|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Зарегистрироваться ] |
| On-line: |
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд... |
|
| Автор | Сообщение | |||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12 
|
Добавлено: 22-05-2006 00:01 | |||||
|
Крыса имеет свойство пролезать вглубь. И вот пролезла она, крыса, в оную глубь, и в оной глуби обнаружила чудес-с-сТную темку про фэанорингов в Нарготронде. Что было поделать бедной крысе? Ну не может она оставить такую тему без внимания. Я что думаю-то? Я думаю, что зачастую господа, обсуждающие данную тему, забывают ряд вещей. а) не бывает у эльфов любви тела без любви духа - равно как превалирования тела над духом, Законы и Обычаи мне свидетели. Так что у эльфов "возжелал" - читай, "возжелал слиться с ней в экстазе светлого взаимопонимания"  Таким макаром концепция стрРРРастного Кэлегорма остается как-то за бортом.б) мне очень интересны возможные варианты, которые видятся господам обсуждающим поведение фэанорингов. Помнится, пришли к тому, что надо бы им пойти с Финродом-Бэрэном? Хуууууффф. Клятву цитировать или как? whoso hideth or hoardeth or in hand taketh - таким вот макаром когда Бэрэн берет Сильмариль в руку, что, как мы помним, прописано в его клятве, он автоматически подпадает под Нее, родимую, и получает мечом промежу ушей. Смысл самостоятельно подводить его к этому моменту? |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227 
|
Добавлено: 22-05-2006 10:41 | |||||
ой, держите меня Семеро!  а) Если не ошибаюсь, это был типичный случай coup de foudre. Откуда взяться душевному взаимопониманию с первого взгляда, если о душе и прочих высоких качествах, собсна, ничего не известно? Ну то есть понятно, что эльфийская дева мерзкой стервой оказаться не может, по определению. Но из этого еще не следует никакой такой гармонии и родства душ. В таких случаях тело реагирует гораздо быстрее души - та потом догоняет с большим опозданием  А если серьезно, у меня есть еще один довод в пользу того, что это было именно стРРРастное воЖДление, а никакая не любовь. Келегорм, как мы помним из канона, "подстрекал братьев напасть на Дориат" и, по-моему, спал и видел отправить Диора к Мандосу. Если бы он действительно любил его матушку, ни в коем случае не стал бы этого делать, и удержал бы от этого остальных. Это вам любой граф Монте-Кристо скажет. К тому же в ЗиОЭ читаем: "не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них". Не много, но все-таки, стало быть, прецеденты были. б) лично меня больше смущал не этот момент (ОК, допустим, не должны были никуда идти), но планы "дворцового переворота" - это некрасиво выглядело 
|
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180 
|
Добавлено: 22-05-2006 13:12 | |||||
На то, что Крыса не оставит без внимания эту тему, можно было смело ставить деньги.
Ну, я (как один из авторов ) ничего не имею против пересмотра означенной концепции, буде обнаружится на этот счет более подходящая идея. Но здесь надо хорошо думать, потому как нечто подобное:
и мне сразу пришло в голову. И таки да – то, что сказано про Диора, пожалуй, тоже довод…
Ммм… Я, помнится, говорила, что надо было отвоевывать Тол-ин-Гаурхот… Кстати, буквально две недели назад обнаружила в ПТСР аргумент против этой затеи: не было точно известно, остались ли пленники в крепости, или были переправлены в Ангбанд. Впрочем, мне по-прежнему кажется, что и малыми вероятностями пренебрегать не стоило. (Фингон опять же вспоминается) И если отказаться от этой мысли, открытым остается вопрос – что ж так взъелись нарготрондцы-то, если для Финрода ничего нельзя было сделать. А про Клятву, однако, Вы правильно говорите… |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 24-05-2006 10:14 | |||||
ну а Клятву-то таки никто не отменял. Вот что мне интересно: я вижу два основных способа рассуждения о данном явлении. Либо мы заявляем Клятву чудовищной демонической сущностью, имеющей АБСОЛЮТНУЮ власть над фэанорингами, либо мы забиваем на нее ващщще. Терциум-то как нибудь датур, нэ?
Цитировать надо полностью! Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них - вот дословная цитата. А тут-то речь идет не о поздних днях, а о самой что ни на есть Первой Эпохе. Опять же, если Кэлегорм ее вожделел, зачем ему вся эта канитель с псевдопосольством к Тинголу etc? Она была, между прочим, в его полной власти все это время. |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 24-05-2006 13:31 | |||||
|
Почему, терциум как раз датур - в тех случаях, когда, как бы это сказать... Клятва отдыхает Так, в случае с Береном-Лютиэн Клятва "могла подождать", а в случае с Диором - нет. А почему? Имхо, в выборе "может или не может подождать" личные чувства Феанорингов играли определенную, если не определяющую, роль. В случае с Диором Келегорм ждать не собирался, напротив, очевидно, жаждал его крови больше остальных. Вот как хотите, с неземной любовью к Лютиэн это не сочетается.
Хотите сказать, Первая Эпоха была более беспроблемной, чем Третья?
Для подтверждения своих "серьезных намерений", очевидно (Одно другому совершенно не противоречит, кстати) |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 24-05-2006 17:20 | |||||
Судя по тому, что написал Профессор, в этом смысле - да 
*задумчиво* Слушай, а мы Диора с Тинголом случайно не путаем? Тингола K&K точно убивать собирались, по крайней мере говорили об этом вслух. А про Диора я такого что-то не припоминаю… |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 25-05-2006 09:15 | |||||
в смысле, что все воевали, и вожделеть было некогда?
