуть число синдар и прочих телери.
У Тургона их было несколько больше, чем нолдор. Допустим, 7 тысяч.
Сответственно, если считать, что в войсках Второго Дома их был тот же процент, получается 21 тыс.
У Третьего Дома телери, по идее, было существенно больше. Допустим, 10-15 тысяч.
У Первого Дома, напротив, процент телери в силу очевидных причин должен был быть меньше. Скажем, 15-20 тысяч.
Итого, общая численность войск:
Первый Дом: 35-45 тысяч.
Второй Дом: 36 тысяч.
Третий Дом: 15-22 тысячи.
Это без учета неэльфийских союзников.

Страницы: 1  ответить новая тема
Раздел: 
Орден Хранителей Пламени: Форум / Исследования и проекты / Численность населения и прочие цифры

KXK.RU