А ты не припоминаешь, кто в конечном итоге убил Тингола, и кто - Диора? И что-то я все еще не слышу разумных объяснений по поводу того, как все-таки Келегорм, АбАжающий Лютиэн светло и бескорыстно, мог 1. Не вмешаться, когда Куруфин пытался ее убить (думаю, эту сцену все помнят) (имхо, тут уж скорее классическое: "Так не доставайся ж ты никому!") 2. Сражаться с Диором, явно имея в виду убийство последнего. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 25-05-2006 12:17 | |||||
|
*окончательно задумавшись* Давно я что-то Сильм не перечитывала… |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 25-05-2006 23:51 | |||||
Она как бы до этого слишком долго ждала.
Несомненно - да. Это ж был еще эльфийский мир. Никакого fading'а, никакой усталости и дисгрейда, наоборот - света Амана полные глаза.
Не очень понял идеи. Можете раскрыть? Так, а теперь о проектах убийства и пр.: Therefore he sent back the messengers with scornful words. Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will. - это про Тингола, а вот про Диора: But Dior returned no answer to the sons of Feanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. Таким образом, хотя в обоих случаях активистами и выступают К. и К., выглядит это несколько по-разному: в первом случае речь идет конкретно об убийстве Тингола и истреблении его народа, во втором - "подстрекал братьев готовиться к атаке на Дориат". Я полагаю, что Диор там или не Диор, для Кэлегорма было на тот момент абсолютно неважно; главное - что там Камень. Вот. О любви же и нелюбви могу сказать, что не вижу никаких причин для К. любить Диора - пусть даже в память о Лютиэн: это сын его ненавистного соперника, отнявшего у него Л. и приведшего Л. на путь конечной, людской, смерти. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 26-05-2006 07:40 | |||||
Гм-гм… Вообще-то, это еще и ЕЕ сын, часть ее самой, если можно так выразиться. И если принимать версию о настоящей любви, то Келегорм, действительно, должен был относиться к Диору как-то по-особому. И уж по-любому Камень должен был быть отдельно, жизнь Диора – отдельно. Впрочем, относительно разных убийств в Сильме написано буквально следующее: «Диор, однако, ничего не ответил сыновьям Феанора, и Келегорм подстрекал братьев напасть на Дориат. И вот они явились внезапно в середине зимы и бились с Диором в Тысяче Пещер; и так случилась вторая братоубийственная резня среди эльфов. От руки Диора погиб Келегорм; там же пали Куруфин и мрачный Карантир; но и Диор был убит, и погибла жена его Нимлот; а жестокие слуги Келегорма схватили юных сынов Диора и бросили их умирать от голода в лесу… и т. д.» Так что в ответ на это:
я совершенно зря испугалась за свою память, которая упорно подсовывала мне воспоминание о гибели Келегорма от руки Диора и нахально молчала о гибели Диора от руки Келегорма. Боюсь, что относительно этой последней, главным образом, «Разгром Дориата» Эстелин приложил руку А поскольку не указано прямо, что Диора убил Келегорм, предлагаю не строить страшных предположений, а вспомнить лучше о такой милой штуке, как презумпция невиновности. Ибо пока не доказано, что товарищ К. злодейски убивал сына Лютиэн… ну, вы меня поняли. (Мне уже буйная фантазия предлагает вариант: коварррный Диор подло напал, а Келегорм узнал знакомые черты, и дрогнула его рука… Ладно, молчу-молчу Хотя – кто знает?)Кстати, действия «жестоких слуг Келегорма» отчасти можно считать косвенным доказательством того, что не сам Тьелкормо убивал Диора. Это ж была, как я понимаю, месть, а где смысл мстить, если убитый успел убить убийцу. Впрочем, на этот счет, возможно, будут и другие мнения... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 26-05-2006 20:10 | |||||
Именно что!
Я имела в виду тот общеизвестный факт, что любовь бывает двух видов: 1. Светлая-чистая-бескорыстная, иначе говоря, Настоящая Любовь с большой и толстой буквы Л. 2. Любовь т. наз. эгоистическая, основанная на "вожделении" par exellence. (Не исключает "серьезных намерений" и самопожертвования, но до известных пределов). Встречается в 99 случаях из 100. И имхо Келегорм здесь не был исключением.
О да! проникся, осознал и возрыдал! и, охваченный раскаянием, позволил Диору себя убить. Нариэль, браво! Снимаю шляпу и закидываю ее высоко на антресоли! ЗЫ я не удивлюсь, если именно так все оно и было ЗЗЫ Эру Единый, и меня еще обвиняют в излишнем пристрастии к слезливо-пафосным фанфикам! Оффтоп: мне неожиданно пришла в голову мысль, что последовательность смертей Феанорингов была не случайной. Первой гибнет троица ККК, последними - лучшие из всех (ИМХО, ессно) M&M (насчет Маглора вообще неизвестно). Символично однако... |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 26-05-2006 20:23 | |||||
Нариэль:
Не-а. Никак не отдельно. Death we will deal him ere day's ending, woe unto world's end...
Я в целом не считаю Диора коварным и подлым, но такой вариант развития событий вставал и в моей голове; иначе внафинг непонятно, как мальчишка (по сути!) Диор смог одолеть опытнейшего воина, прошедшего огонь, воду и медные трубы. Рианнон:
Не знаю. Не понимаю я любви, в которой ты не жаждешь быть одним целым с любимым объектом настолько, что любое препятствие вызывает либо ярость, либо отчаяние. Но я кэлегорминг, впрочем. 
Ну, уж это нет. Максимум - растерялся на мгновение. Которого Диору хватило.
Рианнон, ну это уже провокация :) Лучшие из всех, понимаишь... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 26-05-2006 20:56 | |||||
Не забывайте, какие сверх-способности могли достаться ему от мамы и бабушки Только не говорите, что он родился \"человеком по определению\". Ему никто не предлагал выбора, поэтому, возможно, у него было всё.(Без дураков, я считаю, что Диор был в некотором роде сверх-существом (кровь майар не могла не давать о себе знать!), возможно, обладавшим особой миссией, и в частности поэтому его преждевременная гибель весьма трагична. но это так, к слову...)
Именно поэтому вам бы стоило это понимать
Многие со мной согласились бы. Хотя, повторяю, это имха, и в данном случае оффтоп. Но эту гипотезу я буду думать, она кажется мне интересной. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 10:21 | |||||
Можете смеяться, но, по-моему, это очень точное описание того, как мог бы любить кого-то эльда с характером Келегорма.
Не то, чтобы я была специалистом по Диоровой биологии, но Лютиэн, когда его рожала, уже очеловечилась, нэ? Так какой тут выбор и из чего, собссно?
Вот-вот, и я о том же. А Диора коварным и подлым и я не считаю, но поскольку ситуация действительно похожа на «слезливо-пафосный фанфик», пришлось чуть-чуть постебаться.
Да, это я непростительно стормозила. Но, господа мои, если иметь ввиду еще и Клятву, то дело принимает донельзя запутанный оборот. Потому что, если Тьелкормо любил Лютиэн возвышенной и светлой любовью, то, соответственно, не мог не понимать, что Диор на тот момент был единственным, что от нее осталось в этом грешном мире – кроме памяти. Тем не менее, на Дориат идти он собирался, и Клятву выполнять, похоже, был намерен чуть ли не больше всех остальных братьев. Вообще, если принять версию о любви, положение у Келегорма оказывается таким, что в страшном сне не приснится. И я даже представить себе сейчас не берусь, какой выход он для себя из этого положения мог увидеть, и увидел ли его вообще, и чего этот выход – любой - мог ему стоить … А если же, предположим, Лютиэн он не любил, а только «вожделел», то какого черта позволил себя убить? Вообще, вот это:
я предлагаю немного переформулировать. Или переосмыслить, что ли. Во-первых, здесь явно просится поправка на обстоятельства сражения. Например - можно ли было узнать Диора в бою по доспехам или по одежде, или же он «замаскировался»? И была ли у него какая-то необходимость в маскировке? И если предводителя дориатцев можно было узнать издали, растерянность Келегорма как-то сама собой отпадает, по-моему… Или же – действительно, напали внезапно, но опять – насколько внезапно, и т. п. У меня уже мысли разбегаются, если честно.. Во-вторых, может быть, правильнее было бы спросить: вообще, готов был Келегорм убить Диора (учитывая все вышеизложенное) или не готов. Если готов – теряться ему в любом случае не с чего. Если не готов – что собирался делать в Дориате и как собирался выпутываться, ежели что? Или же он мог думать, что готов, а в последний момент понял, что не сможет?.. Или же – вот точно идея для фанфика, и какое счастье, что мне хватает ума их не писать - он шел в Дориат умирать, и знал это?PS Сорри, как-то все сумбурно изложилось... |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 27-05-2006 11:05 | |||||
Не по-эльфийски, ей-Эру... И к чему привела такая, с позволения сказать, любовь? То, что от тебя отрекается не просто друг или родич, а ходячий четвероногий символ верности - уже само по себе очень характерно...
Отчего тогда потомки оной Лютиэн начиная с Элронда&Элроса получают право на "человеческо-эльфийский выбор"? Или она тут уже ни при чем, а все дело в 1/2 эльфийской крови Эарендила? К тому же в "Сильме" Диор черным по белому назван "сыном трех племен". По поводу, скажем так, достаточно пристрастных интерпретаций Клятвы в зависимости от объекта, пожелавшего наложить лапу на Сильмарили, а также временнЫх интервалов ("подождем - не подождем") мне нечего добавить к уже сказанному. Так или иначе, то, что для Лютиэн было сделано в некотором роде исключение - вообще-то уже прокол в реализации оной Клятвы. (И в данном случае абсолютно неважно, что она хотела Сильмарил "не для себя" - Эльвинг вот тоже не для себя хотела, а "для народа" типа...) По поводу невысоких отношений Келегорма к Диору и душещипательного пассажа "положение у Келегорма оказывается таким, что в страшном сне не приснится" - ох, восплачем, братие, о тяжкой судьбе оного Келегорма!.. Очевидно, самое правильное, что ему оставалось - это убить сибя ап Диора... |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 27-05-2006 19:07 | |||||
Рианнон:
Обоснование "неэльфийскости"? Я тут вообще вот что подумал. Хорошо, пусть любовь - это желание счастья любимому человеку. Вопрос в том, что Кэлегорм-то всяко разно не верил, что Лютиэн с Бэрэном будет счастлива, вот что мне кажется.
Про ходячий четвероногий символ - отдельный разговор. Хуан не просто собака. Он собака мистическая :) Маиа он как бы. Из чего много что в принципе следует.
Тут дело в том, что жена Диора - эльф, таким макаром Эльвинг - полуэльф, как и Эарэндиль; посему они - полуэльфы, логично? и имеют право на выбор. Нариэль:
С другой стороны, а у него выбор был? Клятва - это Клятва.
По финальной версии Профа бой-то происходил не в Мэнэгрот, а на подступах, в лесу! А в условиях лесного боя, тем паче что зимой, вопрос узнавания кого бы то ни было вообще проблематичен. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 20:57 | |||||
Согласна. Вот с этим - согласна. Кстати, и нежелание ее отпускать из Нарготронда, в принципе, понять более чем можно. И то, что папу Тингола ставили перед фактом, тоже. И дело тут не только в политике, а, ИМХО, еще и в том, что окажись Лютиэн снова в Дориате – и не видать бы ее Келегорму, как своих острых ушей. Беда здесь только (и исключительно) в том, что он все решил за нее, не считаясь с ее желаниями. Да, конечно, он мог понимать, что Берен смертен, и что рано или поздно Лютиэн его потеряет (если им вообще судьба быть вместе), и верить, что будет ей более подходящей парой, сможет утешить и сделать счастливой и т. п., но это все равно насилие, даже если оно совершается ради блага. Да, это достаточно непростой вопрос – где кончается свобода другого и начинается ваша за него ответственность… Но и взаимопониманием это назвать тоже как-то сложно.
Вот потому я и говорю, что положение было страшное. А некоторые в ответ злоехидствуют
Но свидетели-то этого боя были, и они точно знали, кто кого убил. Вообще, меня сильно смущает эта история с «жестокими слугами» и местью сыновьям Диора. Что должно было там (в лесу ли, или в пещерах - неважно) произойти такое, чтобы некто захотел за это отомстить? Причем отомстить страшно. Кто были эти «жестокие слуги» - люди или эльфы, почему их назвали именно «слугами», а не вассалами, например? Почему детей отвели в лес, а не убили на месте, если уж на то пошло? И главное – за что они мстили-то? За честный бой один на один? За мгновенное замешательство своего князя во время этого боя? Это же бред какой-то. Нет, я не хочу Диора просто так в чем-то обвинять, но смысл какой-то во всем этом должен быть, или как? |
||||||
|
myrngwaur Группа: Участники Сообщений: 12
|
Добавлено: 27-05-2006 21:27 | |||||
| Бросить двух подростков-СИНДАР в ЛЕСУ - это жестоко отомстить? | ||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 21:32 | |||||
|
Тогда два вопроса: а) куда дети пропали, что о них никто больше не слышал? В Маугли превратились? б) какой смысл был это делать? |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 27-05-2006 21:41 | |||||
??? объяснять (и оправдывать) жестокость слуг Келегорма (кто бы они ни были и как бы ни назывались) - НЕПОРЯДОЧНОСТЬЮ ДИОРА??? No comment. Нариэль, перепиши уже Сильм в духе ЧКА. Славные Феаноринги против подлых-мерзких синдар. Такой талант пропадает...
Кто сказал, что это были подростки? Насколько я помню, им было мало лет даже по человеческим меркам, а по эльфийским вообще всего ничего. (Насчет Эльвинг по одной из хронологий точно помню - 4 года). Сказано "бросили в лесу погибать от голода". С подростками такого точно не могло бы случиться, следовательно, это были именно дети, причем совсем мелкие. Я бы вообще постыдилась приводить этот эпизод в качестве _оправдательного_ аргумента. Должны быть какие-то моральные принципы, в конце концов... |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 22:06 | |||||
|
Миль пардон, кого я оправдала? По-моему, еще никого. Но этот эпизод мне действительно непонятен. Бросить детей умирать от голода в лесу – дичь несусветная. Для эльфа (если это эльфы сделали) поступок вообще маловообразимый, как мне кажется. И главное – зачем? Откуда вообще такая мысль могла возникнуть? |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112 
|
Добавлено: 27-05-2006 22:11 | |||||
Кстати, на эту тему уже есть стихи, и даже неплохие Стань она мне женой, Все бы цвела, жива. Был бы в чертог лесной Я по-иному зван. Стали проснется синь, Вспыхнут черты ее. Мой нерожденный сын! Пусть он меня убьет. (с) Ханна |
||||||
|
riannon Группа: Адепты Ордена Сообщений: 227
|
Добавлено: 27-05-2006 22:30 | |||||
|
К вопросу о возрасте детей Диора В "Хронологии Первой эпохи", взятой с Арды-на-Куличках, видим следующее: 497 год - свадьба Диора и Нимлот. 506 (вариант - 507 год) - падение Дориата, гибель Диора. То есть максимум, сколько им могло быть - 8 лет. Возможно, меньше. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 27-05-2006 22:34 | |||||
Ну вот, ничто не ново в этом мире, и не видать мне лавров первооткрывателя… Придется с горя писать «ЧКА от Феанорингов» А у Ханны действительно чудесные стихи, и хоть это немного не в тему, но пусть будет: Для четверых оставшихся горек хлеб, Ночь холодна, почти не пьянит вино, Пир до смешного блистателен и нелеп, Пир никому не нужен - но все равно: Утром вернулось посольство - опять отказ, Значит, война, и счет до нее - на дни. Маглор поет сегодня в последний раз. Можно молчать - ведь Маглор поет для них О невозможном тепле материнских рук, О серебре и золоте дальних дней. Слушают трое живых - и стоят вокруг Трое ушедших - тени среди теней. Ханна(С) |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 28-05-2006 20:03 | |||||
|
Мне кажется, как бы сильно не любил Келегорм Лучиэнь, но и себя он любил тоже. И, как назло, происходят события, унизительные и весьма неприятные для него. Вначале избранница предпочитает ему смертного, что для эльфийского принца уже само по себе, мягко говоря, малоприятно. Потом попытка удержать её приводит к тому, что он теряет верного друга Хуана и напрочь портит отношения с Дориатом, да и с Норготрондом тоже. Затем Тингол и Ородрет отказываются поддержать в Нирнаэт Союз Маэдроса, в результате чего происходит полная катастрофа: поражение в войне, потеря укреплений, армий и надежды когда-либо победить Моргота… И когда они, оказавшись в безвыходной ситуации, отправляют посольство к Диору – он, как истинный потомок Тингола и Лучиэнь, тоже посылает их лесом. Можно предположить, что когда Маэдрос и др. братья взвешивали «за» и «против» и еще надеялись на благоразумие Диора, Келегорм уже ничего не взвешивал, а только мечтал побыстрее "поставить на место этого щенка" (прошу прощения, моя отсебятина ) и постоять за свою честь, как он её понимал, и за свои права, поэтому и торопил остальных.Не думаю, что он собирался убить Диора. Не думаю так же, что он мелодраматически собирался подставляться под его меч. Вряд ли так же опытный воин допускал, что Диор или кто бы то ни было смогут его убить в схватке. Скорее всего, ему виделась отрадная картина, как он побеждает Диора, приставляет клинок к груди этого зарвавшегося мальчишки, читает ему нотацию в духе: «Ты так же недальновиден, как и твоя мать», а потом красиво отпускает его на все четыре стороны, предварительно отобрав Сильмарил Получилось иначе. Так бывает. Мечты не всегда сбываются. А что касается жестоких слуг Келегорма – не верю. Тут «Профессор был не прав»  Бросить маленьких детей умирать в лесу – это поступок орков. Эльфы любят детей, причем, на мой взгляд, не так, как некоторые люди (только своих собственных), а вообще всех. То есть для эльфа имхо нормально заботиться о любом ребенке как о своем. К тому же, эльф тонко чувствует диссонанс и страдание других живых существ и по доброй воле умножать их не будет. Когда бы это слуги Келегорма могли превратиться в орков? Такие мутации происходили только под личным руководством товарища Моргота в его тюрьмах после долгих истязаний. И никак иначе. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189 
|
Добавлено: 10-06-2006 05:06 | |||||
|
Как, однако, несправедлива наша жисТЬ! Как только я с головой ныряю в языкознание, на форуме образуются интересные темы. ИМХО объявлять ересью факт, в Сильмариллионе написанный чёрным по белому, да ещё и во многих черновиках имеющий место быть, нехорошо Так и до чёрных маков и до звёзд в волосах у лорда Феанаро можно дойти Мне поступок "жестоких слуг Келегорма" тоже трудно осмыслить, тем более, что ни о каком "ослеплении Клятвой" речи быть не может - это сделали нолдор, служившие Келегорму из личной преданности. Мне кажется (и это только имха), что эти воины после поражения в Нирнаэт возненавидели Дориат, по туманным и неубедительным причинам не выведший в поле войска, в результате - битва приграна и все планы рухнули. Причём разрушены были надежды, за которые пришлось заплатить кровью телери - подумать только, каково было жить с такой чудовищной ответственностью на душе. А после смерти Келегорма, обожаемого ими предводителя, эта ненависть могла вырости в слепую иррациональную жажду мести. Эльфы не опустились до уровня орков, нет, но страданье ещё никого не сделало по-финродовски дивным. Маэдрос, когда узнал о случившемся, искал в лесу Элуреда и Элурина, и мне очень у Эстелин в "Разгроме Дориата" нравится сцена, где он разговаривает с этими воинами.
|
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 24-06-2006 13:04 | |||||
Убийство детей – поступок однозначно орочий. И упоминание в этой связи Маэдроса очень уместно. Страдал он, смею думать, не меньше слуг Келегорма. Плен в Ангбанде – раз. Поражение в Нирнаэт – два. Именно он повёл всех, в том числе Фингона, на эту войну, и не мог не чувствовать личной ответственности за ужасный результат. И убитый Келегорм был ему не предводителем, а братом. Но он, несмотря на перенесенные страдания, не опустился до подобной мести. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 24-06-2006 21:30 | |||||
|
Не знаю, насколько он повёл Фингона, Фингон и сам уже был не маленький На войну Нолдор идти решили ещё на Туне. В Эндорэ, конечно, надо было сражаться, и те, кто этого не делал, вызывают справедливую антипатию. Ещё раз подчеркну, за этот поход было заплачено кровью ни в чём не виновных телери. А что касается Маэдроса, то это говорит о его духовной силе, которая была больше, чем у тех воинов. Это скорее его возвышает над происходящим, чем опускает ниже плинтуса других феанорингов. Если считать всё исключительно прекрасное нормой, то в отстое окажутся все кроме величайших героев. Орочий... хм, орки разрушали, потому что им это нравилось, а тут картина несколько иная. Хотя то же Искажение, на которое Наралотэ всегда сваливает ответственность, а через него-- на Моргота... во всём виноват Моргот...
|
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 26-06-2006 20:23 | |||||
Не маленький. Но от Маэдроса шла инициатива: «И вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдар для новых побед, созданный им союз был назван Союзом Маэдроса», к которому Фингон и присоединился. Это не значит, что Маэдрос объективно был виноват в его смерти. Это значит, что субъективно он мог чувствовать определенную вину, и, конечно, горе от потери верного друга и союзника. А это не делало его жизнь легче и веселее.
В жизни бы не подумала, что буду защищать Тингола, но он и его потомки никому из нолдор не давали клятвы сражаться с Морготом. И, самое главное, при любом раскладе – маленькие дети-то тут при чем?!
Вряд ли уцелевшие из ни в чем не виноватых телери одобрили бы последующее убийство ни в чем не виноватых детей, к тому же по крови находящихся с ними в родстве.
Безусловно.
Ну, далеко не все. Поступок слуг Келегорма был все-таки исключительным.
Однако, когда, к примеру, ловят убийцу детей типа Чикотилло, его приговаривают к высшей мере, а не прощают, перекладывая ответственность на Врага рода человеческого. Хотя и ему нашлись бы оправдания типа того, что мама била его в детстве утюгом по голове. |
||||||
|
Naralote Группа: Модераторы Сообщений: 189
|
Добавлено: 26-06-2006 23:43 | |||||
К сожалению, то было крайнее прояление общей тенденции. Они были подвержену этому кошмару больше остальных, Маглор - меньше остальных. А Финрод, положим, вообще не подвержен, и особенно Финарфин. Ну так что, объявить уродами всех, кроме Финарфина и Финрода? А уж если кто-то оказался внутри этого всего, может быть, не стоит торопиться с выводами? С одной стороны. Не попади Горлим к Саурону - не сдал бы Барахира. Не ушли бы слуги Келегорма из Валинора - не убили бы они Элуреда и Элурина. С другой стороны - мы понимаем, почему нельзя было не уйти из Амана, и мы понимаем, что было это правильно. А правда всё равно одна, потому что объявить, что \"каждый прав по своему\" было бы гнусно. Как ты совершенно справедливо отмечаешь,
Однако в сложившихся обстоятельствах отказаться от учстия в союзе, при том что ты жив что исключительно благодаря доблести тех самых Нолдор, весьма странно.
Тингол отдельно... дети отдельно (Я вообще имела в виду Нарготронд). Естественно, дети не при чём. Их смерть вообще ничем не мотивирована. Я не отрицаю, что произошедшее ужасно. Но раз речь зашла о Тинголе - повод \"я не хочу иметь дела с феанорингами\" не снимал с него ответственности. Вполне можно было воевать рядом с Фингоном. Отказавшись от участия в войне, подлил масла в огонь. Чем это закончится, он, конечно, знать не мог. В случае с Береном и Лютиэн он тоже не мог знать наперёд ,и вообще слишком уж часто он делал недопустимые ошибки, хотя рядом была Мелиан, дававшая очень разумные советы. Я естественно не хочу сложить всю вину на Тингола, но на его примере мы ясно видим, как мало можно было понять, находясь внутри этой истории.
Но мы же не приговор им выносим, а пытаемся понять, отчего такое случилось. Наше теоретизирование и действия на месте - две большие разницы Что они за произошедшее поплатились, я, кстати, уверена. ИМХО Маэдрос вообще был соооовсем не таким мягким, каким его изображают в большинстве фанфиков, особенно в то время  Речь идёт не конкретно об этом случае, а о жестокости войны. Если уж она начинается, подобных случаев не избежать (никто же не скажет, что можно было резать синдар как-то более гуманно ) Если уж ты убиваешь, причём не орков, ты не можешь не измениться так, что стало возможным убийство Элуреда и Элурина. Та война, с Ангбандом - чистое, ничем не запятнанное проявление доблести. Но разве война всегда такова? На Первой Мировой не было ни орков и балрогов, ни Нолдор, и Профессор не был так слаб, чтобы \"забыть\" об этом. Никаких аллегорий - однако он знал не понаслышке, как это бывает. Война с Морготом ужасна, но изнанка её, война между эльфами и эльфами, кошмарна так, что не даёт даже возможности расплакаться над страницей, где умирает Фингон - просто сидишь в глубокой такой тоске... и так до конца Сильма...Нолдор после Затмения - уже не те, что жили в Амане, и я глубоко уверена, что именно поэтому сражение в Альквалондэ стало возможно. Прежний Феанаро, я думаю, просто не смог бы отдать приказа отбить корабли. Потом Альквалондэ - и оно изменило из ещё сильней, потому что кровопролитие это против самой природы нолдор-созидателей, и в первую очередь самого Феанаро, который создал Сильмарилы - и он же отдал тогда приказ. После Альквалондэ можно даже не перечислять, что случилось. Их не просто били утюгом по голове, скорее им страшно было узнать, что воины Финголфина пешком пересекли Хелкараксэ, и после всего того, что подумаешь после такого о себе и о своей жизни, тоже не пройдёт бесследно. Если рассудить формально, Маэдроса \"било утюгом\" больше и больнее прочих, но он остался духовно целостней остальных. И не только потому, что он был сильнее \"жестоких слуг Келегорма\", ИМХО ещё потому, что это он подошёл к отцу в Лосгаре, был прощён Фингоном, уступил Финголфину корону, собирал Союз. Он изначально, может быть, был лучше и твёрже в этой своей Неискажённости - да и то сказать, старший сын Феанаро
|
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 03-07-2006 21:25 | |||||
Воин и отморозок – не одно и то же. Убийство, на которое шли, потому что обязывала клятва – это не то же самое, что бессмысленная жестокость по отношению к детям. Если предположить, что они изменились таким образом, что стали убивать младенцев, то это означает, что они сами стали орками, что Искажение овладело ими настолько, что им уже и с Морготом воевать нелепо, а надо пойти добровольно к нему на службу, потому что ему они фактически и служат. Поэтому мне и не верится, что такой поступок слуг Келегорма был вообще. Я думаю, что будучи обязанными исполнять свою клятву, они все-таки оставались эльдар, насилие временно помрачало их души, но они сами же видели своё помрачение, поэтому использовали насилие очень неохотно и в крайних случаях (вспомним посольства, которые всегда, всегда посылали феаноринги!).
Именно что! Когда сидишь на лугу и обоняешь цветы, легко быть добрым и благостным, никакой заслуги в этом нет. А вот не сломаться, когда судьба тебя крутит и ломает – это действительно достойно, и имхо в этом-то и смысл жизни
Феанаро – это отдельная песня. Хоть он и был мастером, но все-таки меч к братской груди он приставил еще до Затмения. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 04-07-2006 14:48 | |||||
|
Как-то мы плавно сместились из Нарготронда в Дориат, а? Да еще и застряли там, хоть тему переименовывай. По поводу вот этого:
Боюсь, что поверить все же придется, и дело тут даже не в том, что «Профессор всегда прав» (а он таки прав, я это говорю как будущий злобный канонист ). Дело в том, что этот эпизод с убийством детей Диора – он не проходной, на него завязаны последующие события, в частности, спасение Элронда и Элроса. А еще, сдается мне, не в последнюю очередь из-за того убийства Маэдрос так не хотел наступать на Гавани. Так что, хотим или не хотим, а принять и признать этот факт все же придется. Опять же, если подумать, это не единственный случай, когда эльфы совершают страшные поступки, с их природой, казалось бы, не согласовывающиеся. Я вот предлагаю Эола вспомнить – чем он был лучше?
Как говорил Преображенский (который тоже профессор ): «Разруха не в клозетах – разруха в головах». Не надо списывать все на Затмение - пока каждая отдельно взятая душа способна ему противостоять, само по себе оно ничего не значит.
Гм… А откуда такая уверенность, что эти «жестокие слуги Келегорма» были знакомы с ним еще в Валиноре? Вообще-то, после нарготрондских событий вассалы Келегорма и Куруфина (состоявшие, надо думать, из эльдар Амана, хотя далеко не факт, что только из них) оставили своих лордов. Следовательно, господам К&К пришлось набирать дружины заново, и мало ли кто мог туда попасть. Вообще, слишком уж характерная разница получается между теми, прежними, вассалами и этими «слугами», которых даже вассалами никто не называет – то ли потому, что после убийства детей они право так называться потеряли, то ли потому, что даже изначально таковыми не являлись. Опять же, давайте не будем забывать, что вопрос военной силы стоял достаточно остро, начиная с подготовки к Нирнаэт. ИМХО, перед нападением на Дориат это тем более чувствовалось, ибо было до того поражение и большие потери, а Дориат - не деревня на три двора, которую можно взять с двумя десятками.
Мотивирована. Другое дело, что даже такая мотивировка - это не оправдание. |
||||||
|
Астале Группа: Адепты Ордена Сообщений: 112
|
Добавлено: 06-07-2006 17:07 | |||||
Никто не может быть прав всегда. Но у каждого (и даже у каждого Профессора) есть право на ошибку (это я говорю как будущий добрый пацЫфист)
Как спасение Элронда и Элроса завязано на убийство Элуреда и Элурина?
Он не был «лучше», он был «хуже». Он не учился у валар и не жил в свете Древ. Темный Эол – не эльда.
Ну, разве что господа вроде Темного Эола или вастаков туда попали... Тогда дальнейшие события можно понять 
|
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 06-07-2006 18:45 | |||||
|
Сдается мне, что после Нирнаэт у сыновей Феанора на вастаков образовалась стойкая аллергия. ИМХО, эти «слуги» были тоже эльфами, но, видимо, эльфами «с трудным детством», и наверняка побывавшие под тенью. Ибо как не крути – а реакция на смерть предводителя у них оказалась сильно неадекватная. А еще мне вот что думается… ИМХО, детей бросили умирать в лесу именно потому, что в последний момент рука у этих жестоких слуг все же дрогнула. Мне кажется, что «оставить умирать» в тот момент могло показаться менее страшным, чем «убить своими руками прямо здесь». Все же в первом случае как бы дистанция обеспечивается от этого события. И при таком раскладе, по крайней мере, оставался хоть призрачный, но шанс, что их найдут – может быть, сами же эти «слуги», если совесть замучает. А на деле проявленная слабость обернулась только большей жестокостью - как это часто бывает, к сожалению...
Муки совести за уже погибших братишек Эльвинг заставили заботиться о ее детях. Да, я знаю, что Маглор мог это сделать и просто так, по доброте душевной. Но слишком уж явная параллель: здесь двое детей – там двое детей, и в обоих случаях Феанариони, ведомые Клятвой, выступают как агрессоры, а близкие Эльвинг при прочих равных как невинные жертвы. Впрочем, если даже такая «связь» между событиями не слишком убеждает в существовании «жестоких слуг», то все равно остается история Эола. Как пример нижней границы все же _возможных_ для эльфа поступков.
|
||||||
|
Эстелин Группа: Адепты Ордена Сообщений: 140 |
Добавлено: 20-07-2006 11:51 | |||||
|
Придется еще раз высказать кое-какие соображения. Диор действительно уродился в породу отца. Ведь он успел народить трех детишек в том возрасте, в каком Келегорм еще зонтиком в хоккей играл! Далее: извсех, захваченных в Дориате (а захваченных в плен там должно быть много - "Дориат опустел") сказано лишь о судьбе детей Диора. Тут дело выглядит как некая "месть судьбе". Эти самые "жестокие слуги Келегорма" как бы бросили вызов судьбе. Вот, мол, вашему деду везло, как проклятому, он сумел в одиночку совершить то, что не удалось нашим армиям - добыть Сильмарилл и живым выйти из Ангбанда. Не благоволят ли к его роду те Силы, что нас раздавили Проклятием? Если так, то вы уцелеете, даже не поморозив носов, а мы безоговорочно обречены. Если же в мире ничего не решено окончательно, если борьба имеет смысл... мы берем всю тяжесть совершенного на себя! Истерическое, конечно, решение. Но ведь истерическим, вызванным крайним отчаянием было и само нападение на Дориат. Девиз Маэдроса был, как у Бертрана Дю Гесклена: "Делай, что должен - и пусть будет, что будет!". А "Слуги Келегорма" от отчаяния пустились на форсмажорное мероприятие. Отсяюда мною и сделан вывод, что они были очень молоды, рождены уже в Эндоре. У молодых отношения с детьми более равные, чем у взрослых. Могли расценивать детей Диора не как "сопляков", нуждающихся в горячем молоке и задачках по арифметике, а как врагов своего народа, во всяком случае - как будущих врагов. Но при всех этих предположениях я убеждена в правоте решения Маэдроса, изгнавшего таких старателей из дружины. И Маглора, вырастившего сыновей Эльвинг - не в качестве "искупления", а по естественному отношению к тем, кто ничего плохого не совершил. Рисовалась у меня когда-то идея о будущем Элуреда и Элурина. Будучи по рождению и всей биологии эдайн, они могли вырасти у тех людей, кто их подобрал. Но дальше уж совсем дело пошло в сторону "второго Боромира" и пока угасло из-за несуразности. может, потом откроется что-нибудь достойное. |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 21-07-2006 00:13 | |||||
Вот это, на мой взгляд, очень правильная мысль. Некоторые товарищи просто обожают применять в отношении феанорингов слова типа "прощение", "воздаяние" и "искупление". А мне каждый раз хочется в ответ сказать им что-нибудь очень нехорошее. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 22-07-2006 15:59 | |||||
|
Сплошной офф-топ Ура! Эстелин вернулась.
Каждый раз, как ты говоришь нечто подобное, я начинаю гадать – не в мою ли сторону это намек А по поводу «искупления»… Мне просто интересно, ты правда думаешь, что Феанариони не могли испытывать за что-то чувство вины или хотя бы сожаления? Я, кстати, здесь имею в виду не Клятву. |
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 22-07-2006 20:17 | |||||
Вообще-то, нет
"Чувство вины или хотя бы сожаления" - это одно, а все это околохристианское словоблудие - несколько другое. Для меня, по крайней мере. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 23-07-2006 17:14 | |||||
Гм… Однако, это хорошо Кстати, когда создавалось «i nosse minya», и Морваэн предлагал для обсуждения темы, среди них ведь была и такая – про Феанорингов и чувство вины, которое они могли или не могли испытывать. А я тогда еще подумала, что неплохо было бы ее здесь продублировать, хотя бы для того, чтобы узнать, что мы все об этом думаем. Может, дождемся Морваэна из Питера и организуем чего-нибудь на этот счет? А теперь конец офф-топу и немного мыслей по основной теме. Правда, несмотря на мои обещания стать злобным канонистом, мысли в последнее время бродят в голове неканонические до совершенного безобразия В общем, я тут недавно писала про Лютиэн и Келегорма:
а потом подумала еще немного, и мне надумалось (если не сказать «наглючилось») примерно следующее. Пытаясь оценить всю эту историю с похищением Лютиэн и попыткой убить Берена, я делаю одну ошибку. Точнее, даже две. Во-первых, здесь имеет место то, что я называю «эффектом Феаноринга», которому и я иногда бываю подвержена. (Кто не в курсе, «эффект Феаноринга» - это когда рассуждение идет по принципу: «Раз Феаноринг – значит, злодей!» - «Почему?» - «Потому, что Феаноринг!») То есть Келегорм заранее оценивается как не слишком положительный персонаж, и все его мотивации прописываются в этом ключе: он делает то-то и то-то потому что «характер вредный, неженат». Во вторых, я смотрю на эту историю пост фактум, прочитав соответствующую главу Сильма и уже зная, чем все кончится: Сильмарил заберут у Моргота, все будут живы и поженятся. Правильно, но Келегорм-то «Сильмариллион» не читал. И вот я думаю, а не мог он предположить, что Лютиэн после Тол-ин-Гаурхот, где у нее так хорошо все получилось, отправится к Ангбанду? В конце концов, она уже натворила ради Берена достаточно безумств, значит, может натворить еще больше. ИМХО, это еще во многом может быть вопросом о взаимопонимании между эльдар, а особенно между любящим эльфом и объектом его любви. И честно говоря, мне сейчас очень не хочется заранее и так однозначно отказывать Келегорму в способности «почувствовать» Лютиэн и понять, на что она может решиться. А уж если она пойдет в Ангбанд, который, как всем понятно, не бывший Минас-Тирит, то там для нее могут быть только два выхода: либо ей верная и наверняка мучительная смерть, либо (а вдруг!) у нее все получится и там, но тогда будет действовать Клятва – против нее. При таком раскладе не пустить – любой ценой – может оказаться самым правильным. Потому что вопрос «где кончается свобода другого и начинается ваша за него ответственность» - это вопрос, действительно, сложный. Мне при этом остается несколько непонятным только одно: почему Келегорм все же отступил. Ведь если то, что мне надумалось, хотя бы отдаленно похоже на правду, то ему было бы логично расшибиться, но довести дело до конца. Может, отступничество Хуана (который «мистическая собака» ) сыграло роль? В конце концов, первый поход Лютиэн случился «с его подачи» и завершился успешно. И здесь он, дескать, может лучше знать, чему дОлжно будет свершиться. Хотя сочетание «Келегорм и мистические рассуждения» кажется мне в высшей степени странным…
|
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 23-07-2006 20:38 | |||||
Я, пожалуй, даже могу примерно объяснить, в чем разница. Употребление слов типа "прощение", "воздаяние" и "искупление" в отношении феанорингов как бы по умолчанию означают признание их неправоты. А сожалеть и т.д. можно, в принципе, о чем угодно. |
||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 24-07-2006 12:05 | |||||
|
Понятно. Но я, как ты знаешь, люблю все усложнять, поэтому вопрос правоты или неправоты Феанариони для меня распадается на три составляющие: их объективную правоту или неправоту (в первую очередь, разумеется, с точки зрения Эру, но, в принципе, можно и с точки зрения «исторической обстановки» ), лично мое отношение к их объективной правоте или неправоте и их собственные субъективные ощущения по поводу своей правоты или неправоты, как они могли ее понимать. Последний пункт, по-моему, самый интересный.
|
||||||
|
Фестин Группа: Администраторы Сообщений: 270 |
Добавлено: 24-07-2006 19:25 | |||||
| Меня, скорее, интересует первое. Причем, отнюдь не с точки зрения Эру, поскольку я его вообще не особо воспринимаю как личность в человеческом смысле этого слова. | ||||||
|
Nariel Группа: Адепты Ордена Сообщений: 180
|
Добавлено: 24-07-2006 19:41 | |||||
|
Я об этом догадываюсь
|
|
|
| Орден Хранителей Пламени: Форум / Общий Форум / Нарррррготронннд... |